ferrara
(Семёныч @ 17-06-2019 - 11:22)
В начале войны немцев не удержали бы ни укрепления, ни подвижная оборона. Слишком сильны они были. Всё это "заработало" в полную силу с 43-го,когда наши научились воевать. Хотя… Именно такой обороной и остановили их в 41-ом. Но наступать научились только в 43-м. Были удачные тактические и даже стратегические примеры крепостной обороны (Севастополь), но и наши уже тогда понимали, что оборона должна быть "подвижной" (Сталинград)
Ещё во время 1МВ все крепости, которые подвергались осаде - осады не выдержали (исключение может составлять Верден, но он не был осаждён, а находился на линии фронта). С развитием артиллерии время крепостей прошло. Бисмарку приписывают такое высказывание, что не крепости надо строить, а железные дороги.
В начале войны немцев не удержали бы ни укрепления, ни подвижная оборона. Слишком сильны они были. Всё это "заработало" в полную силу с 43-го,когда наши научились воевать. Хотя… Именно такой обороной и остановили их в 41-ом. Но наступать научились только в 43-м. Были удачные тактические и даже стратегические примеры крепостной обороны (Севастополь), но и наши уже тогда понимали, что оборона должна быть "подвижной" (Сталинград)
Ещё во время 1МВ все крепости, которые подвергались осаде - осады не выдержали (исключение может составлять Верден, но он не был осаждён, а находился на линии фронта). С развитием артиллерии время крепостей прошло. Бисмарку приписывают такое высказывание, что не крепости надо строить, а железные дороги.
Книгочей
(Marinw @ 17-06-2019 - 06:35)
"Линия Сталина", т.е. линия УРов была необходима и подобные линии долговременной обороны тогда создавали в Европе все, кто мог ! И прочтите Старинов Илья Григорьевич "Записки диверсанта" - http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html + Была теория "блицкрига" и была теория "глубокой операции" - https://ogurcova-portal.com/teoriya-gluboko...a-1930-h-godov/ "И как показала история "блицкриг" оказался ошибочным, т.к. был авантюрой, а теория "глубокой операции" стала частью военного искусства.
Попеля и Баграмяна я читала.
А вот когда прочла книгу посвященную строительству "Линии Сталина" то поняла, что это были деньги, выброшенные на ветер, только потому что у немцев появилась новая тактика или стратегия (не знаю как точно обозначить) - танковые прорывы.
"Линия Сталина", т.е. линия УРов была необходима и подобные линии долговременной обороны тогда создавали в Европе все, кто мог ! И прочтите Старинов Илья Григорьевич "Записки диверсанта" - http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html + Была теория "блицкрига" и была теория "глубокой операции" - https://ogurcova-portal.com/teoriya-gluboko...a-1930-h-godov/ "И как показала история "блицкриг" оказался ошибочным, т.к. был авантюрой, а теория "глубокой операции" стала частью военного искусства.
ferrara
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:19)
Однако, ни одна из оборонительных линий не выполнили своего предназначения в период 2МВ – ни Линия Маннергейма, ни Линия Мажино, ни Линия Зигфрида. Линию Сталина снова успели вооружить, особенно на юге, на подступах к Киеву, но она надолго не смогла задержать наступление немцев.
"Линия Сталина", т.е. линия УРов была необходима и подобные линии долговременной обороны тогда создавали в Европе все, кто мог ! И прочтите Старинов Илья Григорьевич "Записки диверсанта" - http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html + Была теория "блицкрига" и была теория "глубокой операции" - https://ogurcova-portal.com/teoriya-gluboko...a-1930-h-godov/ "И как показала история "блицкриг" оказался ошибочным, т.к. был авантюрой, а теория "глубокой операции" стала частью военного искусства.
Однако, ни одна из оборонительных линий не выполнили своего предназначения в период 2МВ – ни Линия Маннергейма, ни Линия Мажино, ни Линия Зигфрида. Линию Сталина снова успели вооружить, особенно на юге, на подступах к Киеву, но она надолго не смогла задержать наступление немцев.
Книгочей
(ferrara @ 17-06-2019 - 10:20)
1. Все эти линии фортификаций к 1941 году давно уже стали «вчерашним днём». 2. Немцы ещё с 1МВ имели уже достаточно большой опыт по преодолению всяких там «линий». 2. Поэтому, как говорит Книгочей, к сему: никакая долговременная линия оборону не могла задержать немецкое наступление больше, чем на один-два дня.
1. Линию Мажино немцы обошли, а линию Сталина обойти было невозможно, т.к. она упиралась своими флангами в Чёрное и Балтийское моря. Гитлер хвастался, что без единого выстрела у чехословаков взял их укрепления ( линия Бенеша ), т.к. если бы их пришлось штурмовать, то это стоило бы по меньшей мере 100.000 солдат и немеряное количество техники ! РККА имела кровавый опыт преодоления линии Маннергейма и немцы его тоже учли. Линия Молотова не была готова, но сыграла свою роль в задержке "блицкрига". И разоружённая линия Сталина - тоже. Что же касается укреплений Бельгии, Голландии и Дании, то они пали из-за элемента внезапности, неготовности и трусости их защитников. А, вот норвежцы немцам хорошенько врезали в Осло-фиорде ! И сами немцы в конце ВМВ бросились создавать новые линии долговоременной обороны и приводить в порядок старые ! Вывод : линии долгоговременой и полевой обороны не теряли своего значения ни тогда и не позже. 2. Я этого не утверждал.
"Ещё во время 1МВ все крепости, которые подвергались осаде - осады не выдержали (исключение может составлять Верден, но он не был осаждён, а находился на линии фронта). С развитием артиллерии время крепостей прошло. Бисмарку приписывают такое высказывание, что не крепости надо строить, а железные дороги."- ferrara. Ссылка на это сообщение 17-06-2019 - 13:02 Немцы в ПМВ легко "ломали" крепости на Западном фронте, а на Восточном фронте "обломали зубы" о крепостёнку Осовец ! Это Гитлеру надо было следовать советам Бисмарка !
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-06-2019 - 14:55
1. Все эти линии фортификаций к 1941 году давно уже стали «вчерашним днём». 2. Немцы ещё с 1МВ имели уже достаточно большой опыт по преодолению всяких там «линий».
скрытый текст
1. Линию Мажино немцы обошли, а линию Сталина обойти было невозможно, т.к. она упиралась своими флангами в Чёрное и Балтийское моря. Гитлер хвастался, что без единого выстрела у чехословаков взял их укрепления ( линия Бенеша ), т.к. если бы их пришлось штурмовать, то это стоило бы по меньшей мере 100.000 солдат и немеряное количество техники ! РККА имела кровавый опыт преодоления линии Маннергейма и немцы его тоже учли. Линия Молотова не была готова, но сыграла свою роль в задержке "блицкрига". И разоружённая линия Сталина - тоже. Что же касается укреплений Бельгии, Голландии и Дании, то они пали из-за элемента внезапности, неготовности и трусости их защитников. А, вот норвежцы немцам хорошенько врезали в Осло-фиорде ! И сами немцы в конце ВМВ бросились создавать новые линии долговоременной обороны и приводить в порядок старые ! Вывод : линии долгоговременой и полевой обороны не теряли своего значения ни тогда и не позже. 2. Я этого не утверждал.
"Ещё во время 1МВ все крепости, которые подвергались осаде - осады не выдержали (исключение может составлять Верден, но он не был осаждён, а находился на линии фронта). С развитием артиллерии время крепостей прошло. Бисмарку приписывают такое высказывание, что не крепости надо строить, а железные дороги."- ferrara. Ссылка на это сообщение 17-06-2019 - 13:02 Немцы в ПМВ легко "ломали" крепости на Западном фронте, а на Восточном фронте "обломали зубы" о крепостёнку Осовец ! Это Гитлеру надо было следовать советам Бисмарка !
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-06-2019 - 14:55
Книгочей
(ferrara @ 17-06-2019 - 14:38)
1. На то были свои причины - см. : Книгочей. Ссылка на это сообщение 17-06-2019 - 14:51, п.№1. Что же касается БТВ, то во Франции торжествовал консерватизм вплоть до догматизма : "— Неужели никто не протестовал? Генералитет, наглухо застрявший в прошлом и готовившийся к предыдущей войне, ещё можно понять. Их не исправишь.
— Раздавались голоса в пользу модернизации армии и особенно бронетанковых сил. Полковник Шарль де Голль, например, — будущий лидер Сопротивления и президент Франции. Но кто их слушал? Генштабу и маршалам Великой войны виднее. А в итоге — ненужное расходование денег и ресурсов, полное непонимание того, какой будет современная война, и закономерная капитуляция в Компьенском лесу..." - полностью см. здесь : https://worldoftanks.ru/ru/content/tanksman...rrets_and_guns/
Однако, ни одна из оборонительных линий не выполнили своего предназначения в период 2МВ – ни Линия Маннергейма, ни Линия Мажино, ни Линия Зигфрида. Линию Сталина снова успели вооружить, особенно на юге, на подступах к Киеву, но она надолго не смогла задержать наступление немцев.
1. На то были свои причины - см. : Книгочей. Ссылка на это сообщение 17-06-2019 - 14:51, п.№1. Что же касается БТВ, то во Франции торжествовал консерватизм вплоть до догматизма : "— Неужели никто не протестовал? Генералитет, наглухо застрявший в прошлом и готовившийся к предыдущей войне, ещё можно понять. Их не исправишь.
— Раздавались голоса в пользу модернизации армии и особенно бронетанковых сил. Полковник Шарль де Голль, например, — будущий лидер Сопротивления и президент Франции. Но кто их слушал? Генштабу и маршалам Великой войны виднее. А в итоге — ненужное расходование денег и ресурсов, полное непонимание того, какой будет современная война, и закономерная капитуляция в Компьенском лесу..." - полностью см. здесь : https://worldoftanks.ru/ru/content/tanksman...rrets_and_guns/
Семёныч
Ярчайший пример." Курска Дуга". Вот такой и должна была быть линия Молотова. До пяти полос и с мешками , да минными полями с танковыми засадами. Хотя и там, я имею ввиду южный фас, нам пришлось очень тяжело, но Рокоссовский прекрасно показал правильность активной обороны и танковых контратак, особенно когда наши танки, а это были в основном не очень хорошего качества Т-34-ки 42-го года выпуска. Их в сорок втором выпустили больше всего. Но от этого пострадало качество и почему то не говорят, что больше трети танков были лёгкие Т-70(для рывка на Харьков) Рокоссовский очень изящно я бы сказал сумел лишить немцев качества… Вобщем интересная операция. На южном фланге Рокоссовского не было, но там была неразлучная парочка Манштейн-Гот. Конечно Ватутину их переиграть было трудно. Да и Ротмистров против Хаусера… Вобщем было тяжело, но справились. Оборона наша оказалась построенной грамотно и 6-го ноября наши войска взяли Киев. А немцам оборона на днепре не очень помогла. Переиграли немцев.
Семёныч
Очень важно иметь талантливого начальника от обороны. Эбен Эмаэль, уж куда круче? Горстка опытных солдат и всё. Под Сталинградом и в самом городе, как уж не старались, а наша активная оборона оказалась более действенной. Чуйков был пограмотнее Паулюса.
Книгочей
(Семёныч @ 17-06-2019 - 22:01)
Ярчайший пример." Курска Дуга". Вот такой и должна была быть линия Молотова. До пяти полос и с мешками , да минными полями с танковыми засадами. Полевую оборону заблаговременно нет смысла создавать ! Из-за атмосферных осадков, паводков и ветров она быстро придёт в негодность ! Что бы было, если бы вместо линии Сталина построили подобие полевой обороны на Курской дуге ? Или вместо линии Молотова ? И её вовремя советские войская не успели бы занять. Даже если бы успели всю посторить, т.к. в мирное время не мобилизуют гражданское население в массовом порядке на оборонные работы. А если мобилизуют, то это уже война !
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-06-2019 - 22:22
Ярчайший пример." Курска Дуга". Вот такой и должна была быть линия Молотова. До пяти полос и с мешками , да минными полями с танковыми засадами. Полевую оборону заблаговременно нет смысла создавать ! Из-за атмосферных осадков, паводков и ветров она быстро придёт в негодность ! Что бы было, если бы вместо линии Сталина построили подобие полевой обороны на Курской дуге ? Или вместо линии Молотова ? И её вовремя советские войская не успели бы занять. Даже если бы успели всю посторить, т.к. в мирное время не мобилизуют гражданское население в массовом порядке на оборонные работы. А если мобилизуют, то это уже война !
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-06-2019 - 22:22
Семёныч
Тут конечно закавыка. Слишком много что и если, а вот сделали бы и если… Всё же лучше чем ничего.
Книгочей
(Семёныч @ 17-06-2019 - 22:31)
Тут конечно закавыка. Слишком много что и если, а вот сделали бы и если… Всё же лучше чем ничего.
Настоящая "закавыка" в том, что, например, в ПрибОВО мероприятия по подготовке к ведению б./д. начались ранее 22 июня : И, главное то, что БТВ ПрибОВО стали выдвигаться ближе к гос.границе ранее, чем БТВ КОВО, где МК пришли в движения только с приказами о нанесении контрударов по прорвавшейся танковой группе противника. А в отношении ПрибОВО надо выделить следующее : Карта к директиве командующего ПрибОВО
Далее, вопросы и поиск ответов : И погуглив аббревиатуру "ПрибОВО" можно найти немало подобной инфы, которая отличается дру от друга только в деталях и лишь в пристрастиях авторов. Однако, есть факты - документы и реальные события, которые просто-напросто всяк трактует так-сяк и истолковывает по-своему...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-06-2019 - 23:43
Тут конечно закавыка. Слишком много что и если, а вот сделали бы и если… Всё же лучше чем ничего.
Настоящая "закавыка" в том, что, например, в ПрибОВО мероприятия по подготовке к ведению б./д. начались ранее 22 июня :
скрытый текст
скрытый текст
Далее, вопросы и поиск ответов : скрытый текст
Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-06-2019 - 23:43
Семёныч
Трактовать можно по личному усмотрению в зависимости от знания и умственных способностей, а вот действительный факт, что именно под Алитусом произошла первая встреча наших танков с немцами. Я имею ввиду относительно крупные силы. 22-го наши танки ещё не вступали в серьёзные бои и до разгрома было ещё время.
Marinw
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
Ее не надо было обходить. Достаточно прорваться в трех-четырех местах и войти глубоко в тыл, создав кольцо окружения
1. Линию Мажино немцы обошли, а линию Сталина обойти было невозможно, т.к. она упиралась своими флангами в Чёрное и Балтийское моря.
Ее не надо было обходить. Достаточно прорваться в трех-четырех местах и войти глубоко в тыл, создав кольцо окружения
Книгочей
(Семёныч @ 18-06-2019 - 00:06)
Трактовать можно по личному усмотрению в зависимости от знания и умственных способностей, а вот действительный факт, что именно под Алитусом произошла первая встреча наших танков с немцами. Я имею ввиду относительно крупные силы. 22-го наши танки ещё не вступали в серьёзные бои и до разгрома было ещё время. 1. Как немцам удалось захватить 3 моста через Неман ? Где были доблестные пограничники ? Ведь, "пленный русский офицер-сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13.00."(с).
2. Успех контрудара советских танков был обеспечен тем, что : а) "Обе дивизии 5-го армейского корпуса Вермахта сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. Оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течение трех месяцев строил целый батальон, противник отошел на север. ..Подтягивание пехоты и артиллерии шло медленно, так как бои в городе продолжались еще вечером." - это пишет Гот : http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
б) Танковые и мотострелковые части ПрибОВО начали выдвижение к гос.границе ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ! См. мой пост : от 17-06-2019 - 23:42.
Отсюда напрашиваются вопросы : 1.) Начальник-пограничник мог приказать перевести на усиленный режим службы свою заставу на основании того, что на вверенном ему участке гос.границы участились случаи нарушения : немцы-перебежчики, поляки-беженцы. Которых принимали за шпионов и диверсантов. Ведь, погранцы подчинялись НКВД, а не Генштабу. 2.) ТА как мог своевольничать какой-либо пехотный комбат или танковый комбриг и приказать рыть окопы аж 3 месяцы ( см. выше ) или выдвигаться аж из-под Риги к Алитусу ?! И, тем более, как мог командующий ПрибОВО Кузнецов самолично издать Директиву, которая противоречила приказам Генштаба РККА и распоряжениям самого Сталина ?! Ведь, ими было строжайше указано не подавать ни малейшего повода для нападения и не отвечать на провокации !
К сему : И почему некоторые советские авиасоединения перебазировались на полевые аэродромы ( т.е. рассредоточились ), а другие этого не сделали ? См. мемуары Маршала авиации Захарова - http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/08.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-06-2019 - 11:09
Трактовать можно по личному усмотрению в зависимости от знания и умственных способностей, а вот действительный факт, что именно под Алитусом произошла первая встреча наших танков с немцами. Я имею ввиду относительно крупные силы. 22-го наши танки ещё не вступали в серьёзные бои и до разгрома было ещё время. 1. Как немцам удалось захватить 3 моста через Неман ? Где были доблестные пограничники ? Ведь, "пленный русский офицер-сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13.00."(с).
2. Успех контрудара советских танков был обеспечен тем, что : а) "Обе дивизии 5-го армейского корпуса Вермахта сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. Оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течение трех месяцев строил целый батальон, противник отошел на север. ..Подтягивание пехоты и артиллерии шло медленно, так как бои в городе продолжались еще вечером." - это пишет Гот : http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
б) Танковые и мотострелковые части ПрибОВО начали выдвижение к гос.границе ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ! См. мой пост : от 17-06-2019 - 23:42.
Отсюда напрашиваются вопросы : 1.) Начальник-пограничник мог приказать перевести на усиленный режим службы свою заставу на основании того, что на вверенном ему участке гос.границы участились случаи нарушения : немцы-перебежчики, поляки-беженцы. Которых принимали за шпионов и диверсантов. Ведь, погранцы подчинялись НКВД, а не Генштабу. 2.) ТА как мог своевольничать какой-либо пехотный комбат или танковый комбриг и приказать рыть окопы аж 3 месяцы ( см. выше ) или выдвигаться аж из-под Риги к Алитусу ?! И, тем более, как мог командующий ПрибОВО Кузнецов самолично издать Директиву, которая противоречила приказам Генштаба РККА и распоряжениям самого Сталина ?! Ведь, ими было строжайше указано не подавать ни малейшего повода для нападения и не отвечать на провокации !
К сему : И почему некоторые советские авиасоединения перебазировались на полевые аэродромы ( т.е. рассредоточились ), а другие этого не сделали ? См. мемуары Маршала авиации Захарова - http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/08.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-06-2019 - 11:09
Книгочей
(Marinw @ 18-06-2019 - 07:39)
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
В случае прорыва, части противника сами подвергаются контрударам : в лоб для того чтобы задержать их; по флангам и с тылу, чтобы их окружить, отрезать и уничтожить.
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
1. Линию Мажино немцы обошли, а линию Сталина обойти было невозможно, т.к. она упиралась своими флангами в Чёрное и Балтийское моря.
Ее не надо было обходить. Достаточно прорваться в трех-четырех местах и войти глубоко в тыл, создав кольцо окружения
В случае прорыва, части противника сами подвергаются контрударам : в лоб для того чтобы задержать их; по флангам и с тылу, чтобы их окружить, отрезать и уничтожить.
Marinw
(Книгочей @ 18-06-2019 - 10:54)
В 41 мы бы это не смогли сделать по ряду причин
В случае прорыва, части противника сами подвергаются контрударам : в лоб для того чтобы задержать их; по флангам и с тылу, чтобы их окружить, отрезать и уничтожить.
В 41 мы бы это не смогли сделать по ряду причин
Книгочей
(Marinw @ 19-06-2019 - 03:33)
(Книгочей @ 18-06-2019 - 10:54)
А именно ? И лучше всего это можно понять, когда читаешь воспоминания Григория Пенежко, где он описывает, как Попель стоя за башней "КВ" в бурке командовал атакой ! При том, что "в танковых войсках Красной армии, например, на 1 апреля 1941 года на 100 % были укомплектованы радиостанциями только танки Т-35, Т-28 и КВ. Все остальные делились на «радийные» и «линейные». В последнее время в ряде изданий утверждается, что якобы «радийные» танки оснащались передатчиками, а «линейные» — приемниками. Увы, поздравить авторов таких утверждений с «открытием» никак нельзя. Они, по-видимому, не только не разбираются в бронетанковой технике, но и никогда не держали в руках ни одно «Руководство службы» ни на один (!) довоенный танк. На «радийных» танках устанавливались приемопередающие радиостанции, а на «линейных» вообще ничего не устанавливалось. Место под радиостанцию в нише башни БТ-7 или Т-26 занималось стеллажом для 45-мм выстрелов или дисков к пулемету ДТ. Кроме того, в нишах именно части «линейных» танков были установлены кормовые «ворошиловские» пулемёты.
На 1 апреля 1941 года в войсках имелось 311 танков Т-34 «линейных», то есть без радиостанции, и 130 «радийных», 2452 БТ-7 «линейных» и 1883 «радийных», 510 БТ-7М «линейных» и 181 «радийный», 1270 БТ-5 «линейных» и 402 «радийных», наконец, 3950 Т-26 «линейных» и 3345 «радийных» (в отношении Т-26 речь идет только об однобашенных танках). Таким образом, из 15 317 танков упомянутых типов были оснащены радиостанциями только 6824 машины, то есть 44 %. С остальными связь в бою осуществлялась только флажковой сигнализацией.
Не будет неожиданным утверждение, что подобным же образом, а порой даже хуже, обстояла ситуация со средствами связи в других родах войск — авиации, пехоте, кавалерии и т. д."(с). К сему : И все тогда видели фильм "Чапаев", где должен быть командир ? См. этот фрагмент - https://www.youtube.com/watch?v=JT9ZV_fRlg0
(Книгочей @ 18-06-2019 - 10:54)
В случае прорыва, части противника сами подвергаются контрударам : в лоб для того чтобы задержать их; по флангам и с тылу, чтобы их окружить, отрезать и уничтожить.
В 41 мы бы это не смогли сделать по ряду причин
А именно ? И лучше всего это можно понять, когда читаешь воспоминания Григория Пенежко, где он описывает, как Попель стоя за башней "КВ" в бурке командовал атакой ! При том, что "в танковых войсках Красной армии, например, на 1 апреля 1941 года на 100 % были укомплектованы радиостанциями только танки Т-35, Т-28 и КВ. Все остальные делились на «радийные» и «линейные». В последнее время в ряде изданий утверждается, что якобы «радийные» танки оснащались передатчиками, а «линейные» — приемниками. Увы, поздравить авторов таких утверждений с «открытием» никак нельзя. Они, по-видимому, не только не разбираются в бронетанковой технике, но и никогда не держали в руках ни одно «Руководство службы» ни на один (!) довоенный танк. На «радийных» танках устанавливались приемопередающие радиостанции, а на «линейных» вообще ничего не устанавливалось. Место под радиостанцию в нише башни БТ-7 или Т-26 занималось стеллажом для 45-мм выстрелов или дисков к пулемету ДТ. Кроме того, в нишах именно части «линейных» танков были установлены кормовые «ворошиловские» пулемёты.
На 1 апреля 1941 года в войсках имелось 311 танков Т-34 «линейных», то есть без радиостанции, и 130 «радийных», 2452 БТ-7 «линейных» и 1883 «радийных», 510 БТ-7М «линейных» и 181 «радийный», 1270 БТ-5 «линейных» и 402 «радийных», наконец, 3950 Т-26 «линейных» и 3345 «радийных» (в отношении Т-26 речь идет только об однобашенных танках). Таким образом, из 15 317 танков упомянутых типов были оснащены радиостанциями только 6824 машины, то есть 44 %. С остальными связь в бою осуществлялась только флажковой сигнализацией.
Не будет неожиданным утверждение, что подобным же образом, а порой даже хуже, обстояла ситуация со средствами связи в других родах войск — авиации, пехоте, кавалерии и т. д."(с). К сему : И все тогда видели фильм "Чапаев", где должен быть командир ? См. этот фрагмент - https://www.youtube.com/watch?v=JT9ZV_fRlg0
Семёныч
Тут уже всем и всё ясно. Только не могу удержаться. Пенежко написал правду. Если быть точнее. Пенежко сделап самое страшное. Он написал часть правды, и не очень корректно. Со связью было тяжко, точнее тяжко было без неё, но главное не в этом. Люди реально не стоявшие, пусть и не в бурке за танком по которому ведётся огонь, просто не способны понять, где эта правда исчезает. Для этого нужно очень много документов изучить, да и это ещё не гарантия понимания общей картины. Я тут писал о роли ПТАБоа против пехоты, как же меня высмеивали наши теоретики. Ну не наезжали они на мины и не горели они в танке от попадания бронебойных гранат. Читали много, а само действие представить не могут. Не написали в тырнете. Я соскочил конечно. Разговор немого с глухими. Ссылок нет, значит всё. К чему речугу пылкую веду? Ну никак не должен был Попель командовать таким большим танковым соединением. Он далеко не трус, но как и Ворошилову и Мехлису хорошо бы пехотную роту в атаку поднимать. Что , кстати, имело место быть. Верный делу коммунизма, отличный большевик, политрук идеальный. Рябышева тяжко ранило, а Попель встал на его место. Смело носился на мотоцикле пытаясь выяснить обстановку и под бомбы попадал и окружали его два раза и контуженного выносили из окружения. (Отдельная история и хрестоматийные истины о том, как нельзя политрукам водить войска) Обязательно почитайте, только карты под рукой держите и удивляйтесь. И даже атаковал город занятый нашими войсками. И всё это очень красиво описано, так описано, что человек не посвящённый открывает рот от восторга и восхищения отважными командирами. Они действительно безо всякой иронии очень отважны были, но не отвага тогда была нужна. Кидаться на танк с шашкой… Ну отвага конечно. Только эта отвага очень дорого нам в 41-ом обошлась. Обошлась не только под Зелёной Брамой, но и под Ленинградом и… и… и… Вобщем рекомендуемые книги я прочёл, но остался несколько огорчённым. Вроде правда, а для простого читателя такая агитка Хрущёвская. Всё. Заканчиваем. Погибли наши танки.
Книгочей
(Семёныч @ 19-06-2019 - 23:36)
Тут уже всем и всё ясно. Вобщем рекомендуемые книги я прочёл, но остался несколько огорчённым. Вроде правда, а для простого читателя такая агитка Хрущёвская. Всё. Заканчиваем. Погибли наши танки. О ПТАБах писал журнал "Техника-Молодёжи" ещё в советское время ! А ныне есть и в "Википедии".
Что же касается управления танковыми соединениями с помощью флажков и просто голых рук - это от отставания в разных областях науки и техники. И хотя, успехи были, но общий уровень грамотности не позволял широко внедрять и использовать отечественные и мировые достижения. И если отдельные экземпляры и малые серии были, то массового производства наладить не удалось бы никак. Отсюда танки без р./ст. и многое другое. И догнать передовые страны СССР не успевал. И даже если не было ВОСР, а был только лишь Февраль, то и в этом случае отставание было неизбежно. Ну, а при сохранении монархии в любой форме, Россию в ВМВ ожидал бы вообще полный крах.
К сему : И героизмом, как всегда, приходилось компенсировать отставание и недостатки....
Пы.Сы. : И надо добавить, что всё начиналось раньше, когда РККА успешно реализовала теорию "глубокой операции" на Халхин-Голе. Тогда, японцы оказались в положении РККА в ходе приграничного сражения 1941 года, а РККА победоносно, но с потерями и преодолевая сильное сопротивление противника, была как "Вермахт" тогда. И, соответственно, были сделаны неправильные выводы, которые пагубно сказались в будущем. А война с финнами и гражданская война в Испании не могли дать такого опыта, как действия Вермахта на Западном фронте до ВОВ. Вот его-то и надо было учесть. Но если и учли, то подготовиться не успели...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 01:17
Тут уже всем и всё ясно.
скрытый текст
Что же касается управления танковыми соединениями с помощью флажков и просто голых рук - это от отставания в разных областях науки и техники. И хотя, успехи были, но общий уровень грамотности не позволял широко внедрять и использовать отечественные и мировые достижения. И если отдельные экземпляры и малые серии были, то массового производства наладить не удалось бы никак. Отсюда танки без р./ст. и многое другое. И догнать передовые страны СССР не успевал. И даже если не было ВОСР, а был только лишь Февраль, то и в этом случае отставание было неизбежно. Ну, а при сохранении монархии в любой форме, Россию в ВМВ ожидал бы вообще полный крах.
К сему : И героизмом, как всегда, приходилось компенсировать отставание и недостатки....
Пы.Сы. : И надо добавить, что всё начиналось раньше, когда РККА успешно реализовала теорию "глубокой операции" на Халхин-Голе. Тогда, японцы оказались в положении РККА в ходе приграничного сражения 1941 года, а РККА победоносно, но с потерями и преодолевая сильное сопротивление противника, была как "Вермахт" тогда. И, соответственно, были сделаны неправильные выводы, которые пагубно сказались в будущем. А война с финнами и гражданская война в Испании не могли дать такого опыта, как действия Вермахта на Западном фронте до ВОВ. Вот его-то и надо было учесть. Но если и учли, то подготовиться не успели...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 01:17
Семёныч
Ничего в википедии о применении ПТАБов по пехоте не нашел, как и в "Технике Молодёжи". Там вообще не очень внятно, у Широкограда вообще эта тема не затрагивается да и не хочу я искать. Я то знаю, как течёт плазма в блиндаж. А другим и не нужно этого. Тут, как я понял не правду ищут, а возможность выговориться и унизить других.
Побеждает не оружие, побеждают люди. Я уже писал о Лукине, Руссиянове, Стрельбицком, Сафонове и многих других. Каким оружием остановили немцев под Москвой? Практически тем, что было в июне. Только фамилии командующих фронтами и дивизиями несколько изменились. Потери летнего наступления на Харьков, в Крыму, хотя уж там то наше превосходство и в людях и в вооружении было явным. А какие совершенно неоправданные потери были до конца войны? Японскую компанию исключаем. Хотя тут мой опыт даёт сильный сбой. Я даже представить себе не могу наступление танков на вокзал в Сталинграде, бомбардировка в несколько тысяч самолётов, ьой длящийся… В 13-ой дивизии Родимцева вошедших в Сталинград 14 сентября, выжили 1 из 500 бойцов. Превосходства в вооружении особого не наблюдалось. Но я уже говорил об этом. Без тыла нет фронта. Аксиома, но не нужно так уж недооценивать возможности советского государства.
Побеждает не оружие, побеждают люди. Я уже писал о Лукине, Руссиянове, Стрельбицком, Сафонове и многих других. Каким оружием остановили немцев под Москвой? Практически тем, что было в июне. Только фамилии командующих фронтами и дивизиями несколько изменились. Потери летнего наступления на Харьков, в Крыму, хотя уж там то наше превосходство и в людях и в вооружении было явным. А какие совершенно неоправданные потери были до конца войны? Японскую компанию исключаем. Хотя тут мой опыт даёт сильный сбой. Я даже представить себе не могу наступление танков на вокзал в Сталинграде, бомбардировка в несколько тысяч самолётов, ьой длящийся… В 13-ой дивизии Родимцева вошедших в Сталинград 14 сентября, выжили 1 из 500 бойцов. Превосходства в вооружении особого не наблюдалось. Но я уже говорил об этом. Без тыла нет фронта. Аксиома, но не нужно так уж недооценивать возможности советского государства.
Книгочей
(Семёныч @ 20-06-2019 - 01:17)
Ничего в википедии о применении ПТАБов по пехоте не нашел, как и в "Технике Молодёжи". Там вообще не очень внятно, у Широкограда вообще эта тема не затрагивается да и не хочу я искать. Я то знаю, как течёт плазма в блиндаж. А другим и не нужно этого. Тут, как я понял не правду ищут, а возможность выговориться и унизить других.
Побеждает не оружие, побеждают люди. Я уже писал о Лукине, Руссиянове, Стрельбицком, Сафонове и многих других. Каким оружием остановили немцев под Москвой? Практически тем, что было в июне. Только фамилии командующих фронтами и дивизиями несколько изменились. Потери летнего наступления на Харьков, в Крыму, хотя уж там то наше превосходство и в людях и в вооружении было явным. А какие совершенно неоправданные потери были до конца войны? Японскую компанию исключаем. Хотя тут мой опыт даёт сильный сбой. Я даже представить себе не могу наступление танков на вокзал в Сталинграде, бомбардировка в несколько тысяч самолётов, ьой длящийся… В 13-ой дивизии Родимцева вошедших в Сталинград 14 сентября, выжили 1 из 500 бойцов. Превосходства в вооружении особого не наблюдалось. Но я уже говорил об этом. Без тыла нет фронта. Аксиома, но не нужно так уж недооценивать возможности советского государства. ПТАБы и не предназначались для уничтожения пехоты ! Это кумулятивные б./припасы. А против пехоты, конницы и, вообще, живой силы не укрытой предназначались другие б./припасы - см. "Кассетная погибель" : https://www.popmech.ru/weapon/9598-kassetna...-odna-bolshaya/ + Фото "Хлебница Молотоваа" :
Остальное - эмоции...
Ничего в википедии о применении ПТАБов по пехоте не нашел, как и в "Технике Молодёжи". Там вообще не очень внятно, у Широкограда вообще эта тема не затрагивается да и не хочу я искать. Я то знаю, как течёт плазма в блиндаж. А другим и не нужно этого. Тут, как я понял не правду ищут, а возможность выговориться и унизить других.
Побеждает не оружие, побеждают люди. Я уже писал о Лукине, Руссиянове, Стрельбицком, Сафонове и многих других. Каким оружием остановили немцев под Москвой? Практически тем, что было в июне. Только фамилии командующих фронтами и дивизиями несколько изменились. Потери летнего наступления на Харьков, в Крыму, хотя уж там то наше превосходство и в людях и в вооружении было явным. А какие совершенно неоправданные потери были до конца войны? Японскую компанию исключаем. Хотя тут мой опыт даёт сильный сбой. Я даже представить себе не могу наступление танков на вокзал в Сталинграде, бомбардировка в несколько тысяч самолётов, ьой длящийся… В 13-ой дивизии Родимцева вошедших в Сталинград 14 сентября, выжили 1 из 500 бойцов. Превосходства в вооружении особого не наблюдалось. Но я уже говорил об этом. Без тыла нет фронта. Аксиома, но не нужно так уж недооценивать возможности советского государства. ПТАБы и не предназначались для уничтожения пехоты ! Это кумулятивные б./припасы. А против пехоты, конницы и, вообще, живой силы не укрытой предназначались другие б./припасы - см. "Кассетная погибель" : https://www.popmech.ru/weapon/9598-kassetna...-odna-bolshaya/ + Фото "Хлебница Молотоваа" :
Остальное - эмоции...
Семёныч
Ну вот и Вы туда же. Я никогда не говорю то, чего не знаю. Нате.
ttps://life.ru/t/наука/1134862/sovietskaia_supierbomba_chudo-oruzhiie_ili_propaghandistskii_mif
ttps://life.ru/t/наука/1134862/sovietskaia_supierbomba_chudo-oruzhiie_ili_propaghandistskii_mif
ferrara
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
1. Линию Мажино немцы обошли
14 июня 1940 г. линия Мажино была прорвана.
линию Сталина обойти было невозможно, т.к. она упиралась своими флангами в Чёрное и Балтийское моря.
Вы действительно считаете, что линия Сталина представляла собой линию сплошных укреплений от моря до моря, и её нельзя было ни в коем разе обойти? В таком случае, эта оборонительная линия не могла быть глубокой, и её не трудно было прорвать.
Гитлер хвастался, что без единого выстрела у чехословаков взял их укрепления ( линия Бенеша ), т.к. если бы их пришлось штурмовать, то это стоило бы по меньшей мере 100.000 солдат и немеряное количество техники !
Когда хвастаются, то стараются всё преувеличить. Хотя, действительно, в Чехословакии, в отличии от Польши и России, горная местность, труднодоступная для танков, её оборонять было значительно легче.
А, вот норвежцы немцам хорошенько врезали в Осло-фиорде !
Но ведь это не была, строго говоря, линия. Просто они поставили на берегу фьорда торпедные аппараты из которых проще некуда было утопить немецкий тяжёлый крейсер.
Это сообщение отредактировал ferrara - 20-06-2019 - 14:21
1. Линию Мажино немцы обошли
14 июня 1940 г. линия Мажино была прорвана.
линию Сталина обойти было невозможно, т.к. она упиралась своими флангами в Чёрное и Балтийское моря.
Вы действительно считаете, что линия Сталина представляла собой линию сплошных укреплений от моря до моря, и её нельзя было ни в коем разе обойти? В таком случае, эта оборонительная линия не могла быть глубокой, и её не трудно было прорвать.
Гитлер хвастался, что без единого выстрела у чехословаков взял их укрепления ( линия Бенеша ), т.к. если бы их пришлось штурмовать, то это стоило бы по меньшей мере 100.000 солдат и немеряное количество техники !
Когда хвастаются, то стараются всё преувеличить. Хотя, действительно, в Чехословакии, в отличии от Польши и России, горная местность, труднодоступная для танков, её оборонять было значительно легче.
А, вот норвежцы немцам хорошенько врезали в Осло-фиорде !
Но ведь это не была, строго говоря, линия. Просто они поставили на берегу фьорда торпедные аппараты из которых проще некуда было утопить немецкий тяжёлый крейсер.
Это сообщение отредактировал ferrara - 20-06-2019 - 14:21
Книгочей
(Семёныч @ 20-06-2019 - 01:45)
Ну вот и Вы туда же. Я никогда не говорю то, чего не знаю. Нате.
ttps://life.ru/t/наука/1134862/sovietskaia_supierbomba_chudo-oruzhiie_ili_propaghandistskii_mif По ссылке обсуждение по теме "Тигры" начинают .. и проигрывают" о неудачных войсковых испытаниях танков "Тигр" под Ленинградом в районе ж./д. станции Мга. О чём писали давным-давно : см. "Т-М", №5, 1980 г., стр. 7 - http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehn...i/1980-05--num7
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 15:56
Ну вот и Вы туда же. Я никогда не говорю то, чего не знаю. Нате.
ttps://life.ru/t/наука/1134862/sovietskaia_supierbomba_chudo-oruzhiie_ili_propaghandistskii_mif По ссылке обсуждение по теме "Тигры" начинают .. и проигрывают" о неудачных войсковых испытаниях танков "Тигр" под Ленинградом в районе ж./д. станции Мга. О чём писали давным-давно : см. "Т-М", №5, 1980 г., стр. 7 - http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehn...i/1980-05--num7
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 15:56
Книгочей
(ferrara @ 20-06-2019 - 14:19)
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
1. Линию Мажино немцы обошли 14 июня 1940 г. линия Мажино была прорвана.
Не так всё просто и всё взаимосвязано !
1. Бельгийская операция :
2 Линия Мажино :
Вы действительно считаете, что линия Сталина представляла собой линию сплошных укреплений от моря до моря, и её нельзя было ни в коем разе обойти? В таком случае, эта оборонительная линия не могла быть глубокой, и её не трудно было прорвать. Да, для своего времени линия Сталина была хороша ! И в этом прав не только Резун, но и Старинов ! А я с ними согласен.
Когда хвастаются, то стараются всё преувеличить. Хотя, действительно, в Чехословакии, в отличии от Польши и России, горная местность, труднодоступная для танков, её оборонять было значительно легче. Вы о действиях танков хвалёного Гудериана против укреплений в Польше в 1939 году прочтите. Как он не раз получал "по лбу" от недостроенных ДОТов или как с наскока и без успеха пытался взять крепость Брест-Литовск, которая была тогда просто огромным складом !
Но ведь это не была, строго говоря, линия. Просто они поставили на берегу фьорда торпедные аппараты из которых проще некуда было утопить немецкий тяжёлый крейсер. Ошибаетесь ! "Береговая оборона Осло-фьорда представляла собой довольно грозную силу и состояла из двух укрепленных районов." - https://warspot.ru/1601-pervyy-i-posledniy-boy-blyuhera И надо учитывать специфику Норвегии ! Поэтому, там была своя специальная СИСТЕМА укреплений, которая состояла из приморских крепостей, фортов и береговых батарей. А эта система - это та же линия УРов, но имеющая другую конфигурацию.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 16:19
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
1. Линию Мажино немцы обошли 14 июня 1940 г. линия Мажино была прорвана.
Не так всё просто и всё взаимосвязано !
1. Бельгийская операция :
скрытый текст
2 Линия Мажино :
скрытый текст
Вы действительно считаете, что линия Сталина представляла собой линию сплошных укреплений от моря до моря, и её нельзя было ни в коем разе обойти? В таком случае, эта оборонительная линия не могла быть глубокой, и её не трудно было прорвать. Да, для своего времени линия Сталина была хороша ! И в этом прав не только Резун, но и Старинов ! А я с ними согласен.
Когда хвастаются, то стараются всё преувеличить. Хотя, действительно, в Чехословакии, в отличии от Польши и России, горная местность, труднодоступная для танков, её оборонять было значительно легче. Вы о действиях танков хвалёного Гудериана против укреплений в Польше в 1939 году прочтите. Как он не раз получал "по лбу" от недостроенных ДОТов или как с наскока и без успеха пытался взять крепость Брест-Литовск, которая была тогда просто огромным складом !
Но ведь это не была, строго говоря, линия. Просто они поставили на берегу фьорда торпедные аппараты из которых проще некуда было утопить немецкий тяжёлый крейсер. Ошибаетесь ! "Береговая оборона Осло-фьорда представляла собой довольно грозную силу и состояла из двух укрепленных районов." - https://warspot.ru/1601-pervyy-i-posledniy-boy-blyuhera И надо учитывать специфику Норвегии ! Поэтому, там была своя специальная СИСТЕМА укреплений, которая состояла из приморских крепостей, фортов и береговых батарей. А эта система - это та же линия УРов, но имеющая другую конфигурацию.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 16:19
Marinw
(Книгочей @ 20-06-2019 - 16:18)
И за сколько лет немцы, из-за этой линии обороны не могли захватить Норвегию?
Ошибаетесь ! "Береговая оборона Осло-фьорда представляла собой довольно грозную силу и состояла из двух укрепленных районов." - https://warspot.ru/1601-pervyy-i-posledniy-boy-blyuhera И надо учитывать специфику Норвегии ! Поэтому, там была своя специальная СИСТЕМА укреплений, которая состояла из приморских крепостей, фортов и береговых батарей. А эта система - это та же линия УРов, но имеющая другую конфигурацию.
И за сколько лет немцы, из-за этой линии обороны не могли захватить Норвегию?
ferrara
(Книгочей @ 20-06-2019 - 16:18)
(ferrara @ 20-06-2019 - 14:19)
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
1. Линию Мажино немцы обошли 14 июня 1940 г. линия Мажино была прорвана.Не так всё просто и всё взаимосвязано !
Согласна, что не просто. Но в данном случае наш разговор был очень простой. Просто (!) я однажды заявила, что ни одна из укреплённых линий (Маннергейма, Мажино, Сталина, Зигфрида) не смогли выполнить во 2МВ своего предназначения и остановить наступающего противника; на что Вы ответили, что линию Мажино просто (!) обошли. Но я возразила: л. Мажино не только обошли, но и в последствии прорвали.
Вы действительно считаете, что линия Сталина представляла собой линию сплошных укреплений от моря до моря, и её нельзя было ни в коем разе обойти? В таком случае, эта оборонительная линия не могла быть глубокой, и её не трудно было прорвать.
Да, для своего времени линия Сталина была хороша ! И в этом прав не только Резун, но и Старинов ! А я с ними согласен.
Хороша-то, хороша… Очень уклончивый ответ. Вы можете ответить прямо на мой вопрос: была ли линия Сталина линией сплошных укреплений от моря до моря, которую ни в коем месте нельзя было обойти?
Вы о действиях танков хвалёного Гудериана против укреплений в Польше в 1939 году прочтите.
Вы где-то говорили о боевом опыте, который очень важен при планировании и проведении танковых операций. Так вот, в 1939 году у немцев ещё никакого опыта не было. И Гудериан ещё не был хвалёным.
Как он не раз получал "по лбу" от недостроенных ДОТов или как с наскока и без успеха пытался взять крепость Брест-Литовск, которая была тогда просто огромным складом !
Тем не менее, соотношение потерь никак не говорит о том, что немцы крепко получали «по лбу» от поляков.
Но ведь это не была, строго говоря, линия. Просто они поставили на берегу фьорда торпедные аппараты из которых проще некуда было утопить немецкий тяжёлый крейсер.
Ошибаетесь ! "Береговая оборона Осло-фьорда представляла собой довольно грозную силу и состояла из двух укрепленных районов." - https://warspot.ru/1601-pervyy-i-posledniy-boy-blyuhera И надо учитывать специфику Норвегии ! Поэтому, там была своя специальная СИСТЕМА укреплений, которая состояла из приморских крепостей, фортов и береговых батарей. А эта система - это та же линия УРов, но имеющая другую конфигурацию.
Но нам не дано знать, как эта система (но не линия) в бою смогла бы оправдать своё предназначение потому, что была сдана практически без боя. И всё же, мы говорим немного о разных вещах. Одно дело защита фьорда по его береговой линии, а другое - линия долговременных укреплений на равнинной местности – здесь совершенно другая специфика.
(ferrara @ 20-06-2019 - 14:19)
(Книгочей @ 17-06-2019 - 14:51)
1. Линию Мажино немцы обошли 14 июня 1940 г. линия Мажино была прорвана.Не так всё просто и всё взаимосвязано !
Согласна, что не просто. Но в данном случае наш разговор был очень простой. Просто (!) я однажды заявила, что ни одна из укреплённых линий (Маннергейма, Мажино, Сталина, Зигфрида) не смогли выполнить во 2МВ своего предназначения и остановить наступающего противника; на что Вы ответили, что линию Мажино просто (!) обошли. Но я возразила: л. Мажино не только обошли, но и в последствии прорвали.
Вы действительно считаете, что линия Сталина представляла собой линию сплошных укреплений от моря до моря, и её нельзя было ни в коем разе обойти? В таком случае, эта оборонительная линия не могла быть глубокой, и её не трудно было прорвать.
Да, для своего времени линия Сталина была хороша ! И в этом прав не только Резун, но и Старинов ! А я с ними согласен.
Хороша-то, хороша… Очень уклончивый ответ. Вы можете ответить прямо на мой вопрос: была ли линия Сталина линией сплошных укреплений от моря до моря, которую ни в коем месте нельзя было обойти?
Вы о действиях танков хвалёного Гудериана против укреплений в Польше в 1939 году прочтите.
Вы где-то говорили о боевом опыте, который очень важен при планировании и проведении танковых операций. Так вот, в 1939 году у немцев ещё никакого опыта не было. И Гудериан ещё не был хвалёным.
Как он не раз получал "по лбу" от недостроенных ДОТов или как с наскока и без успеха пытался взять крепость Брест-Литовск, которая была тогда просто огромным складом !
Тем не менее, соотношение потерь никак не говорит о том, что немцы крепко получали «по лбу» от поляков.
Но ведь это не была, строго говоря, линия. Просто они поставили на берегу фьорда торпедные аппараты из которых проще некуда было утопить немецкий тяжёлый крейсер.
Ошибаетесь ! "Береговая оборона Осло-фьорда представляла собой довольно грозную силу и состояла из двух укрепленных районов." - https://warspot.ru/1601-pervyy-i-posledniy-boy-blyuhera И надо учитывать специфику Норвегии ! Поэтому, там была своя специальная СИСТЕМА укреплений, которая состояла из приморских крепостей, фортов и береговых батарей. А эта система - это та же линия УРов, но имеющая другую конфигурацию.
Но нам не дано знать, как эта система (но не линия) в бою смогла бы оправдать своё предназначение потому, что была сдана практически без боя. И всё же, мы говорим немного о разных вещах. Одно дело защита фьорда по его береговой линии, а другое - линия долговременных укреплений на равнинной местности – здесь совершенно другая специфика.
Семёныч
Захват Норвегии весьма интересен с оперативной точки зрения. Во первых сама операция по захвату ("Везерюбунг") единственная за всю войну проведена силами ОКХ без вмешательства Гитлера. Своеобразие всей операции заключалось в том, что всё происходило в оперативной тени Английского флота и малейшая задержка могла стоить Кригс Марине очень дорого. Силы РАФ приняли активное участие в боевых действиях. Именно в Норвегии взошла звезда Штудента командующего парашютно десантными войсками и Дитля командующего горно стрелковыми войсками. Сам захват Норвегии произошёл довольно быстро и без особого сопротивления, но близость Англичан напугала Гитлера до поноса. В буквальном смысле. Гитлер пытался вмешаться и вывести войска из нарвика и Норвегии вообще и только спокойствие генералов ОКХ подействовало на его истерику. Высадка десанта была весьма интересна. Все операции десантников во второй мировой у немцев были интересны и очень действенны. Норвегия пала именно от десанта. Германские войска не встретили особого сопротивления на севере, да и в ценре. Население было настроено довольно лояльно и только непосредственно у Осло, были сложности, в которые ОКХ сам и влез. Захват Норвегии явился замечательной школой, а потери были минимальны, пр Данию … Там совсем без боя взяли.
Польша… Попробуйте почитать польские газеты за август 39-го. Они всерьёз хотели разгромить германию! Ржечь Посполита от можа до можа! Дрались они героически. Тут никаких разночтений быть не может. Война с польшей длилась даже дольше чем с Францией… Но положа руку на сердце. Уже через пять дней было всему миру ясно. Ну генералам уж точно . Однако потери поляков. (Да простят меня Поляки) были не велики. Около 70 тысяч убитых. У нас под Киевом только в плену оказались шестьсот тысяч. Какие там линии и крепости. "Как ногтем шоколадную фольгу разгладили улан"
Замечательно Бродский написал. Сейчас ходят мнения, что вмешайся тогда Франция и ты ды… Не вмешалась. Да и англия. Сбила целый гидросамолёт! Ну утопили корабль правда, да и то по недоразумению. Во Францию вошла уже хорошо сколоченная армия. Были и Мажино и Арденны и в вогезах пытались остановить и ДеГоль на танках и бои над Парижем, но согласитесь. По сравнению со Сталинградом… У Французов не было ни малейшего шанса. Линии обороны прорывались легко, авот сколько 11-я армия провозилась в Севастополе? И командовал не кто нибудь - Сам! Манштейн!!! Маршал номер раз всей второй мировой. Я уже писал. Побеждают не танки и не крепости. Побеждают люди.
Польша… Попробуйте почитать польские газеты за август 39-го. Они всерьёз хотели разгромить германию! Ржечь Посполита от можа до можа! Дрались они героически. Тут никаких разночтений быть не может. Война с польшей длилась даже дольше чем с Францией… Но положа руку на сердце. Уже через пять дней было всему миру ясно. Ну генералам уж точно . Однако потери поляков. (Да простят меня Поляки) были не велики. Около 70 тысяч убитых. У нас под Киевом только в плену оказались шестьсот тысяч. Какие там линии и крепости. "Как ногтем шоколадную фольгу разгладили улан"
Замечательно Бродский написал. Сейчас ходят мнения, что вмешайся тогда Франция и ты ды… Не вмешалась. Да и англия. Сбила целый гидросамолёт! Ну утопили корабль правда, да и то по недоразумению. Во Францию вошла уже хорошо сколоченная армия. Были и Мажино и Арденны и в вогезах пытались остановить и ДеГоль на танках и бои над Парижем, но согласитесь. По сравнению со Сталинградом… У Французов не было ни малейшего шанса. Линии обороны прорывались легко, авот сколько 11-я армия провозилась в Севастополе? И командовал не кто нибудь - Сам! Манштейн!!! Маршал номер раз всей второй мировой. Я уже писал. Побеждают не танки и не крепости. Побеждают люди.
Книгочей
(Marinw @ 20-06-2019 - 17:43)
Силы и средства Норвегии и Третьего Рейха были не равны, а союзники Норвегии опоздали. К слову сказать и СССР помог тогда немцам - погуглите инфу о "Базис "Норд"...
И за сколько лет немцы, из-за этой линии обороны не могли захватить Норвегию?
Силы и средства Норвегии и Третьего Рейха были не равны, а союзники Норвегии опоздали. К слову сказать и СССР помог тогда немцам - погуглите инфу о "Базис "Норд"...
Книгочей
(Семёныч @ 20-06-2019 - 21:39)
Захват Норвегии весьма интересен с оперативной точки зрения. Во первых сама операция по захвату ("Везерюбунг") единственная за всю войну проведена силами ОКХ без вмешательства Гитлера. Своеобразие всей операции заключалось в том, что всё происходило в оперативной тени Английского флота и малейшая задержка могла стоить Кригс Марине очень дорого. Силы РАФ приняли активное участие в боевых действиях. Именно в Норвегии взошла звезда Штудента командующего парашютно десантными войсками и Дитля командующего горно стрелковыми войсками. Сам захват Норвегии произошёл довольно быстро и без особого сопротивления, но близость Англичан напугала Гитлера до поноса. В буквальном смысле. Гитлер пытался вмешаться и вывести войска из нарвика и Норвегии вообще и только спокойствие генералов ОКХ подействовало на его истерику. Высадка десанта была весьма интересна. Все операции десантников во второй мировой у немцев были интересны и очень действенны. Норвегия пала именно от десанта. Германские войска не встретили особого сопротивления на севере, да и в ценре. Население было настроено довольно лояльно и только непосредственно у Осло, были сложности, в которые ОКХ сам и влез. Захват Норвегии явился замечательной школой, а потери были минимальны, пр Данию … Там совсем без боя взяли. Не надо забывать о немецких ВВС : См. «Люфтваффе: рабочая высота 4000 метров», Кайюс Беккер. Итам есть и про вторжение в Данию.
Польша… Попробуйте почитать польские газеты за август 39-го. Они всерьёз хотели разгромить германию! Ржечь Посполита от можа до можа! Дрались они героически. Тут никаких разночтений быть не может. Война с польшей длилась даже дольше чем с Францией… Но положа руку на сердце. Уже через пять дней было всему миру ясно. Ну генералам уж точно . Однако потери поляков. (Да простят меня Поляки) были не велики. Около 70 тысяч убитых. У нас под Киевом только в плену оказались шестьсот тысяч. Какие там линии и крепости. "Как ногтем шоколадную фольгу разгладили улан". Некорректные сравнения и ошибочные толкование. См. бой под Кроянтами, оборона Вестер платте и многое ещё. И не надо забывать об участии в войне против Польши Словакии, Литвы и СССР.
Замечательно Бродский написал. Сейчас ходят мнения, что вмешайся тогда Франция и ты ды… Не вмешалась. Да и англия. Сбила целый гидросамолёт! Ну утопили корабль правда, да и то по недоразумению. Во Францию вошла уже хорошо сколоченная армия. Были и Мажино и Арденны и в вогезах пытались остановить и ДеГоль на танках и бои над Парижем, но согласитесь. По сравнению со Сталинградом… У Французов не было ни малейшего шанса. Линии обороны прорывались легко, авот сколько 11-я армия провозилась в Севастополе? И командовал не кто нибудь - Сам! Манштейн!!! Маршал номер раз всей второй мировой. Я уже писал. Побеждают не танки и не крепости. Побеждают люди. А, как Манштейн, вообще, смог прорваться в Крым ? Ведь, руководство Красной Армии хорошо понимало стратегическое значение полуострова. Для защиты Крыма от возникшей после разгрома Южного фронта угрозы вторжения с материка Ставка 14 августа 1941 года приняла решение о создании Отдельной 51-й армии с правами фронта и оперативным подчинением ей Черноморского флота..." - далее : http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/10.html
Захват Норвегии весьма интересен с оперативной точки зрения. Во первых сама операция по захвату ("Везерюбунг") единственная за всю войну проведена силами ОКХ без вмешательства Гитлера. Своеобразие всей операции заключалось в том, что всё происходило в оперативной тени Английского флота и малейшая задержка могла стоить Кригс Марине очень дорого. Силы РАФ приняли активное участие в боевых действиях. Именно в Норвегии взошла звезда Штудента командующего парашютно десантными войсками и Дитля командующего горно стрелковыми войсками. Сам захват Норвегии произошёл довольно быстро и без особого сопротивления, но близость Англичан напугала Гитлера до поноса. В буквальном смысле. Гитлер пытался вмешаться и вывести войска из нарвика и Норвегии вообще и только спокойствие генералов ОКХ подействовало на его истерику. Высадка десанта была весьма интересна. Все операции десантников во второй мировой у немцев были интересны и очень действенны. Норвегия пала именно от десанта. Германские войска не встретили особого сопротивления на севере, да и в ценре. Население было настроено довольно лояльно и только непосредственно у Осло, были сложности, в которые ОКХ сам и влез. Захват Норвегии явился замечательной школой, а потери были минимальны, пр Данию … Там совсем без боя взяли. Не надо забывать о немецких ВВС : См. «Люфтваффе: рабочая высота 4000 метров», Кайюс Беккер. Итам есть и про вторжение в Данию.
Польша… Попробуйте почитать польские газеты за август 39-го. Они всерьёз хотели разгромить германию! Ржечь Посполита от можа до можа! Дрались они героически. Тут никаких разночтений быть не может. Война с польшей длилась даже дольше чем с Францией… Но положа руку на сердце. Уже через пять дней было всему миру ясно. Ну генералам уж точно . Однако потери поляков. (Да простят меня Поляки) были не велики. Около 70 тысяч убитых. У нас под Киевом только в плену оказались шестьсот тысяч. Какие там линии и крепости. "Как ногтем шоколадную фольгу разгладили улан". Некорректные сравнения и ошибочные толкование. См. бой под Кроянтами, оборона Вестер платте и многое ещё. И не надо забывать об участии в войне против Польши Словакии, Литвы и СССР.
Замечательно Бродский написал. Сейчас ходят мнения, что вмешайся тогда Франция и ты ды… Не вмешалась. Да и англия. Сбила целый гидросамолёт! Ну утопили корабль правда, да и то по недоразумению. Во Францию вошла уже хорошо сколоченная армия. Были и Мажино и Арденны и в вогезах пытались остановить и ДеГоль на танках и бои над Парижем, но согласитесь. По сравнению со Сталинградом… У Французов не было ни малейшего шанса. Линии обороны прорывались легко, авот сколько 11-я армия провозилась в Севастополе? И командовал не кто нибудь - Сам! Манштейн!!! Маршал номер раз всей второй мировой. Я уже писал. Побеждают не танки и не крепости. Побеждают люди. А, как Манштейн, вообще, смог прорваться в Крым ? Ведь, руководство Красной Армии хорошо понимало стратегическое значение полуострова. Для защиты Крыма от возникшей после разгрома Южного фронта угрозы вторжения с материка Ставка 14 августа 1941 года приняла решение о создании Отдельной 51-й армии с правами фронта и оперативным подчинением ей Черноморского флота..." - далее : http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/10.html
Семёныч
Забыл про лётчиков. Но они собственно формально и подчинялись Штуденту. "Тётушки Ю" много потрудились до 1943-го года и в норвегии тоже. С тактической точки зрения, силы РАФ были ограничены авианесущими кораблями "Глориес" и Арк Роял" на которые базировались уже к тому времени сильно устаревшие "Гладиаторы". Да и "Глориес утопили довольно быстро, а прибывшая 46-я эскадрилья "Харрикейнов", Да что они могли сделать Мессерам 110? Кстати потолок у 110 ,11 тысяч. С точки зрения авиации Англичане практически не сыграли никакой заметной роли в норвегии.
Ну какое может быть толкования о Вестерплатте? Ну герои они вобщем. Продержались шесть дней и сдались. Ну держали полк немцев, которые ещё только учились. А наши в Бресте потеряли основные укрепления 30-го но далеко не все, именно 30-го многие пробились и стали партизанить. После этого крупные очаги подавляли ещё неделю, а мелкие группы, майор Гаврилов например, возглавил отряд из 12 человек и сражался пока не был ранен и пленён 23-го июля, а он был далеко не последним и сдерживали больше двух дивизий. Не хотел я об этом, но уж очень меня разозлили эти поляки. Герои вестерплатте. Что есть вестерплатте? Маленький, совсем маленький полуостров в данциге. Как он мог кому то мешать куда то двигаться? Ответ. Никому. Что это за чудо крепость и чем она держала части СС штурмовавшие героев? Обычный склад и одна пушка 75мм унистоженая 1-го сентября и две противотанковые пушки 37 мм. Несколько миномётов и полсотни пулемётов. Ручных в том числе. 182 человека во главе с майором Сухарским сдерживали 3,5 тысячи человек из СС, Давайте разберёмся. В Данциге солдат вермахта быть не могло! А кто был? По сути немецкое ополчение данцига раздобывших три австрийских броневика. Как простые ополченцы возьмут укреплённые склады? Настырные немцы целый день пытались взять их и понятно никакого успеха не имели. На второй день Вестерплатте бомбила авиация. Упоминается, что в налёте приняли участие сорок семь пикирующих бомбардировщиков Ju.87, которые за полчаса сбросили 8 бомб по 500 кг, 50 бомб по 250 кг и 100 бомб по 100 кг. Вообще то 47 самолетов Ju.87 В могут, сбросить лишь 47 бомб по 250 или 500 кг, и лишь по одной такой бомбе несут. А потом 7-го утром вывесили белый флаг и сдались. Потери с польской стороны максимум (!) 2о убитых и максимум опять же 45 раненых. Расстрелянные, Да да! Там пытались сдаться многие и их расстреливали, но могло и быть наоборот. и гражданские в список не входят. Значит больше сотни боеспособных мужиков продержались неделю и сдались? Однако. Не думаю, что у нас такие считались бы героями. Но это просто сноска. Мысли вслух.
Как Манштейн прорвался в крым? Ну это уже вопрос дилетанта. Приходилось бывать на перекопском перешейке? Так вот это такой песчанный плёс изрезанный лиманами и озерцами растянутый на много километров. Если на это место выдвинуть армию, она будет уничтожена авиацией и артиллерией, что собственно и произошло. На достаточно узком пространстве поставили, именно поставили, окапываться там нельзя, а укрепления только в самом начале. Вот так бездарнр положили армию. Как же крыму не везло с командирами. Сколько после этого уже в 42-ом положили людей идиоты Кулик и Мехлис. А можно было крым легко взять. Вот так Кузнецов и отдал крым манштейну не имевшему танков.
Ну какое может быть толкования о Вестерплатте? Ну герои они вобщем. Продержались шесть дней и сдались. Ну держали полк немцев, которые ещё только учились. А наши в Бресте потеряли основные укрепления 30-го но далеко не все, именно 30-го многие пробились и стали партизанить. После этого крупные очаги подавляли ещё неделю, а мелкие группы, майор Гаврилов например, возглавил отряд из 12 человек и сражался пока не был ранен и пленён 23-го июля, а он был далеко не последним и сдерживали больше двух дивизий. Не хотел я об этом, но уж очень меня разозлили эти поляки. Герои вестерплатте. Что есть вестерплатте? Маленький, совсем маленький полуостров в данциге. Как он мог кому то мешать куда то двигаться? Ответ. Никому. Что это за чудо крепость и чем она держала части СС штурмовавшие героев? Обычный склад и одна пушка 75мм унистоженая 1-го сентября и две противотанковые пушки 37 мм. Несколько миномётов и полсотни пулемётов. Ручных в том числе. 182 человека во главе с майором Сухарским сдерживали 3,5 тысячи человек из СС, Давайте разберёмся. В Данциге солдат вермахта быть не могло! А кто был? По сути немецкое ополчение данцига раздобывших три австрийских броневика. Как простые ополченцы возьмут укреплённые склады? Настырные немцы целый день пытались взять их и понятно никакого успеха не имели. На второй день Вестерплатте бомбила авиация. Упоминается, что в налёте приняли участие сорок семь пикирующих бомбардировщиков Ju.87, которые за полчаса сбросили 8 бомб по 500 кг, 50 бомб по 250 кг и 100 бомб по 100 кг. Вообще то 47 самолетов Ju.87 В могут, сбросить лишь 47 бомб по 250 или 500 кг, и лишь по одной такой бомбе несут. А потом 7-го утром вывесили белый флаг и сдались. Потери с польской стороны максимум (!) 2о убитых и максимум опять же 45 раненых. Расстрелянные, Да да! Там пытались сдаться многие и их расстреливали, но могло и быть наоборот. и гражданские в список не входят. Значит больше сотни боеспособных мужиков продержались неделю и сдались? Однако. Не думаю, что у нас такие считались бы героями. Но это просто сноска. Мысли вслух.
Как Манштейн прорвался в крым? Ну это уже вопрос дилетанта. Приходилось бывать на перекопском перешейке? Так вот это такой песчанный плёс изрезанный лиманами и озерцами растянутый на много километров. Если на это место выдвинуть армию, она будет уничтожена авиацией и артиллерией, что собственно и произошло. На достаточно узком пространстве поставили, именно поставили, окапываться там нельзя, а укрепления только в самом начале. Вот так бездарнр положили армию. Как же крыму не везло с командирами. Сколько после этого уже в 42-ом положили людей идиоты Кулик и Мехлис. А можно было крым легко взять. Вот так Кузнецов и отдал крым манштейну не имевшему танков.
Книгочей
(Семёныч @ 21-06-2019 - 00:11)
Забыл про лётчиков. Но они собственно формально и подчинялись Штуденту. "Тётушки Ю" много потрудились до 1943-го года и в норвегии тоже. С тактической точки зрения, силы РАФ были ограничены авианесущими кораблями "Глориес" и Арк Роял" на которые базировались уже к тому времени сильно устаревшие "Гладиаторы". Да и "Глориес утопили довольно быстро, а прибывшая 46-я эскадрилья "Харрикейнов", Да что они могли сделать Мессерам 110? Кстати потолок у 110 ,11 тысяч. С точки зрения авиации Англичане практически не сыграли никакой заметной роли в норвегии.
И не забывайте, что "Кригсмарине" не имел, фактически, своей авиации ! И это крайне отрицательно сказалось ! А РККФ имел свои ВВС и что ? "Вяйнямёйнен" был неуловим просто мистически. И, вообще, см. "Охота на "кабана" : "..Уже порядка десяти лет, практически с начала эпохи гласности, не утихают дискуссии об эффективности действий Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. Данное положение распространяется и на вопросы, связанные с ВВС. Неоднократно, раскрыв очередной "авиационный" журнал, приходится читать историю боевого применения какого-либо типа самолетов, летчика-аса или, на худой конец, действий авиации в какой-нибудь операции, где, в зависимости от информированности или настроения автора, можно почерпнуть самые противоречивые сведения по данному вопросу: от восторга и смакования до полного нигилизма.
Как известно, главным критерием, определяющим эффективность конкретного вида оружия (рода вооруженных сил, войск), является его способность к решению поставленных задач, в более грубой форме - его возможность уничтожать противника. К сожалению, приходится признать, что данные о потерях врага, в частности, от действий советской авиации в минувшей войне не являются достоянием широких масс, и, как правило, требуют от авторов публикаций отдельных и достаточно трудоемких исследований, на которые идет далеко не каждый. Да и как проверить: сколько танков сгорело после конкретного налета штурмовиков, сколько самолетов было уничтожено в воздухе или на аэродроме, сколько рот пехоты рассеяно и т. д? Гораздо легче обстоит дело с боевыми кораблями. Каждый из них, слава Богу, имеет собственное название, историю и дату гибели. Дискуссии, конечно, имеют место и в данной тематике, однако порядок их совершенно иной. Темой настоящей статьи является исследование роли советской авиации в борьбе с крупными кораблями противника, а конкретно - анализ самого крупного воздушно-морского боя Великой Отечественной войны, имевшего место 23 ноября 1944 г. на Балтике, вблизи южной оконечности эстонского острова Сарема - полуострова Сырве..." далее : https://flot.com/history/events/wildboar.htm
Ну какое может быть толкования о Вестерплатте? Ну герои они вобщем. Продержались шесть дней и сдались. Ну держали полк немцев, которые ещё только учились. А наши в Бресте потеряли основные укрепления 30-го но далеко не все, именно 30-го многие пробились и стали партизанить. После этого крупные очаги подавляли ещё неделю, а мелкие группы, майор Гаврилов например, возглавил отряд из 12 человек и сражался пока не был ранен и пленён 23-го июля, а он был далеко не последним и сдерживали больше двух дивизий. Не хотел я об этом, но уж очень меня разозлили эти поляки. Герои вестерплатте. Что есть вестерплатте? Маленький, совсем маленький полуостров в данциге. Как он мог кому то мешать куда то двигаться? Ответ. Никому. Что это за чудо крепость и чем она держала части СС штурмовавшие героев? Обычный склад и одна пушка 75мм унистоженая 1-го сентября и две противотанковые пушки 37 мм. Несколько миномётов и полсотни пулемётов. Ручных в том числе. 182 человека во главе с майором Сухарским сдерживали 3,5 тысячи человек из СС, Давайте разберёмся. В Данциге солдат вермахта быть не могло! А кто был? По сути немецкое ополчение данцига раздобывших три австрийских броневика. Как простые ополченцы возьмут укреплённые склады? Настырные немцы целый день пытались взять их и понятно никакого успеха не имели. На второй день Вестерплатте бомбила авиация. Упоминается, что в налёте приняли участие сорок семь пикирующих бомбардировщиков Ju.87, которые за полчаса сбросили 8 бомб по 500 кг, 50 бомб по 250 кг и 100 бомб по 100 кг. Вообще то 47 самолетов Ju.87 В могут, сбросить лишь 47 бомб по 250 или 500 кг, и лишь по одной такой бомбе несут. А потом 7-го утром вывесили белый флаг и сдались. Потери с польской стороны максимум (!) 2о убитых и максимум опять же 45 раненых. Расстрелянные, Да да! Там пытались сдаться многие и их расстреливали, но могло и быть наоборот. и гражданские в список не входят. Значит больше сотни боеспособных мужиков продержались неделю и сдались? Однако. Не думаю, что у нас такие считались бы героями. Но это просто сноска. Мысли вслух. Это не "мысли вслух", а "Дым пожиже и труба пониже."(с). Т.к. сравнивать силы, средства и размах действий в 1939 г. в Польше и в 1941 г. в СССР нельзя. И даже сравнение защиты Бреста поляками и советскими не вполне корректно.
Как Манштейн прорвался в крым? Ну это уже вопрос дилетанта. Приходилось бывать на перекопском перешейке? Так вот это такой песчанный плёс изрезанный лиманами и озерцами растянутый на много километров. Если на это место выдвинуть армию, она будет уничтожена авиацией и артиллерией, что собственно и произошло. На достаточно узком пространстве поставили, именно поставили, окапываться там нельзя, а укрепления только в самом начале. Вот так бездарнр положили армию. Как же крыму не везло с командирами. Сколько после этого уже в 42-ом положили людей идиоты Кулик и Мехлис. А можно было крым легко взять. Вот так Кузнецов и отдал крым манштейну не имевшему танков. А, может быть, стоит сравнить с прорывом "красных" и "зелёных" в Крым, который защищали "белые" и которые знали, что отступать некуда ?
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-06-2019 - 00:53
Забыл про лётчиков. Но они собственно формально и подчинялись Штуденту. "Тётушки Ю" много потрудились до 1943-го года и в норвегии тоже. С тактической точки зрения, силы РАФ были ограничены авианесущими кораблями "Глориес" и Арк Роял" на которые базировались уже к тому времени сильно устаревшие "Гладиаторы". Да и "Глориес утопили довольно быстро, а прибывшая 46-я эскадрилья "Харрикейнов", Да что они могли сделать Мессерам 110? Кстати потолок у 110 ,11 тысяч. С точки зрения авиации Англичане практически не сыграли никакой заметной роли в норвегии.
И не забывайте, что "Кригсмарине" не имел, фактически, своей авиации ! И это крайне отрицательно сказалось ! А РККФ имел свои ВВС и что ? "Вяйнямёйнен" был неуловим просто мистически. И, вообще, см. "Охота на "кабана" : "..Уже порядка десяти лет, практически с начала эпохи гласности, не утихают дискуссии об эффективности действий Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. Данное положение распространяется и на вопросы, связанные с ВВС. Неоднократно, раскрыв очередной "авиационный" журнал, приходится читать историю боевого применения какого-либо типа самолетов, летчика-аса или, на худой конец, действий авиации в какой-нибудь операции, где, в зависимости от информированности или настроения автора, можно почерпнуть самые противоречивые сведения по данному вопросу: от восторга и смакования до полного нигилизма.
Как известно, главным критерием, определяющим эффективность конкретного вида оружия (рода вооруженных сил, войск), является его способность к решению поставленных задач, в более грубой форме - его возможность уничтожать противника. К сожалению, приходится признать, что данные о потерях врага, в частности, от действий советской авиации в минувшей войне не являются достоянием широких масс, и, как правило, требуют от авторов публикаций отдельных и достаточно трудоемких исследований, на которые идет далеко не каждый. Да и как проверить: сколько танков сгорело после конкретного налета штурмовиков, сколько самолетов было уничтожено в воздухе или на аэродроме, сколько рот пехоты рассеяно и т. д? Гораздо легче обстоит дело с боевыми кораблями. Каждый из них, слава Богу, имеет собственное название, историю и дату гибели. Дискуссии, конечно, имеют место и в данной тематике, однако порядок их совершенно иной. Темой настоящей статьи является исследование роли советской авиации в борьбе с крупными кораблями противника, а конкретно - анализ самого крупного воздушно-морского боя Великой Отечественной войны, имевшего место 23 ноября 1944 г. на Балтике, вблизи южной оконечности эстонского острова Сарема - полуострова Сырве..." далее : https://flot.com/history/events/wildboar.htm
Ну какое может быть толкования о Вестерплатте? Ну герои они вобщем. Продержались шесть дней и сдались. Ну держали полк немцев, которые ещё только учились. А наши в Бресте потеряли основные укрепления 30-го но далеко не все, именно 30-го многие пробились и стали партизанить. После этого крупные очаги подавляли ещё неделю, а мелкие группы, майор Гаврилов например, возглавил отряд из 12 человек и сражался пока не был ранен и пленён 23-го июля, а он был далеко не последним и сдерживали больше двух дивизий. Не хотел я об этом, но уж очень меня разозлили эти поляки. Герои вестерплатте. Что есть вестерплатте? Маленький, совсем маленький полуостров в данциге. Как он мог кому то мешать куда то двигаться? Ответ. Никому. Что это за чудо крепость и чем она держала части СС штурмовавшие героев? Обычный склад и одна пушка 75мм унистоженая 1-го сентября и две противотанковые пушки 37 мм. Несколько миномётов и полсотни пулемётов. Ручных в том числе. 182 человека во главе с майором Сухарским сдерживали 3,5 тысячи человек из СС, Давайте разберёмся. В Данциге солдат вермахта быть не могло! А кто был? По сути немецкое ополчение данцига раздобывших три австрийских броневика. Как простые ополченцы возьмут укреплённые склады? Настырные немцы целый день пытались взять их и понятно никакого успеха не имели. На второй день Вестерплатте бомбила авиация. Упоминается, что в налёте приняли участие сорок семь пикирующих бомбардировщиков Ju.87, которые за полчаса сбросили 8 бомб по 500 кг, 50 бомб по 250 кг и 100 бомб по 100 кг. Вообще то 47 самолетов Ju.87 В могут, сбросить лишь 47 бомб по 250 или 500 кг, и лишь по одной такой бомбе несут. А потом 7-го утром вывесили белый флаг и сдались. Потери с польской стороны максимум (!) 2о убитых и максимум опять же 45 раненых. Расстрелянные, Да да! Там пытались сдаться многие и их расстреливали, но могло и быть наоборот. и гражданские в список не входят. Значит больше сотни боеспособных мужиков продержались неделю и сдались? Однако. Не думаю, что у нас такие считались бы героями. Но это просто сноска. Мысли вслух. Это не "мысли вслух", а "Дым пожиже и труба пониже."(с). Т.к. сравнивать силы, средства и размах действий в 1939 г. в Польше и в 1941 г. в СССР нельзя. И даже сравнение защиты Бреста поляками и советскими не вполне корректно.
Как Манштейн прорвался в крым? Ну это уже вопрос дилетанта. Приходилось бывать на перекопском перешейке? Так вот это такой песчанный плёс изрезанный лиманами и озерцами растянутый на много километров. Если на это место выдвинуть армию, она будет уничтожена авиацией и артиллерией, что собственно и произошло. На достаточно узком пространстве поставили, именно поставили, окапываться там нельзя, а укрепления только в самом начале. Вот так бездарнр положили армию. Как же крыму не везло с командирами. Сколько после этого уже в 42-ом положили людей идиоты Кулик и Мехлис. А можно было крым легко взять. Вот так Кузнецов и отдал крым манштейну не имевшему танков. А, может быть, стоит сравнить с прорывом "красных" и "зелёных" в Крым, который защищали "белые" и которые знали, что отступать некуда ?
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-06-2019 - 00:53
Marinw
(Книгочей @ 21-06-2019 - 00:45)
Мне кажется, что это не сравнимые величины.
Поскольку за 20 лет после гражданской войны сильно изменилась военная техника и тактика на поле боя
А, может быть, стоит сравнить с прорывом "красных" и "зелёных" в Крым, который защищали "белые" и которые знали, что отступать некуда ?
Мне кажется, что это не сравнимые величины.
Поскольку за 20 лет после гражданской войны сильно изменилась военная техника и тактика на поле боя
Семёныч
Техника изменилась конечно, но как тут писала , уж извините не помню кто. Тактика со времён Ганибалла не очень изменилась. Есть замечательные воспоминания и документы о попытках красных взять крым и, как Слащов эти попытки останавливал. Тот самый Слащов, что преподавал нашим будущим маршалам в академии и который вполне мог бы ещё очень долго удерживать крым. Читайте о нём и Вам будет всё понятней.
По поводу авиации очень интересные данные и мысли, но это на других досках, а в норвегии… Ну отличилась транспортная авиащия, ну своеобразно использовали тяжёлые истребители немцы, а вот по результату, особых побед, как и поражений не имелось ни с одной стороны. Даже несколько скучновато. Обычно немецкие истребители действовали сверхнагло, хотя и надо признать, смело, а в норвегии истребители , как то вяло себя проявили.
У нас очень много было очагов обороны сходными с вестерплятте. Я даже не буду упоминать о них, все тут назовут сотни таких только за 41-й год. Вобщем легко представить, что было бы с выжившими выкинувшими белый флаг. Уж героями в СССР … Дальше мысль развивать следует от собственных знаний.
Немного хочу не оправдать, а как бы самому понять. У Манштейна было превосходство в авиации при взятии крыма…
Но с другой стороны, наше превосходство в 42-ом… Не гений Манштейна взял крым, а только полное раздолбайство нашего командования. Величайший позор всей страны и гибель, гибель, гибель наших солдат.
По поводу авиации очень интересные данные и мысли, но это на других досках, а в норвегии… Ну отличилась транспортная авиащия, ну своеобразно использовали тяжёлые истребители немцы, а вот по результату, особых побед, как и поражений не имелось ни с одной стороны. Даже несколько скучновато. Обычно немецкие истребители действовали сверхнагло, хотя и надо признать, смело, а в норвегии истребители , как то вяло себя проявили.
У нас очень много было очагов обороны сходными с вестерплятте. Я даже не буду упоминать о них, все тут назовут сотни таких только за 41-й год. Вобщем легко представить, что было бы с выжившими выкинувшими белый флаг. Уж героями в СССР … Дальше мысль развивать следует от собственных знаний.
Немного хочу не оправдать, а как бы самому понять. У Манштейна было превосходство в авиации при взятии крыма…
Но с другой стороны, наше превосходство в 42-ом… Не гений Манштейна взял крым, а только полное раздолбайство нашего командования. Величайший позор всей страны и гибель, гибель, гибель наших солдат.
Книгочей
(Marinw @ 22-06-2019 - 07:49)
(Книгочей @ 21-06-2019 - 00:45)
Какие "величины" ? Речь не о силах и средствах в операциях про прорыву в Крым в Гражданскую войну и ВОВ , а о том, чтов обоих случаях было одинаковое положение : обороняющие имели вескую мотивацию не допустить прорыва противника и среди наступавших было слабое звено. Мотив у "белых" был такой же, как у советских войск - отступать некуда - позади море. Слабым звеном у "красных" были части махновцев, а у Манштейна румыны.
(Книгочей @ 21-06-2019 - 00:45)
А, может быть, стоит сравнить с прорывом "красных" и "зелёных" в Крым, который защищали "белые" и которые знали, что отступать некуда ?
Мне кажется, что это не сравнимые величины.
Поскольку за 20 лет после гражданской войны сильно изменилась военная техника и тактика на поле боя
Какие "величины" ? Речь не о силах и средствах в операциях про прорыву в Крым в Гражданскую войну и ВОВ , а о том, чтов обоих случаях было одинаковое положение : обороняющие имели вескую мотивацию не допустить прорыва противника и среди наступавших было слабое звено. Мотив у "белых" был такой же, как у советских войск - отступать некуда - позади море. Слабым звеном у "красных" были части махновцев, а у Манштейна румыны.
Семёныч
В последнем походе у красных Махно был самым сильным и весомым аргументом, без которого красные уже в который раз были бы сбиты с юшуньского плацдарма. Румын Манштейн в наступление не пускал, никогда. Все сказки про участие про Румын - лирика.) Всё дело решил корпус Рихтгофена и количество стволов на километр. Наука победила дилетантизм, тем более путей отступления вполне хватало. Или защищаться, ну тогда на Севастополь, или драпать, ну тогда в джанкой и бегом в Керчь. Вот в горах Яйлы румыны и гонялись за довольно многочисленными отрядами партизан, а после десанта в Евпатории они просто испарились. Манштейн был слишком опытен и не питал иллюзий по поводу румын, как и гитлер (" я всегда знал, что румыны предадут, не знал только, что так бысто") Да и даже Черчиль.(" Румын это не национальность - это профессия")
|
Рекомендуем почитать также топики: Давайте вспомним. подумаем и обсудим Роль СССР во Второй мировой войне Блокада Ленинграда. Черная книга лжи т.2 Лев Троцкий |