Полная версия Вход Регистрация
Семёныч
Так эти энтузиасты выдают иногда потрясающие вещи. Без них тоже никак нельзя. Откроют ли архивы? Кто у власти будет; Там секреты уж больно крепко цепляются за сегодняшние реалии.
sxn3540117686
И эти резвые энтузиасты со всеми своими потрясающими открытиями так же уже будут никому не нужны к тому времени

Да они и сейчас уже никому не нужны
Семёныч
Не согласен. Именно так работали Широкоград, Исаев, Драбкин. Лучше работать большим коллективом, оно и понятно, лучше целым институтом, или академией, да при поддержке правительства, но вот только тогда и на заказ правительства, а потом есть история и есть публицистика. Взять хоть Моммзена с его историей Рима - за всю жизнь всего три тома написал. Но каких!
sxn3540117686
Широкорад

М. Солонина забыли

В части тактики со стратегией старик кадровый офицер-отставник Лопуховский все же посолиднее будет, однако
Семёныч
Там много кого. Многие используют документы, но пишут не о войне.
sxn3540117686
Здесь все же лучше обсуждать именно военные труды
Семёныч
Собственно, беллетристику о войне, причём качественную, типа Богомолова, тоже. Без документов не особо получится. Я правда не знаю, как эти. Сохранили допуск, или обрубили и им концы?
Семёныч
По поводу Широкорада не соглашусь. Не принимаем его исторические и публицистические книги. Рассматриваем, как чистого "Железячника". Согласитесь. Его труды просты и ясны, а что самое важное, очень обширны. Если нужно узнать вооружение японского истребителя "Хаябуса", Сразу к нему. Как справочник Жука по стрелковому оружию. Не мог он без документов работать, а книга нужная.
sxn3540117686
Я вообще ничего не высказывал про Широкорада

Его труд по артиллерии очень бедно проиллюстрирован и местами не полон, например, в части некоторых образцов предвоенных дивизионных пушек

Тем более, он многократно намекает на некие "особые" причины принятия на вооружение тех или иных образцов орудий, в ходе сравнительных испытаний оказавшихся ничуть не лучше прочих участвовавших в конкурсе образцов или даже в чем-то существенно им уступавших, но ни разу не пытается честно проанализировать эти "особые" причины

Истребитель Ki-43 Hayabusa / Oscar выпускался в нескольких модификациях, отличавшихся вооружением, типами устанавливавшихся моторов, бронированием, прицелами, радиооборудованием, остеклением и т.д.

Справочник Жука по стрелковому оружию тоже бедноват и крайне лаконичен

Например, очень скупы описания финских винтовок и карабинов, даже просто модификаций и переделок русских "мосинских" винтовок
Семёныч
А Вы можете назвать идеальные справочники по стрелковому оружию?
sxn3562859720
Скорее всего, самые полные специализированные многотомные (скорее всего, свыше сотни томов) справочники и энциклопедии по стрелковому оружию для настоящих специалистов и экспертов имеются только в специализированных учреждениях: НИИ и КБ вооружения, криминалистических лабораториях по баллистике и огнестрелам и пр.
Семёныч
Опять допуск… Доказывать, что ты не верблюд)
Книгочей
(ferrara @ 15-07-2019 - 18:11)
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле?

Загадочный ров и потери: Авторы публикации в Die Welt, опираясь на обнаруженные немецкими и британскими историками (такими как Карл-Хайнц Фризер и Бен Уитли) фотоснимки воздушной разведки вермахта и другие документы, написали:

"Судя по последним исследованиям на основе настоящих фотографий того времени, под Прохоровкой не было ни советской победы, ни вообще какого-либо крупного танкового сражения. В реальности на Прохоровском поле около 200 танков 29-го советского танкового корпуса в тот день просто совершили бесполезную самоубийственную атаку в стиле камикадзе. Согласно многолетней советско-российской версии этого боя, 12 июля, когда шла стратегическая немецкая наступательная операция "Цитадель", в сражении лоб в лоб сошлись 850 советских и 800 немецких танков. При этом, по данным советской пропаганды, были уничтожены около 400 танков вермахта. Но на самом деле 672 советских танка встретили только 186 немецких. К вечеру 12 июля Красная армия потеряла 235 машин, в то время как гитлеровцы ТОЛЬКО 5. И это произошло на поле площадью всего в несколько квадратных километров".

Ещё авторы публикации в Die Welt пишут, что "советский генерал Павел Ротмистров, командовавший 5-й гвардейской танковой армией, не заметил на поле выкопанный немцами противотанковый ров глубиной почти в 5 метров, из-за чего советские танки застряли перед единственным узким мостом через него, став отличными неподвижными мишенями для противостоявших им двух батальонов из 2-го танкового корпуса СС."(с) - https://www.welt.de/geschichte/zweiter-welt...her-Panzer.html

Сравним: 1.) "Доклад представителя Ставки ВГК Маршала А. Василевского Верховному Главнокомандущему о боевых действиях в районе Прохоровки 14 июля 1943 года.

..Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками.

В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратно и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — до 30% танков. Потери в 5-м гв. механизированном корпусе незначительны. Назавтра угроза прорыва танков противника с юга в район Шахово, Авдеевка, Александровка продолжает оставаться реальной. В течение ночи принимаю все меры к тому, чтобы вывести сюда весь 5-й гв. механизированный корпус, 32-ю мотобригаду и четыре полка иптап... Не исключена здесь и завтра возможность встречного танкового сражения. Всего против Воронежского фронта продолжают действовать не менее одиннадцати танковых дивизий, систематически пополняемых танками. Опрошенные сегодня пленные показали, что 19-я танковая дивизия на сегодня имеет в строю около 70 танков, дивизия «Рейх» — до 100 танков, хотя последняя после 5 июля 1943 г. уже дважды пополнялась. Донесение задержал в связи с поздним прибытием с фронта.

2 часа 47 мин. 14 июля 1943 г. Из 5-й гвардейской танковой армии."(с) Источник: https://histrf.ru/read/articles/tankovoie-s...khorovkoi-event

2. "Оценки боевых потерь в сражении под Прохоровкой в различных источниках сильно отличаются. Но в основном эти цифры варьируются в пределах 300-400 танков. Потери советских войск за эти два дня составили более 300 танков (по некоторым зарубежным данным до 400). Немецкие войска в этом двухдневном сражении потеряли, по разным источникам, 320-400 танков."(с) Источник: https://www.prlib.ru/history/619379

К сему: Какой противотанковый ров глубиной почти в 5 метров могли выкопать немцы, если они наступали? Тем более за то короткое время перед советской контратакой без использования экскаваторов и другой землеройной техники создать искуственное препятствие было очень трудно, но возможно используя взрывчатку и естественные особенности рельефа местности: канавы, овраги. Что маловероятно, т.к. он бы мешал самим немцам наступать дальше как они планировали. Или же этот ров был одним из составляющих элементов советской обороны. И в таком случае введенные в бой части о нём не знали. Что вполне возможно, т.к. 5-я гвардейская танковая армия П.А. Ротмистрова совершив 300 км марш спешно прибыла из глубокого тыла, где находилась в составе стратегического Резервного (Степного) фронта и не исключено что её командование не было проинформировано в достаточной степени.
Книгочей
(ferrara @ 15-07-2019 - 18:11)
Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?

Чтобы ответить надо точно знать что было в действительности! А есть три версии:

1.) Немцы накануне сражения под Прохоровкой, после предыдущих боёв приводили себя в порядок и не были готовы наступать, а заняли промежуточную оборону и встретили советские контратаки при поддержке артиллерии и авиации огнём с места: из засад. Причём, "огнём с места" не надо понимать только буквально, т.к. оборонящиеся танки и СУ меняли свои позиции взависимости от измений в обстановке.

2.) Немцы успели привести себя в порядок, готовились наступать и даже заняли предбоевой порядок, но ещё не выдвигались. А совестские войска, сами не зная об этом, опередили немцев и пошли в атаку. Этот вариант почти идентичен первому.

3.) Немцы подготовились и начали дальнейшее наступление, как планировали. В тоже время, как так же было запланировано, начались контратаки советских войск. В результате произошло ВСТРЕЧНОЕ стражение, но вэтом случае придется исключить обоюдную поддержку артиллерии и авиации. Во всяком случае, они могли действовать только по тылам противников, а не осуществлять непосредственную поддержку наступающим на поле боя, т.к. там огневое точное воздействие было затруднено и даже невозможно из-за опасности поразить своих, потому что сначала противоборствующие быстро сближались, при этом постоянно маневрируя, сбивая возможность противнику точно прицелиться и самим уклоняясь от попаданий, а так же делая короткие остановки для собственных выстрелов. Особенно, это было характерно для советских танков и САУ, которые имели более слабую бронезащиту, худшие пушки и прицелы, и менее комфортные условия для экипажей. Поэтому, вынуждены были сходиться на предельно короткие дистанции "броня к броне".

К сему: Версию о самоубийственной атаке на манер "камикадзе", в которую бездумно бросило советских танкистов их командование под страхом наказания со стороны Сталина и из-за рвения выслужиться перед ним, рассматривать не стоит, т.к. советские начальники и командиры уже набрались опыта и не стали бы беспрекословно выполнять заведомо преступный приказ. Тем более, война их закалила и они не так страшились репрессий. В этом смысле характерен пример когда в начале Курской битвы после больших потерь в контратаках командующий 1-ой ТА М.Е. Катуков позвонил минуя своё непосредственное начальство прямо в Ставку ВГК с просьбой обороняться огнём и манёвром, но не покидая своих позиций и на это получил "Добро!"

Резюме: Оптимальным решением для советских войск было прибегнуть к манёвренной оброне, чередуя действия на позициях, имея по несколько окопов на танк и САУ, а так же нанося удары по флангам наступающего противника и с использованием приёма "заигрывающий танк", при котором немецкие тяжелые танки и СУ нужно было заставить повернуться более слабой боковой броней. Такой способ и назывался "заигрывающий танк". Задача "заигрывающено танка" заключалась в том чтобы огнем привлечь на себя внимание противника и вынудить его развернуться к себе лобовой броней и боком к засаде.
Оформитель 63
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую...В Т-34 практически отсутствовала радиосвязь и командир танка управлял действиями водителя стоя ногами на его плечах...Однако Т-34 было на порядок больше, это и обеспечило Победу в сражении под Прохоровкой, что имело огромное значение для Победы на фашистской Германией...
Книгочей
(Оформитель 63 @ 25-03-2023 - 13:51)
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую...В Т-34 практически отсутствовала радиосвязь и командир танка управлял действиями водителя стоя ногами на его плечах...Однако Т-34 было на порядок больше, это и обеспечило Победу в сражении под Прохоровкой, что имело огромное значение для Победы на фашистской Германией...

Проще говоря, Вермахт в Курской битве имел качественное превосходство, а РККА - количественное. Однако, "задавить противника массой" не свидетельствует о воинском искусстве. К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.
К сему: Генерал Генрих Готфрид Витингофф-Шеель, который командовал германской 10-й армией в Италии, писал, что союзники могли бы захватить Мессинский пролив "без особого труда". Если бы подобное случилось, то, как сказал Альберт Кессельринг, немецкий главнокомандующий на юге, "высадка на Сицилии превратилась бы в ошеломляющую победу".
Гитлер даже допускал возможность свержения Муссолини и капитуляции итальянцев и он сначала приказал отправить 1-ю танковую дивизию из Франции в Грецию, 90-ю панцергренадерскую дивизию на Сардинию, а 11-й воздушный корпус Курта Штудента с двумя парашютными дивизиями на юг Франции. Эти части должны были воспрепятствовать высадке союзников уже на Сардинии. А потом началась переброска немецких войск с Восточного фронта на Западный. И в том числе из района Курской дуги. И это естественно, т.к. потерять такого союзника как Италия и допустить создание Второго фронта для Третьего рейха было подобно смерти. А от Курска до Берлина или хотя бы до Кёнигсберга было очень далеко.
Книгочей
(Оформитель 63 @ 25-03-2023 - 13:51)
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую...
Не одни только танковые пушки надо учитывать К сему: "..Испытания проводились в период с 25 по 30 апреля 1943 года. Всего в обстреле участвовало 13 артиллерийских систем, 5 противотанковых ружей, противотанковая граната КБ-30, 2 типа противотанковых мин, а также 37-мм авиационная пушка, установленная на ЛАГГ-3. Стоит сразу отметить, что из всех этих орудий три (107-мм пушка М-60, 122-мм гаубица М-30 и 152-мм пушка-гаубица МЛ-20) в цель не попали, несмотря на то, что погода стояла ясная.
скрытый текст
Настоящим фиаско обернулось испытание обстрелом немецкого тяжелого танка из 76-мм танковой пушки Ф-34. Ни одно попадание не закончилось пробитием, даже при обстреле с дистанции 200 метров. Это касалось и бронебойного, и опытного подкалиберного, и опытного кумулятивного снарядов. В случае с бронебойным снарядом отмечалось низкое качество его изготовления. А ведь в описываемый период это было основное советское танковое орудие!
скрытый текст
См. фото на источнике, которые служат хорошей иллюстрацией того, происходило в сражении под Прохоровкой.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-03-2023 - 16:31
yellowfox
(Книгочей @ 25-03-2023 - 15:21)
(Оформитель 63 @ 25-03-2023 - 13:51)
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую...В Т-34 практически отсутствовала радиосвязь и командир танка управлял действиями водителя стоя ногами на его плечах...Однако Т-34 было на порядок больше, это и обеспечило Победу в сражении под Прохоровкой, что имело огромное значение для Победы на фашистской Германией...
Проще говоря, Вермахт в Курской битве имел качественное превосходство, а РККА - количественное. Однако, "задавить противника массой" не свидетельствует о воинском искусстве. К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.
К сему: Генерал Генрих Готфрид Витингофф-Шеель, который командовал германской 10-й армией в Италии, писал, что союзники могли бы захватить Мессинский пролив "без особого труда". Если бы подобное случилось, то, как сказал Альберт Кессельринг, немецкий главнокомандующий на юге, "высадка на Сицилии превратилась бы в ошеломляющую победу".
Гитлер даже допускал возможность свержения Муссолини и капитуляции итальянцев и он сначала приказал отправить 1-ю танковую дивизию из Франции в Грецию, 90-ю панцергренадерскую дивизию на Сардинию, а 11-й воздушный корпус Курта Штудента с двумя парашютными дивизиями на юг Франции. Эти части должны были воспрепятствовать высадке союзников уже на Сардинии. А потом началась переброска немецких войск с Восточного фронта на Западный. И в том числе из района Курской дуги. И это естественно, т.к. потерять такого союзника как Италия и допустить создание Второго фронта для Третьего рейха было подобно смерти. А от Курска до Берлина или хотя бы до Кёнигсберга было очень далеко.


К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.


Союзники в Италии и Сев. Африке выиграли 2.м.в. в России были бои местного значения-это так по твоему?
Книгочей
(yellowfox @ 27-09-2023 - 21:49)
Союзники в Италии и Сев. Африке выиграли 2.м.в. в России были бои местного значения-это так по твоему?

1. Не перевирай мои слова! 2. По-твоему СССР мог в одиночку победить Третий рейх и его сателлитов? К сему: Или хотя бы мог СССР обойтись без ленд-лиза!
Семёныч
Вышло то, что мог. А вот союзники без Красной армии никак бы не обошлись, Научно доказанный факт. Время то летит просто.
Книгочей
(Семёныч @ 25-02-2024 - 23:19)
Вышло то, что мог. А вот союзники без Красной армии никак бы не обошлись, Научно доказанный факт. Время то летит просто.

В одиночку СССР против Третьего рейха вряд ли выстоял. Во всяком случае, война продолжалась бы намного дольше и соответвенно потери были бы намного больше. К тому же, на стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция. А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР.

"Сталин: «Если бы не ленд-лиз, то победа была бы сильно затруднена».(с) Источник: https://ym-penza.ru/analitika/novejshaya-is...ilno-zatrudnena

"в самый разгар холодной войны Микоян «непатриотично» заметил: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, тёплые вещи для армии и другое снабжение, ещё вопрос, как обернулось бы дело».(с)

Источник: https://russkiymir.ru/publications/199176/
Книгочей
(Семёныч @ 24-11-2019 - 22:01)
Не согласен. Именно так работали Широкоград, Исаев, Драбкин. Лучше работать большим коллективом, оно и понятно, лучше целым институтом, или академией, да при поддержке правительства, но вот только тогда и на заказ правительства, а потом есть история и есть публицистика. Взять хоть Моммзена с его историей Рима - за всю жизнь всего три тома написал. Но каких!

В отношении сражения под Прохоровкой заслуживают наибольшего внимания только лишь исследования В. Н. Замулина! К сему:

"Немецкие потери в битве за Прохоровку. Документы противника.": https://www.youtube.com/watch?v=RAldM_pbMiQ

"Документальный фильм «Прохоровка. Люди, огонь и сталь» — проект независимой студии «TаcticMedia», посвященный событиям в июле 1943 года на южном фасе Курской дуги. Сценарий фильма является результатом научного исследования, проведенного на современном историческом уровне с привлечением всех доступных на данный момент источников как советской, так и немецкой стороны."(с) Источник: https://www.youtube.com/watch?v=MvQUKj5NceU
ferrara
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
В одиночку СССР против Третьего рейха вряд ли выстоял. Во всяком случае, война продолжалась бы намного дольше и соответвенно потери были бы намного больше.
"Сталин: «Если бы не ленд-лиз, то победа была бы сильно затруднена».(с) Источник: https://ym-penza.ru/analitika/novejshaya-is...ilno-zatrudnena

"в самый разгар холодной войны Микоян «непатриотично» заметил: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, тёплые вещи для армии и другое снабжение, ещё вопрос, как обернулось бы дело».(с)

Источник: https://russkiymir.ru/publications/199176/

В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.

К тому же, на стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.

А почему они должны были выступить, а не выступили?

А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР.

И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.

К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.
Книгочей
(ferrara @ 10-03-2024 - 20:08)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
На стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.
А почему они должны были выступить, а не выступили?

На это были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.
В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.
Поражение Вермахта под Москвой имело свои причины. К тому же, победа под Москвой не была решающей, как и победа под Сталинградом. Кстати, Танковый ленд-лиз: "В советское время помощь США и Великобритании по ленд-лизу или умалчивалась или существенно преуменьшалась. И это при том, что Советский Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов, свыше 20 тыс. единиц бронетехники (танки, самоходные установки, бронетранспортеры), более 300 тыс. тонн цветных металлов, 2586 тыс. тонн авиабензина, около 0,5 млн автомобилей. Бронетехника ленд-лиза составила 20% всего парка бронетанковых сил СССР. Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz
И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.

К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.
Во-первых, потенциальные суммарные возможности США и Великобритании превосходили те которые были у стран Оси, что сказалось ещё в ПМВ. Поэтому, в ПМВ и ВМВ Германия и Япония расчитывали только на "молниеносную войну". Во-вторых, геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии. В-третьих, не надо "если бы", т.к. это ненаучно. В-четвёртых, о роли и значении ленд-лиза есть мнения Сталина и Микояна, а все остальные точки зрения не заслуживают внимания. К сему: В книге "Танки ленд-лиза" М.Б. Барятинского есть вся необходимая информаци и данные по иностранным поставках в СССР для РККА, причём с документами о применении инстранной БТТ в отдельных эпизодах битвы на Курской дуге.
Книгочей
(sxn3540117686 @ 25-11-2019 - 23:06)
Здесь все же лучше обсуждать именно военные труды
Верно, причём разные по происхождению и где высказываются различные оценки, т.к. "у каждого своя правда", а истина, как правило, лежит посередине между крайними точками зрения. Но тогда придётся постить материалы из источников признанных ныне в РФ иноагентами, хотя публикации могут будут сделаны до зачисления источника в "чёрный список", и как известно "закон не имеет обратной силы" и к тому же есть "Условия использования источников признанных в РФ иноагентами: Ответ от представителя администрации сайта "СН" на вопрос можно ли использовать инфу от иноагентов: "Ответ простой - ссылаетесь на иноагента, указывайте, что это иноагент."(с) - Супермодератор srg2003. 01-09-2023 - 02:05. Ссылка: https://www.sxnarod.com/voprosy-k-administr...l#entry24869869 Подробнее см. "Вопросы к администрации форума" на стр. №1: https://www.sxnarod.com/voprosy-k-administr...l#entry24869887

Кроме этого, нельзя обсуждать сражение под Прохоровкой вне Курской битвы. К сему: От 8.04.2018 г. Битва под Курском: "Кристофер Лоуренс: «Чтобы адекватно описать сражение, я написал книгу объемом в 1,7 тысяч страниц»

Кристофер Лоуренс (Christopher Lawrence), президент Института военной истории Dupuy Institute. Лоуренс опубликовал наиболее детальное исследование о крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны – «Курск. Битва под Прохоровкой» (Kursk: The Battle of Prokhorovka), основанное на анализе и сопоставлении документов из советских и германских архивов. Сражение под Курском стало последней крупномасштабной наступательной операцией вермахта на Восточном фронте.
скрытый текст
"Минюст включил в список иноагентов девять СМИ, в том числе "Голос Америки".(с) 6.12.2017 г. РИА Новости.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 10-03-2024 - 22:41
ferrara
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
(ferrara @ 10-03-2024 - 20:08)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
На стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.
А почему они должны были выступить, а не выступили?
На это были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.

Тогда к чему здесь об этом упоминать? Не выступили, и не выступили... Всё равно СССР против Японии и Турции всю войну вынужден был держать войска.


В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.

Поражение Вермахта под Москвой имело свои причины. К тому же, победа под Москвой не была решающей, как и победа под Сталинградом.

Что значит не была решающей? Я считаю, что победы под Москвой и Сталинградом были решающими среди серии решающих побед. Вот поражения под Москвой или Сталинградом могли стать решающими, поэтому я считаю решающими победы в этих битвах.

Кстати, Танковый ленд-лиз: "В советское время помощь США и Великобритании по ленд-лизу или умалчивалась или существенно преуменьшалась. И это при том, что Советский Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов, свыше 20 тыс. единиц бронетехники (танки, самоходные установки, бронетранспортеры), более 300 тыс. тонн цветных металлов, 2586 тыс. тонн авиабензина, около 0,5 млн автомобилей. Бронетехника ленд-лиза составила 20% всего парка бронетанковых сил СССР.

Зато теперь некоторые русофобские политические силы стремятся преувеличить значение ленд-лиза. Вот этот писака, статью которого Вы привели в своей ссылке, он явно тенденциозен и политически ангажирован. Пишет: "Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов", - где же СВЫШЕ? Количество поставленных СССР самолётов точно известно - 18 219. Где же СВЫШЕ? Тоже по бронетехнике. Этот ваш русофоб иезуитски говорит про бронетехнику обобщённо: "Танки, САУ и бронетранспортёры", хотя БТР имеют на поле боя гораздо меньшее значение, чем танки. Так вот, США передали нам по ленд-лизу количество бронетехники, которое мы знаем точно: 12 755 танков, САУ - и 7 172 БТР, итого: 19 927 единиц. Откуда опять здесь СВЫШЕ? В то время, как в СССР за время войны было произведено 109 100 танков и САУ.

Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz

Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев.

И вот ни фига не в самый сложный момент. В 1941 по ленд-лизу было поставлено 740 самолётов (первый конвой по ленд-лизу пришёл, кажется, 18 ноября). Эти самолёты просто не успели вступить в бой в битве за Москву. Ни один ленд-лизовский самолёт в битве за Москву в источниках не указан. В 1942 нам поставили 2 600 самолётов, а наша промышленность за тот же год успела произвести 25 500 самолётов. Танки? Да, под Истрой и Солнечногорском участвовали в боях 3 МКII "Матильда" и 22 МКIII "Валентайн", но они погоду не делали, и без них бы Москву отстояли.



И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.

К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.

Во-первых, потенциальные суммарные возможности США и Великобритании превосходили те которые были у стран Оси, что сказалось ещё в ПМВ.

Во-первых, нельзя сравнивать потенциальные возможности стран Антанты со странами Оси в ПМВ, и потенциальные возможностями США и Великобритании с Третьим Рейхом в 1941 году, который подчинил себе всю Европу.

Поэтому, в ПМВ и ВМВ Германия и Япония расчитывали только на "молниеносную войну".

В ПМВ Япония вообще не делала ставку на молниеносную войну. Она уверенно одержала победу над ничтожными немецкими ВС на Дальнем Востоке. А, вообще говоря, ставку на затяжную войну никто никогда не делает. Генштабы любого государства, которое собирается вторгнутся на чужую территорию, планируют операцию так, чтобы она завершилась, по возможности, быстро.

Во-вторых, геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии.

Во-вторы, превосходство на море не могло обеспечит США и Великобритании победу над Германией на суше.

В-третьих, не надо "если бы", т.к. это ненаучно.

В-третьих. А мы не ведём здесь вполне научный разговор. Вы же тоже делаете не совсем научные заявления, которые не подтверждены фактами, например вот это: "А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР".

В-четвёртых, о роли и значении ленд-лиза есть мнения Сталина и Микояна, а все остальные точки зрения не заслуживают внимания. К сему: В книге "Танки ленд-лиза" М.Б. Барятинского есть вся необходимая информаци и данные по иностранным поставках в СССР для РККА, причём с документами о применении инстранной БТТ в отдельных эпизодах битвы на Курской дуге.

В-четвёртых. А я полностью согласна со словами товарищей Сталина и Микояна. Ленд-лиз сэкономил жизни наших солдат и просто жизни людей, - может быть миллионы жизней. Но имел ли ленд-лиз решающее значение в нашей победе? Я отвечу - нет.

К сему: победа над нацистской Германией была одержана коалицией государств, где каждая страна сыграла свою роль. Но роль и вклад Советского Союза в Победу был намного выше вклада США и Великобритании.

Я считаю, что не следует преуменьшать значение ленд-лиза; но, также, не стоит его и преувеличивать. Будоражение этой темы в постсоветское время имеет прямую связь с политикой. Есть прямые политические вбросы, которые не стремятся к объективной оценке, а имеют однобокую направленность: типа сталинское государство, в этих посылках, изначально считается государством порочным, и мысль о том, что это государство могло что-то сделать само и справится само, это политически некорректно с точки зрения определённых политических сил. Когда цифры передёргиваются, факты перевираются, в результате вместо объективной картины мы имеем набор мифов.
Книгочей
(ferrara @ 15-03-2024 - 00:29)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
На то что Япония и Турция не выступили против СССР были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.
Тогда к чему здесь об этом упоминать? Не выступили, и не выступили... Всё равно СССР против Японии и Турции всю войну вынужден был держать войска.

Вы забываете что советско-японский договор и нападение Японии на США позволило перебросить большие силы и средства, которые помогли сдержать натиск Вермахта и стали решающими в победе под Москвой, а боевые корабли с ТОФ усилили СФ, что оказалось на защите северных конвоев! А в отношении невмешательтства Турции решающим был ввод союзных войск в Иран, что стало предупреждением для турецких милитаристов и облегчило доставку ленд-лиза в СССР. И надо помнить что были танки "Черчилль" в армии Ротмистрова, и вообще в советских армиях на Курской дуге было ещё немало "ленд-лизовской" техники. К сему: Всё, всегда и везде взаимосвязано - это надо уяснить раз и навсегда.
Что значит не была решающей? Я считаю, что победы под Москвой и Сталинградом были решающими среди серии решающих побед. Вот поражения под Москвой или Сталинградом могли стать решающими, поэтому я считаю решающими победы в этих битвах.
Победа под Москвой только показала что Вермахт не является непобедимым. После победы под Сталинградом перестала висеть как дамоклов меч угроза над коммуникациями по снабжению нефтью из самых близких к центру СССР её месторорождений. А победа в Курской битве действительно была решающей! Потому что, "Курская битва ознаменовала окончание коренного перелома в Великой Отечественной войне. За 50 дней (5 июля – 23 августа 1943 года) немецко-фашистские захватчики потеряли 500 тысяч солдат, 1500 танков, 3700 самолетов и окончательно утратили стратегическую инициативу."(с) Источник: https://histrf.ru/read/articles/kurskaia-bi...pierielom-v-vov
Зато теперь некоторые русофобские политические силы стремятся преувеличить значение ленд-лиза. Вот этот писака, статью которого Вы привели в своей ссылке, он явно тенденциозен и политически ангажирован. Пишет: "Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов", - где же СВЫШЕ? Количество поставленных СССР самолётов точно известно - 18 219. Где же СВЫШЕ? Тоже по бронетехнике. Этот ваш русофоб иезуитски говорит про бронетехнику обобщённо: "Танки, САУ и бронетранспортёры", хотя БТР имеют на поле боя гораздо меньшее значение, чем танки. Так вот, США передали нам по ленд-лизу количество бронетехники, которое мы знаем точно: 12 755 танков, САУ - и 7 172 БТР, итого: 19 927 единиц. Откуда опять здесь СВЫШЕ? В то время, как в СССР за время войны было произведено 109 100 танков и САУ.
Есть точные данные, которые нетрудно узнать, а придираться надо к автору цитируемого источника. И не надо сдабривать ответы в стиле агитпропа!
Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев.
Повторю: Есть точные данные, которые нетрудно узнать, а придираться надо к автору цитируемого источника. И не надо сдабривать ответы в стиле агитпропа!
Книгочей
(ferrara @ 15-03-2024 - 00:29)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
"Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz
Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев.

И вот ни фига не в самый сложный момент. В 1941 по ленд-лизу было поставлено 740 самолётов (первый конвой по ленд-лизу пришёл, кажется, 18 ноября). Эти самолёты просто не успели вступить в бой в битве за Москву. Ни один ленд-лизовский самолёт в битве за Москву в источниках не указан. В 1942 нам поставили 2 600 самолётов, а наша промышленность за тот же год успела произвести 25 500 самолётов. Танки? Да, под Истрой и Солнечногорском участвовали в боях 3 МКII "Матильда" и 22 МКIII "Валентайн", но они погоду не делали, и без них бы Москву отстояли.

1. Советские танки до Т-34 и КВ не были "фанерными" и "пожароопасными". 2. Некорректно сравнивать выпуск вооружений за весь 1942 год, объём поставок по лнд-лизу за 1942 год и соотношение советской и ленд-лизовской техники в одной только битве под Московой. 3. Если бы "у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев", как вы утверждаете, то немцы не смогли в следущем году одерживать победы и вообще воевать до 1945 года! И посторю что Вы забываете что советско-японский договор и нападение Японии на США позволило перебросить большие силы и средства, которые помогли сдержать натиск Вермахта и стали решающими в победе под Москвой, а боевые корабли с ТОФ усилили СФ, что оказалось на защите северных конвоев!
Во-первых, нельзя сравнивать потенциальные возможности стран Антанты со странами Оси в ПМВ, и потенциальные возможностями США и Великобритании с Третьим Рейхом в 1941 году, который подчинил себе всю Европу.
Это почему же? Такое сравнение вполне допустимо! К сему: Но спорить об этом аргументированно я не стану, т.к. это уже далеко выходит за рамки темы "Танковое сражение под Прохоровкой"!
В ПМВ Япония вообще не делала ставку на молниеносную войну. Она уверенно одержала победу над ничтожными немецкими ВС на Дальнем Востоке. А, вообще говоря, ставку на затяжную войну никто никогда не делает. Генштабы любого государства, которое собирается вторгнутся на чужую территорию, планируют операцию так, чтобы она завершилась, по возможности, быстро.
Вы недопоняли! Ставку на "молниеносную войну" в ПМВ делала Германия - см. план Щлиффена-Мольтке, а Япония ставку на быструю победу делала в русско-японской войне 1904-1905 гг. и не просчиталась. А в ВМВ ставку на "молниеносную войны" сделали уже и Третий рейх и Япония. А вообще не надо банальностей которые вы принимаете за прописные истины.
Во-вторых, превосходство на море не могло обеспечит США и Великобритании победу над Германией на суше.
Разве я это утверждал? Я утверждал что "геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии"! Не более и не менее, а вам не надо додумывать за меня и тем более досказывать. И конечно, не говорить то, чего я не говорил.
В-третьих. А мы не ведём здесь вполне научный разговор. Вы же тоже делаете не совсем научные заявления, которые не подтверждены фактами, например вот это: "А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР".
То что без участия СССР страны Оси могли быть побеждены это очевидно. Так же, как в ПМВ после ВОСР Антанта одержала победу уже над Четверным союзом!
В-четвёртых. А я полностью согласна со словами товарищей Сталина и Микояна. Ленд-лиз сэкономил жизни наших солдат и просто жизни людей, - может быть миллионы жизней. Но имел ли ленд-лиз решающее значение в нашей победе? Я отвечу - нет.
А мне важнее не только мнения Сталина и Микояна, но и Рузвельта, Черчилля и Де Голля! Но не ваше.
К сему: победа над нацистской Германией была одержана коалицией государств, где каждая страна сыграла свою роль. Но роль и вклад Советского Союза в Победу был намного выше вклада США и Великобритании.

Я считаю, что не следует преуменьшать значение ленд-лиза; но, также, не стоит его и преувеличивать. Будоражение этой темы в постсоветское время имеет прямую связь с политикой. Есть прямые политические вбросы, которые не стремятся к объективной оценке, а имеют однобокую направленность: типа сталинское государство, в этих посылках, изначально считается государством порочным, и мысль о том, что это государство могло что-то сделать само и справится само, это политически некорректно с точки зрения определённых политических сил. Когда цифры передёргиваются, факты перевираются, в результате вместо объективной картины мы имеем набор мифов.
Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя.
yellowfox
(Книгочей @ 15-03-2024 - 02:02)
Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя.
Твоя правда уже всем известна, ты еще напиши что Красная армия потерпела поражение в Курской битве...


Книгочей 10-03-2024 - 21:26Кристофер Лоуренс:

Но на Курской дуге Красная армия испытывала серьезные проблемы со снабжением. Она отправляла части в бой с 3-4-дневным запасом продовольствия и боеприпасов. А через 5-6 дней эти части не получали ничего. И подобное происходило неоднократно. 81-я стрелковая дивизия на протяжении 5-6 дней не получала никаких значительных поставок. Что можно сделать, если три дня у тебя нет продовольствия и патронов?


Враньё. Мой отец там воевал и никаких проблем со снабжением продовольствия и патронов не было.

Это сообщение отредактировал yellowfox - 15-03-2024 - 11:28
Книгочей
(yellowfox @ 15-03-2024 - 11:18)
(Книгочей @ 15-03-2024 - 02:02)
Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя.
Твоя правда уже всем известна, ты еще напиши что Красная армия потерпела поражение в Курской битве...

Книгочей 10-03-2024 - 21:26Кристофер Лоуренс:

Но на Курской дуге Красная армия испытывала серьезные проблемы со снабжением. Она отправляла части в бой с 3-4-дневным запасом продовольствия и боеприпасов. А через 5-6 дней эти части не получали ничего. И подобное происходило неоднократно. 81-я стрелковая дивизия на протяжении 5-6 дней не получала никаких значительных поставок. Что можно сделать, если три дня у тебя нет продовольствия и патронов?

Враньё. Мой отец там воевал и никаких проблем со снабжением продовольствия и патронов не было.

Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
yellowfox
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.

Грыжа у тебя в мозгах. Мой отец видел всю битву под Прохоровкой, в отличие от твоего сраного автора,
который пишет в угоду своих хозяев.
Книгочей
(yellowfox @ 15-03-2024 - 13:58)
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
Грыжа у тебя в мозгах. Мой отец видел всю битву под Прохоровкой, в отличие от твоего сраного автора,
который пишет в угоду своих хозяев.

Снова ты врёшь! К сему: Беги показывать свои писульки своему психиатру чтобы он тебе поставил клизму "на полведра скипидара с патефонными иголками" 00025.gif
yellowfox
(Книгочей @ 15-03-2024 - 19:49)
(yellowfox @ 15-03-2024 - 13:58)
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
Грыжа у тебя в мозгах. Мой отец видел всю битву под Прохоровкой, в отличие от твоего сраного автора,
который пишет в угоду своих хозяев.
Снова ты врёшь! К сему: Беги показывать свои писульки своему психиатру чтобы он тебе поставил клизму "на полведра скипидара с патефонными иголками" 00025.gif

Я не вру, в отличие от психически неуравновешенных личностей. А твоим писульки правды не заменят.
Книгочей
(yellowfox @ 15-03-2024 - 21:32)
Я не вру, в отличие от психически неуравновешенных личностей. А твоим писульки правды не заменят.

Правда в том что это ты бегаешь к психиатру и "Сообщается о боях в районе села Сподарюшино Белгородской области и Теткино Курской области. "(с) Источник: https://vpk.name/news/838343_podtyagivayuts...granice_rf.html К сему: Если так и дальше пойдёт, то недалеко и до новой Прохоровки.
yellowfox
(Книгочей @ 16-03-2024 - 01:44)
(yellowfox @ 15-03-2024 - 21:32)
Я не вру, в отличие от психически неуравновешенных личностей. А твоим писульки правды не заменят.
Правда в том что это ты бегаешь к психиатру и "Сообщается о боях в районе села Сподарюшино Белгородской области и Теткино Курской области. "(с) Источник: https://vpk.name/news/838343_podtyagivayuts...granice_rf.html К сему: Если так и дальше пойдёт, то недалеко и до новой Прохоровки.

Я к психиатру не бегаю, я его давно не видел, он сам читает форум смеха ради. А ты постоянно врешь...



Рекомендуем почитать также топики:

Черная книга лжи т.2

Давняя традиция

Все страны не без греха

Викторина по истории России

Помощь в изучении истории