Ваши благородия..

Может кому будет интересно.

Существует понятие "Благородный муж". Вот некоторый перечень качеств, которые в это понятие вкладывались веками.

Можно ли найти нечто, в благородных чертах, что может быть присуще только мужчинам или только женщинам? Не имеется ввиду конкретно указанный перечень, он далеко не полон.

Есть ли существенные отличия в благородстве нынешних людей от предков? Я не имею ввиду какими мы стали сейчас хамами и т.п, но то, что отмерло или появилось.
Лично я думаю, что эти понятия вечны. Список взят из нета, навеяно произведениями Б.Акунина.


"Благородный муж" - понятие философского учения Конфуция, обозначающее некоего идеального человека, воплощающего человеческое совершенство и являющегося опорой порядка в государстве.
• Благородный встречает гнев и милость высших с равным достоинством.
• Благородный знает о своем превосходстве, но избегает соперничества. Он ладит со всеми, но ни с кем не вступает в сговор.
• Благородный муж безмятежен и свободен, а низкий человек разочарован и скорбен.
• Благородный муж винит себя, малый человек винит других.
• Благородный муж всегда думает о добродетели; простолюдин думает об удобстве.
• Благородный муж думает о должном. Низкий человек думает о том, что выгодно.
• Благородный муж не возвышает никого за речи, но не отвергает и речей из-за того, кто их говорит.
• Благородный муж не стремится есть досыта и жить богато. Он поспешает в делах, но медлит в речах. Общаясь с людьми добродетельными, он исправляет себя.
• Благородный муж помогает людям увидеть то, что есть в них доброго, и не учит людей видеть то, что есть в них дурного. А низкий человек поступает наоборот.
• Благородный муж постигает справедливость. Малый человек постигает выгоду.
• Благородный муж превыше всего почитает долг.
• Благородный муж, наделенный отвагой, но не ведающий долга, может стать мятежником. Низкий человек, наделенный отвагой, но не ведающий долга, может пуститься в разбой.
• Благородный муж прям и тверд (непоколебим), но не упрям.
• Благородный муж с достоинством ожидает велений Неба. Низкий человек суетливо поджидает удачу.
• Благородный муж способствует тому, чтобы в человеке побеждало все, что есть в нем самого хорошего, а не плохое.
• Благородный человек предъявляет требования к себе, низкий человек предъявляет требования к другим.
• Благородный муж никогда не сдаётся, даже если поражение неминуемо.

(curtik123 @ 24.04.2015 - время: 19:01)
Может кому будет интересно.

Существует понятие "Благородный муж". Вот некоторый перечень качеств, которые в это понятие вкладывались веками.

Можно ли найти нечто, в благородных чертах, что может быть присуще только мужчинам или только женщинам? Не имеется ввиду конкретно указанный перечень, он далеко не полон.

Есть ли существенные отличия в благородстве нынешних людей от предков? Я не имею ввиду какими мы стали сейчас хамами и т.п, но то, что отмерло или появилось.
Лично я думаю, что эти понятия вечны. Список взят из нета, навеяно произведениями Б.Акунина.


Хороший перечень качеств . Будем рассуждать только о благородстве и как оно может проявляться в современном мире у мужчин и женщин?

На мой взгляд,это интересный разговор. Такая неспешная беседа-рассуждение. Очень большая просьба к тем,кому это интересно,давайте, попробуем обойтись без негативных примеров... ?)) Перечень всяческой "чернухи" в темах уже порядком утомил .

*За что я люблю книги ? В частности за то,что там можно общаться в мире идеальных и приятных людей,подобных "благородному мужу")))

curtik123, тема для личного блога.
Лишнее это здесь...

(Мизерабль @ 24.04.2015 - время: 21:10)
curtik123, тема для личного блога.
Лишнее это здесь... А что так вдруг? Уж коли не узрели в себе благородство, то на автора зачем пенять?

Это сообщение отредактировал -=Valkyria=- - 25-04-2015 - 02:28

(Мизерабль @ 24.04.2015 - время: 22:10)
curtik123, тема для личного блога.
Лишнее это здесь...
А чем тема "не такая"?

Было бы весьма любопытно почитать мнения о том,считают ли себя современные мужчины и женщины людьми благородными ?

Как проявляется и выглядит благородство в жизни?

Из Вики:

Благоро́дство (от благо́й и род) — совокупность личностных качеств, как правило присущих человеку, происходившему из знатного («благого») рода, то есть аристократу, дворянину[1], обретавшаяся в ходе специального воспитания, необходимого для несения возлагавшейся на него в силу происхождения ответственности. В основном связано с понятием индивидума о чести, для обозначения которой сейчас часто используется более узкий термин «чувство собственного достоинства».(с)

Получается,что простому человеку в благородстве отказано из-за того,что по происхождению не соответствует? или все же шансы есть у всех ? и благородство можно в себе развить или воспитать?

(curtik123 @ 24.04.2015 - время: 18:01)
<q>Существует понятие "Благородный муж". Вот некоторый перечень качеств, которые в это понятие вкладывались веками. Я не думаю, что у разных людей, разделенных религиями, расстояниями, понятиями о жизни были бы одинаковые понятия о том, каким должен быть " Благородный муж"

Можно ли найти нечто, в благородных чертах, что может быть присуще только мужчинам или только женщинам? Не имеется ввиду конкретно указанный перечень, он далеко не полон.Естественно можно, однако это будет в большинстве, говорить об абсолютно женских качествах или абсолютно мужских - нельзя.

Есть ли существенные отличия в благородстве нынешних людей от предков? Я не имею ввиду какими мы стали сейчас хамами и т.п, но то, что отмерло или появилось.
Лично я думаю, что эти понятия вечны. Список взят из нета, навеяно произведениями Б.Акунина. Понятия - вечны, однако то, что мы сейчас вкладываем в эти понятия серьезно отличаются от понятий скажем 15 века.

"Благородный муж" - понятие философского учения Конфуция, обозначающее некоего идеального человека, воплощающего человеческое совершенство и являющегося опорой порядка в государстве.</q>
Здесь ключевое слово - идеальный человек. А если они вообще на Земле - идеальные люди? Я - сомневаюсь... Теперь непосредственно о Конфуции. Деление общества на «благородных» (высшее сословие) и «простолюдинов» («низких»), уделом которых является физический труд, Конфуций считал естественным. То есть все качества могли проявлять только высокорожденные, раб например, "благородным" быть не мог. И в свою очередь "благородный " мог убить раба совершенно спокойно. Так, что определения Конфуция хороши конечно, но ...

Мне Бусидо в плане определения достойного человека больше нра. Очень рекомендую. Если не считать архаизмов типа как надлежит с лошади слезать и сугубо японских заморочек про цвета господина - очень даже актуально.

Я не утверждаю, что разные люди должны быть одинаковыми в своих понятиях. Я привел в пример то, что мне нравится самому. В какой то степани ответом на мой вопрос и будет пример того, насколько и у кого отличаются понятия о благородстве.

По поводу женских и мужских качеств: читая все тот же список, я не смог придумать что-то такое, что есть только у мужчин или только у женщин. Все есть и там и там. Дайте мне пример ЧИСТО женских качеств, которые относятся к понятию благородство. Или ЧИСТО мужских .Если таковые есть. Я не смог придумать. Как мне кажется - женщина. мужчина имеют разницу в манерах, воспитании еще чем-то, что обусловлено полом. Но благородство - оно свойственно всем. Наверное оно может и должно развиваться с течением жизни.

Отличие от предков - опять же хотелось бы найти что-то реальное, что тогда было и считалось благородным, а сейчас отмело за ненадобностью. К примеру реверанс (хоть это к благородству прямо не относится) - в 19-м веке это было показателем воспитания, действием, необходимым в обществе. Сейчас - разве что на приеме у королевы.. Вот что-то подобное хотелось бы найти в благородстве людей.

Я не апеллирую к Конфуцию. Там все непросто. Идеальным быть невозможно, но стремиться к этому необходимо.
Высок ты или низок определяется поступками, которые в свою очередь предопределены воспитанием, обществом. А не только положением в обществе при рождении. Может быть как раз подобная постановка вопроса "откуда берется благородство?" отличает наше время от прошлого?
________________

В студию, плиз. Я не претендую на Конфуция и его учение как на едино правильное. - мне понравилось то, что увидел у него, я этим пользуюсь.
Если добавите Бусидо - сложу вместе. Учиться нужно всегда. (это,кстати, тоже один из постулатов "благородного мужа" 00058.gif )


Это сообщение отредактировал Влекущая взгляды - 25-04-2015 - 17:22

(Счастливчик! @ 25.04.2015 - время: 12:19)
Даже обладатель всех вышеперечисленных качеств может быть простым подонком.
Как и энциклопедические знания не делают человека гением.
Грамотность так же, простого подонка делает изысканным подонком.
А вот осознание миллионами простых людей необходимости отдать свою жизнь в годы ВОВ
(ну это как пример), это высота которую даже представить некоторым невозможно.
Моё личное мнение, конечно, простите за пафос. Не уверен, что истинно Благородный может быть подонком. Как чел использующий в жизни принцип
"Благородный муж думает о должном" или который "постигает справедливость" может совершить подлость? Если ты справедлив и честен с собой - то трудно делать гадости. Они просто не приходят на ум.
Я говорю об истинном благородстве, когда делаешь то, что должно не задумываясь о том, что будет. Это просто способ жизни.

____________________
Сорри, додумалось..

"Осознание простыми людьми в годы ВОВ" - не есть ли это пример понимания своего ДОЛГА? Как и долг матери ребенку? ну и много еще чего. Только если качество будет единичным, тогда наверное чел все же может стать подлецом.

Исправила мультипостинг. Прошу не забывать про Правила СН,не более 2-=х постов подряд.

Это сообщение отредактировал Влекущая взгляды - 25-04-2015 - 17:24

(curtik123 @ 24.04.2015 - время: 19:01)
Есть ли существенные отличия в благородстве нынешних людей от предков? Я не имею ввиду какими мы стали сейчас хамами и т.п, но то, что отмерло или появилось.
Лично я думаю, что эти понятия вечны.

Изменилось в первую очередь отношение к самому термину "благородство" в виду всех социальных перемен. Его прочесть уже равно загадку отгадать. Представьте себе старинный ковер, где каждый элемент когда-то что-то значил, а вместе все читалось, как открытка с конкретным пожеланием, теперь же это просто узор. Покуда с "благородством" до такой степени еще не дошло, но все же к самому понятию-слову встретить отношение критическое - не редкость. А далее, как следствие, и к проявлениям благородства - отношение критическое.

Пример. Не приведу цитату точно, и вообще не уверена, что Окуджаве данное высказывание принадлежит, но вроде он сказал, что он не интеллигент, а солдат (в широком смысле слова). Ну, я так поняла, хотел сказать, что не с элитой он, а в первую очередь с народом. Хоть, может, и не он, мне смысл запомнился.

Уже упоминалось, что Конфуций понимал под словом "благородный" и "простолюдин". Вот вылетел из головы термин (ммм.. на букву "м" слово))).., но была же в Китае на протяжении многих веков, в рамках конфуцианства (не буддизма) система отбора и \повышения квалификации, статуса\ чиновников (государственных мужей) за счет экзаменов, точнее они писали сочинения. И там уже был отход от принципа парфянорожденности. То есть не суть, что ты из знатного рода, а суть (как видно по сочинению), что к выполнению задач какого масштаба ты готов и насколько. И для Конфуция, наверно тоже, ключевым было не определить разницу в понятиях благородный\простолюдин, его заботило государство, и исходя из того, что на благо государству, а что во вред определялось понятие благородного мужа.

Таким же образом многие концепции "благородства" строились - и кодекс бусидо, и рыцарские заморочки, и кодекс чести дворянина от князя М.Щербатова и много еще чего, что просто с ходу в голову не приходит.

Но вот возьмите такие понятия, как "настоящая леди" или "настоящий джентльмен" - найдешь ли днем с огнем в них какие-нибудь отсылки на заботу о государстве? Честно говоря, не знаю и если кто найдет, то интересно было бы его мнение. Но в общем и в целом, мне кажется, что там не государство главное, а общество, свет. И применительно к роли человека в свете выносится суждение о том, насколько он джентльмен, какая она леди.

Извиняюсь, за то, что сбиваюсь с хронологического порядка изложения мысли, но опять же, в понятие "долг христианина" вряд ли входит то же самое, что в кодекс чести рыцаря, дворянина, джентльмена. Еще как вариант разновидности кодексов чести можно упомянуть и про кодексы гильдий различных - ремесленных и торговых, клятву гипократа, присягу воинскую и даже клятву пионерскую. Я не о том сейчас, насколько хороши или плохи они с чьей-либо точки зрения, а о том, что там ведь разное понятие Долга, разные его составляющие становятся более или менее актуальны.

И посему согласиться с тем, что понятие благородства (в широком смысле этого слова) вечно и неизменно не могу. Оно меняется. Ответить на вопрос, какого же оно сегодня, довольно сложно. Конечно, каждый сам для себя выбирает, что для него важнее всего в жизни, и исходя из этого, кто он или кем хотел бы быть и слыть. Возможно множество вариантов. Но в самых общих чертах можно попросить человека, что для него важнее всего, что первично, что вторично, а что третично, права и долг кого\чего: государства, общества, личности.

Ну, то есть если человек считает, что права личности важнее интересов государства, то понятие долга у него одно, если он считает что интересы общества превыше интересы государства - понятие долга у него другое, если он считает, что вначале интересы государства, потом интересы общества, потом уже интересы личности - третье понятие долга, и, как мне кажется, что нынче в дефиците такое мировоззрение.

Вот как-то обратила внимание на анкеты ВКонтакте, там задается вопрос о том, какие качества важнее всего в человеке и предлагаются различные варианты по паре качеств, из которых можно выбрать только один. И большинство выбирает "доброта и честность", мол, это самое главное. И это тоже много говорит о представлениях о благородстве.

(curtik123 @ 24.04.2015 - время: 19:01)
Можно ли найти нечто, в благородных чертах, что может быть присуще только мужчинам или только женщинам? Можно. И на текущий день, и в историческом аспекте.

Поскольку мы не в вакууме живем, то веришь ли - не веришь, но большинство (по крайне мере на словах) придерживается ценностей, к примеру, христианских. С учетом этого невозможно недооценить какое влияние оказывали на протяжении веков на христианские народы образы "непорочной Девы" и "Божьей матери". Их применить к мужчине невозможно.

Пример: "Иван Грозный, убивающий своего сына" и "Тарас Бульба", делающий то же самое. Есть люди, которые считают, что это вот оправдано за счет чего-то более важного другого, и были же периоды, когда считало так абсолютное большинство.
Сюда же можно отнести историю кончины царевича Алексея - сына Петра I. И все же, когда спорят о личности Петра I, то главный спор не вокруг этого эпизода. Те кто Петра I не любят говорят в первую очередь о том, какой он диктатор, и сколько народу в результате в землю утоптано, а про эпизод с сыном вспоминают в последнюю очередь.

А женщине в какие-либо времена с Р.Х. простилось бы такое? Любое "бы" (вот если бы Екатерина II убила Павла I или Жанна Д'Арк родила б да убила) не в счет, а в счет, что вроде как решались ли на такое женщины, имевшие такие достоинства и заслуги?

Мне лично в голову приходит только миф о Медее, которая убила своих детей. И то, какое объяснение ее поступку дается в мифе. Во всяком случае, не потому, что они несли угрозу для трону, государству, отечеству, из чего исходили Иван Грозный, Тарас Бульба, Петр I. Хотя Медея-то как раз была паряфянородной, но она-таки как раз по сути предала своего отца, влюбившись в Ясона и встав на его сторону. А после жили же они с Ясоном в Коринфе, нисколечки не претендуя на трон и ее это, похоже, нисколько не беспокоило. Претензии на трон возникли у Ясона, из-за чего он бросил Медею, женившись на царской дочке. Детей своих Медея убила в отместку мужу, за то, что он ее бросил.

Ну то есть, если искать добродетели в Медее, то главная из них - любовь к мужчине... которая сильнее, чем любовь к детям. Тут можно спорить (что не любовь, а ревность), но не суть. Ведь в некоторых культурах, в быту было и есть такое, что требуют от женщин - сначала, дескать, мужа обслужи, а после дети, чтоб если только, когда дитя орет, отпустит муж ее с досадой укачать, а в общем-то он должен быть на первом месте.

Для многих сегодняшних россиянок такое дикостью показалось бы. Но мне вот как-то довелось разок услышать однажды такое объяснение мужское: де, я ушел от жены и 5-летней дочки, когда однажды за завтраком понял, что между ними такая связь тесная, что у меня с женой любви уже прежней не будет. Короче, божья мамочка б прослезилась.

Про непорочность, целомудренность я уже не говорю, как изменилось отношение к ней за последние несколько веков в разных христианских землях.

***


А в общем и в среднем по больнице нашей, как мне кажется, примерно так: о мужчине судят в первую очередь по делам, в широком смысле: сначала в принципе, не бездельник ли он, добился ли чего, потом. каков уровень его мастерства-профессионализма. это пункт один. пункт два - какой он друг (что определяет, каковы на деле его моральные качества). пукт три - какой он семьянин-любовник. Возможно, для кого-нибудь последовательность иная. Мне кажется, что в такой последовательности мужчин оценивает общество, то есть, что такой взгляд более-менее общепризнан.

О женщине же судят в первую очередь (пункт один) по тому, какая она мать (и если мать хорошая, все прочее ей, возможно, простится). пункт два - какая она жена-любовница. пункт три - а что она умеет еще, помимо того, чтоб быть хорошей матерью и женой - как она справляется с работой\учебой или же имеет ли она какое-нибудь хобби (типа шить и вышивать).

Это сообщение отредактировал поздно - 25-04-2015 - 18:44

(Влекущая взгляды @ 25.04.2015 - время: 07:06)
(Мизерабль @ 24.04.2015 - время: 22:10)
<q> curtik123, тема для личного блога.
Лишнее это здесь...</q> <q>А чем тема "не такая"?

Было бы весьма любопытно почитать мнения о том,считают ли себя современные мужчины и женщины людьми благородными ?

Как проявляется и выглядит благородство в жизни?

Из Вики: </q>
<q>Благоро́дство (от благо́й и род) — совокупность личностных качеств, как правило присущих человеку, происходившему из знатного («благого») рода, то есть аристократу, дворянину[1], обретавшаяся в ходе специального воспитания, необходимого для несения возлагавшейся на него в силу происхождения ответственности. В основном связано с понятием индивидума о чести, для обозначения которой сейчас часто используется более узкий термин «чувство собственного достоинства».</q><q>(с)

Получается,что простому человеку в благородстве отказано из-за того,что по происхождению не соответствует? или все же шансы есть у всех ? и благородство можно в себе развить или воспитать?</q>
Да не спорю я, ВВ, тема очень хорошая.

...Пока не влазят тролли.

(-=Valkyria=- @ 25.04.2015 - время: 02:26)
(Мизерабль @ 24.04.2015 - время: 21:10)
<q> curtik123, тема для личного блога.
Лишнее это здесь...</q> <q>А что так вдруг? Уж коли не узрели в себе благородство, то на автора зачем пенять? </q>

По сабжу: очень приятно было читать мнения участников темы (кроме вышеупомянутого примера троллинга). Понравилась весьма метафора насчет узора на ковре, который когда-то читался как конкретное послание, а сейчас, спустя века\тысячелетия - всего лишь воспринимается как узор на ковре.

Есть простое - "Делай, что дОлжно, и будь что будет".

...Кроме всяких там кодексов Бусидо, есть еще те самые 10 заповедей.
И множество других сводов правил.

Все эти своды правил для различных народов, рас, континентов, вероисповеданий, сословий, времен, обычаев, - причудливо перемешаны в современном мире.

Есть такой рассказ Джерома К. Джерома, которого большинство знают лишь как апологета того самого английского юмора...рассказ совсем не юмористический, а один из самых красивых рассказов о настоящей красивой любви. Называется "Памяти Джона Ингерфилда и жены его, Анны". К чему вспомнил о нем? Потому, что там описывается как раз, когда кодексы чести людей разных сословий - купца Джона Ингерфилда, грубого и циничного нувориша, торгующего топленым салом, и его жены Анны (из древнего но обедневшуго благородного рода), которую он "купил" по банальному купеческому расчету, - пересеклись и совпали.
А вначале это казалось им обоим невозможным, поскольку преодолеть сословные различия в старой Англии, 18-19 веков, - было практически нереально.

Но - кодексы чести совпали, когда люди узнали друг дружку по-настоящему, в годину тяжелых испытаний.

Почитайте, пипл, на досуге.

(Мизерабль @ 25.04.2015 - время: 23:04)
Да не спорю я, ВВ, тема очень хорошая.

...Пока не влазят тролли.
(-=Valkyria=- @ 25.04.2015 - время: 02:26)
(Мизерабль @ 24.04.2015 - время: 21:10)
<q> curtik123, тема для личного блога.
Лишнее это здесь...</q> <q>А что так вдруг? Уж коли не узрели в себе благородство, то на автора зачем пенять? </q>
По сабжу: очень приятно было читать мнения участников темы (кроме вышеупомянутого примера троллинга).

CODE

Благородный муж не возвышает никого за речи, но не отвергает и речей из-за того, кто их говорит.

Не благородный ты муж

(Sarita @ 25.04.2015 - время: 12:32)
Мне Бусидо в плане определения достойного человека больше нра. Очень рекомендую. Если не считать архаизмов типа как надлежит с лошади слезать и сугубо японских заморочек про цвета господина - очень даже актуально.
Зря Вы так относительно актуальности. Бусидо целестен и органичен в японской культуре. Именно поэтому кажущиеся архаизмы про то, как надлежит с лошади сбежать и прочее, в нем органичны. Хотя бы большая часть населения современной Японии на лошадях и не ездит, но все равно. Без этого целостностьутрачивается. А если нет целостной картины, что может быть актуального?

(Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 12:17)
Здесь ключевое слово - идеальный человек. А если они вообще на Земле - идеальные люди? Я - сомневаюсь... Теперь непосредственно о Конфуции. Деление общества на «благородных» (высшее сословие) и «простолюдинов» («низких»), уделом которых является физический труд, Конфуций считал естественным. То есть все качества могли проявлять только высокорожденные, раб например, "благородным" быть не мог. И в свою очередь "благородный " мог убить раба совершенно спокойно. Так, что определения Конфуция хороши конечно, но ...
А вот здесь Вы переносить в Китай право и нравы античного общества. На самом деле тут сравнение не в пользу рыжеволосый варваров, как в Китае именовали европейцев в более позднюю эпоху. Правовое положение раба, личнонесвободного (так по законам династии Тан их насчитывалось 10 категорий, из которых 6 числились за государством) было намного лучше, нежели в древнем Риме или в древней Греции. За убийство раба полагалась уголовная санкция, правда, с минусом, более мягкая, но все равно. Совершенно спокойно убить было никак нельзя даже раба в частном владении.

Странно, что до сих пор никто не вспомнил А.и Б.Стругацких:


"…Я нахожу свое кресло, мы стоим, входит король, садится, садимся и мы. Обед идет своим чередом. И вдруг, представьте себе, дорогие доны, я чувствую, что подо мной мокро… Мокро! Ни повернуться, ни поерзать, ни пощупать рукой я не решаюсь. Однако, улучив момент, я запускаю руку под себя — и что же? Действительно мокро! Нюхаю пальцы — нет, ничем особенным не пахнет. Что за притча! Между тем обед кончается, все встают, а мне, представьте себе, благородные доны, встать как-то страшно… Я вижу, что ко мне идет король — король! — но продолжаю сидеть на месте, словно барон-деревенщина, не знающий этикета. Его величество подходит ко мне, милостиво улыбается и кладет руку мне на плечо. «Мой дорогой дон Тамэо, — говорит он, — мы уже встали и идем смотреть балет, а вы всё ещё сидите. Что с вами, уж не объелись ли вы?» — «Ваше величество, — говорю я, — отрубите мне голову, но подо мной мокро». Его величество изволил рассмеяться и приказал мне встать. Я встал — и что же? Кругом хохот! Благородные доны, я весь обед просидел на ромовом торте! Его величество изволил очень смеяться. «Рэба, Рэба, — сказал, наконец, он, — это всё ваши шутки! Извольте почистить благородного дона, вы испачкали ему седалище!» Дон Рэба, заливаясь смехом, вынимает кинжал и принимается счищать торт с моих штанов. Вы представляете мое состояние, благородные доны? Не скрою, я трясся от страха при мысли о том, что дон Рэба, униженный при всех, отомстит мне. К счастью, всё обошлось. Уверяю вас, благородные доны, это самое счастливое впечатление моей жизни! Как смеялся король! Как был доволен его величество!(С)

(ЛЕОНИД ОМ @ 26.04.2015 - время: 03:51)
(Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 12:17)
Здесь ключевое слово - идеальный человек. А если они вообще на Земле - идеальные люди? Я - сомневаюсь... Теперь непосредственно о Конфуции. Деление общества на «благородных» (высшее сословие) и «простолюдинов» («низких»), уделом которых является физический труд, Конфуций считал естественным. То есть все качества могли проявлять только высокорожденные, раб например, "благородным" быть не мог. И в свою очередь "благородный " мог убить раба совершенно спокойно. Так, что определения Конфуция хороши конечно, но ... А вот здесь Вы переносить в Китай право и нравы античного общества. На самом деле тут сравнение не в пользу рыжеволосый варваров, как в Китае именовали европейцев в более позднюю эпоху. Правовое положение раба, личнонесвободного (так по законам династии Тан их насчитывалось 10 категорий, из которых 6 числились за государством) было намного лучше, нежели в древнем Риме или в древней Греции. За убийство раба полагалась уголовная санкция, правда, с минусом, более мягкая, но все равно. Совершенно спокойно убить было никак нельзя даже раба в частном владении.
Спасибо. Однако это ни как не меняет положения, по мнению Конфуция, раб не может быть "благородным" . То есть его заранее лишают каких либо моральных качеств, он и жаден и коварен и долга у него нет. Как то такое выборочное благородство мне лично претит.

(ЛЕОНИД ОМ @ 26.04.2015 - время: 04:39)
Зря Вы так относительно актуальности. Бусидо целестен и органичен в японской культуре. Именно поэтому кажущиеся архаизмы про то, как надлежит с лошади сбежать и прочее, в нем органичны. Хотя бы большая часть населения современной Японии на лошадях и не ездит, но все равно. Без этого целостностьутрачивается. А если нет целостной картины, что может быть актуального?
А вы читали Бусидо...?

(Sarita @ 26.04.2015 - время: 15:10)
А вы читали Бусидо...?
Если честно, то нет. Русскоязычные переводы Конфуция и конфуцианской канонической литературы с академическими комментариями читал, но не полностью. А вот Бусидо так и не довелось. Только о нем читал. Хотя всегда интересовался наряду с китайской и японской культурой.

Почитайте. Тогда вопрос про соотношение целостности и архаичности отпадет сам собой. Там действительно есть сугубо практические аспекты, которые на сам дух трехкнижия не влияют.

(поздно @ 25.04.2015 - время: 17:26)
(curtik123 @ 24.04.2015 - время: 19:01)
<q>Есть ли существенные отличия в благородстве нынешних людей от предков? Я не имею ввиду какими мы стали сейчас хамами и т.п, но то, что отмерло или появилось.
Лично я думаю, что эти понятия вечны. </q> <q>Изменилось в первую очередь отношение к самому термину "благородство" в виду всех социальных перемен. Его прочесть уже равно загадку отгадать. Представьте себе старинный ковер, где каждый элемент когда-то что-то значил, а вместе все читалось, как открытка с конкретным пожеланием, теперь же это просто узор. Покуда с "благородством" до такой степени еще не дошло, но все же к самому понятию-слову встретить отношение критическое - не редкость. А далее, как следствие, и к проявлениям благородства - отношение критическое.

Пример. Не приведу цитату точно, и вообще не уверена, что Окуджаве данное высказывание принадлежит, но вроде он сказал, что он не интеллигент, а солдат (в широком смысле слова). Ну, я так поняла, хотел сказать, что не с элитой он, а в первую очередь с народом. Хоть, может, и не он, мне смысл запомнился.

Уже упоминалось, что Конфуций понимал под словом "благородный" и "простолюдин". Вот вылетел из головы термин (ммм.. на букву "м" слово))).., но была же в Китае на протяжении многих веков, в рамках конфуцианства (не буддизма) система отбора и \повышения квалификации, статуса\ чиновников (государственных мужей) за счет экзаменов, точнее они писали сочинения. И там уже был отход от принципа парфянорожденности. То есть не суть, что ты из знатного рода, а суть (как видно по сочинению), что к выполнению задач какого масштаба ты готов и насколько. И для Конфуция, наверно тоже, ключевым было не определить разницу в понятиях благородный\простолюдин, его заботило государство, и исходя из того, что на благо государству, а что во вред определялось понятие благородного мужа.

Таким же образом многие концепции "благородства" строились - и кодекс бусидо, и рыцарские заморочки, и кодекс чести дворянина от князя М.Щербатова и много еще чего, что просто с ходу в голову не приходит.

Но вот возьмите такие понятия, как "настоящая леди" или "настоящий джентльмен" - найдешь ли днем с огнем в них какие-нибудь отсылки на заботу о государстве? Честно говоря, не знаю и если кто найдет, то интересно было бы его мнение. Но в общем и в целом, мне кажется, что там не государство главное, а общество, свет. И применительно к роли человека в свете выносится суждение о том, насколько он джентльмен, какая она леди.

Извиняюсь, за то, что сбиваюсь с хронологического порядка изложения мысли, но опять же, в понятие "долг христианина" вряд ли входит то же самое, что в кодекс чести рыцаря, дворянина, джентльмена. Еще как вариант разновидности кодексов чести можно упомянуть и про кодексы гильдий различных - ремесленных и торговых, клятву гипократа, присягу воинскую и даже клятву пионерскую. Я не о том сейчас, насколько хороши или плохи они с чьей-либо точки зрения, а о том, что там ведь разное понятие Долга, разные его составляющие становятся более или менее актуальны.

И посему согласиться с тем, что понятие благородства (в широком смысле этого слова) вечно и неизменно не могу. Оно меняется. Ответить на вопрос, какого же оно сегодня, довольно сложно. Конечно, каждый сам для себя выбирает, что для него важнее всего в жизни, и исходя из этого, кто он или кем хотел бы быть и слыть. Возможно множество вариантов. Но в самых общих чертах можно попросить человека, что для него важнее всего, что первично, что вторично, а что третично, права и долг кого\чего: государства, общества, личности.

Ну, то есть если человек считает, что права личности важнее интересов государства, то понятие долга у него одно, если он считает что интересы общества превыше интересы государства - понятие долга у него другое, если он считает, что вначале интересы государства, потом интересы общества, потом уже интересы личности - третье понятие долга, и, как мне кажется, что нынче в дефиците такое мировоззрение.

Вот как-то обратила внимание на анкеты ВКонтакте, там задается вопрос о том, какие качества важнее всего в человеке и предлагаются различные варианты по паре качеств, из которых можно выбрать только один. И большинство выбирает "доброта и честность", мол, это самое главное. И это тоже много говорит о представлениях о благородстве.</q>
Не могу с Вами не согласиться.
Возможно удобнее было бы предположить, что само понятие "благородство" все же остается именно понятием - это набор качеств, совокупность которых отличает человека или группу от остальных. А вот что должно обязательно входить в этот набор и каково отношение общества в текущий исторический момент к этим качествам - меняется соответственно эпохе. Скажем, в 19 веке в этот набор обязательно должно входить происхождение, в нашем веке, я думаю, это лишнее. В нашем десятилетии отношение к государству мягко говоря никакое, но, согласитесь, что оно все же должно быть.Собственно говоря качества - это и есть тот "узор на ковре".
В итоге, все сводится к тому, чтобы определить, каковым этот самый набор должен быть. Что есть важным для нас. На мой взгляд : воспитание, честь, совесть, образование, интеллект, характер. Эти понятия очень широкие и определяют практически все аспекты жизни. Без воспитания не будет ни чести ни характера. И т.д. Можно предположить, что на некоторые качества влияет генетика, но я на этом не настаиваю. Так же можно предположить, что это не полный перечень или же то, что некоторые качества производные от других. Это не суть важно.
Отсутствие или недостаток какого либо приводит к тому, что личность не будет цельной и, как следствие, обязана развиваться чтобы не деградировать.

(поздно @ 25.04.2015 - время: 18:33)
(curtik123 @ 24.04.2015 - время: 19:01)
<q>Можно ли найти нечто, в благородных чертах, что может быть присуще только мужчинам или только женщинам?</q> <q>Можно. И на текущий день, и в историческом аспекте.

Поскольку мы не в вакууме живем, то веришь ли - не веришь, но большинство (по крайне мере на словах) придерживается ценностей, к примеру, христианских. С учетом этого невозможно недооценить какое влияние оказывали на протяжении веков на христианские народы образы "непорочной Девы" и "Божьей матери". Их применить к мужчине невозможно.

Пример: "Иван Грозный, убивающий своего сына" и "Тарас Бульба", делающий то же самое. Есть люди, которые считают, что это вот оправдано за счет чего-то более важного другого, и были же периоды, когда считало так абсолютное большинство.
Сюда же можно отнести историю кончины царевича Алексея - сына Петра I. И все же, когда спорят о личности Петра I, то главный спор не вокруг этого эпизода. Те кто Петра I не любят говорят в первую очередь о том, какой он диктатор, и сколько народу в результате в землю утоптано, а про эпизод с сыном вспоминают в последнюю очередь.

А женщине в какие-либо времена с Р.Х. простилось бы такое? Любое "бы" (вот если бы Екатерина II убила Павла I или Жанна Д'Арк родила б да убила) не в счет, а в счет, что вроде как решались ли на такое женщины, имевшие такие достоинства и заслуги?

Мне лично в голову приходит только миф о Медее, которая убила своих детей. И то, какое объяснение ее поступку дается в мифе. Во всяком случае, не потому, что они несли угрозу для трону, государству, отечеству, из чего исходили Иван Грозный, Тарас Бульба, Петр I. Хотя Медея-то как раз была паряфянородной, но она-таки как раз по сути предала своего отца, влюбившись в Ясона и встав на его сторону. А после жили же они с Ясоном в Коринфе, нисколечки не претендуя на трон и ее это, похоже, нисколько не беспокоило. Претензии на трон возникли у Ясона, из-за чего он бросил Медею, женившись на царской дочке. Детей своих Медея убила в отместку мужу, за то, что он ее бросил.

Ну то есть, если искать добродетели в Медее, то главная из них - любовь к мужчине... которая сильнее, чем любовь к детям. Тут можно спорить (что не любовь, а ревность), но не суть. Ведь в некоторых культурах, в быту было и есть такое, что требуют от женщин - сначала, дескать, мужа обслужи, а после дети, чтоб если только, когда дитя орет, отпустит муж ее с досадой укачать, а в общем-то он должен быть на первом месте.

Для многих сегодняшних россиянок такое дикостью показалось бы. Но мне вот как-то довелось разок услышать однажды такое объяснение мужское: де, я ушел от жены и 5-летней дочки, когда однажды за завтраком понял, что между ними такая связь тесная, что у меня с женой любви уже прежней не будет. Короче, божья мамочка б прослезилась.

Про непорочность, целомудренность я уже не говорю, как изменилось отношение к ней за последние несколько веков в разных христианских землях.

***


А в общем и в среднем по больнице нашей, как мне кажется, примерно так: о мужчине судят в первую очередь по делам, в широком смысле: сначала в принципе, не бездельник ли он, добился ли чего, потом. каков уровень его мастерства-профессионализма. это пункт один. пункт два - какой он друг (что определяет, каковы на деле его моральные качества). пукт три - какой он семьянин-любовник. Возможно, для кого-нибудь последовательность иная. Мне кажется, что в такой последовательности мужчин оценивает общество, то есть, что такой взгляд более-менее общепризнан.

О женщине же судят в первую очередь (пункт один) по тому, какая она мать (и если мать хорошая, все прочее ей, возможно, простится). пункт два - какая она жена-любовница. пункт три - а что она умеет еще, помимо того, чтоб быть хорошей матерью и женой - как она справляется с работой\учебой или же имеет ли она какое-нибудь хобби (типа шить и вышивать).</q>

Думаю все же можно :)
"непорочность" означает "не имеющая пороков". Вот и что такое порок? Я думаю, все кроме потери девственности, можно применить к мужчине. Если смотреть ширее, то таковую потерю можно рассматривать как начало преобладания телесного над духовным, т.е мужчина, который начинает половую жизнь не есть гуд, сточки зрения того общества, которое считает это грехом. Недаром существовали некоторые обеты у братьев во Христе..

Тарас Бульба, Грозный, Петр І и др. - трудные примеры, поскольку историю пишут победители и трактовать поступки мы можем опираясь лишь на слова тех кто писал эту историю. Достаточно однозначным остается лишь то, что некоторые исторические личности в состоянии были переступить через свои эмоции но не поступиться честью, совестью, идеалами. Не суть важно правильные ли наш взгляд эти идеалы сегодня.
Как по мне, такие поступки чудесно вписываются в образ Благородного мужа.

Как вариант - декабристки, последовавшие за мужьями в ссылку. Не важно что там ка было, была любовь или нет, но они сделали поступок, потому что не могли иначе. Я не утверждаю, что все руководствовались именно честью, долгом и др, но если хоть одна была, то Благородный муж обязан ей поклониться.

Можем вспомнить про аборты - ранее общество не рассматривало это в любом варианте. Сейчас тоже не приветствует, но не настолько отрицательно, как ранее. Многие просто про это не задумываются, поскольку их это не касается.
Но по сути - это убийство ради собственной выгоды. Но ведь наличие Благородства должно предопределять ответственность за поступки. Если уж попал -пищи, но беги. Будь в ответе за свои поступки. А ответственность - общая черта для М и Ж. И уж наверняка Благородный не должен быть ей обделен. (уточнение - я не говорю про насилие над женщиной и проблемы связанные с этим. Тут более подходит "Благородный муж, даже упав грязь, остается чистым". Медицинские показатели аборта - тоже отдельная тема.)

Любовь -это сила. Но при выборе, кого ты любишь больше детей, мужа, любовника, родителей, все равно остается Долг. Если ты уходишь от мужчины - ты лишаешь себя и его Любви. Если ты уходишь от детей - ты лишаешь любви и себя и детей и мужчину. А детей еще и жизни. Если мужчина вынуждает бросить детей ради него у него нет совести, а у той кто это сделает Долга матери.
"• Благородный муж превыше всего почитает долг."
В любом случае Совесть и Честь должны присутствовать у Благородного.


Если пройтись по пунктам:

• Благородный встречает гнев и милость высших с равным достоинством.
- достоинство в горе и равное в счастье. Нет смысла биться в истерике но и бросаться пачками денег на улице.

• Благородный знает о своем превосходстве, но избегает соперничества. Он ладит со всеми, но ни с кем не вступает в сговор.
- сильный человек не выпячивает свою силу, не пользуется ею зря.

• Благородный муж безмятежен и свободен, а низкий человек разочарован и скорбен.


Ха.. хотел понаписывать комментариев.. но как то лучше и не скажешь.. Не настолько я хорош, чтобы уточнить это.

(curtik123 @ 27.04.2015 - время: 15:19)
В итоге, все сводится к тому, чтобы определить, каковым этот самый набор должен быть. Что есть важным для нас. На мой взгляд : воспитание, честь, совесть, образование, интеллект, характер. Эти понятия очень широкие и определяют практически все аспекты жизни. Без воспитания не будет ни чести ни характера. И т.д. Можно предположить, что на некоторые качества влияет генетика, но я на этом не настаиваю. Так же можно предположить, что это не полный перечень или же то, что некоторые качества производные от других. Это не суть важно.
Отсутствие или недостаток какого либо приводит к тому, что личность не будет цельной и, как следствие, обязана развиваться чтобы не деградировать.
совесть и честь - это, безусловно, добродетели, которые требуют затрат его собственных душевных сил.

а вот воспитание и образование это уже отчасти как бы не собственная заслуга, если только речь не идет о самовоспитании и самообразовании.

характер - сам по себе не добродетель, поскольку он может быть разным, и благим и пагубным, а если речь о силе характера то, когда отрицательное качество усиливается - чего ж в этом хорошего?

а может ли по-вашему человек добрый и честный, но не очень умный быть благородным, если уж на то пошло?

(curtik123 @ 27.04.2015 - время: 16:24)
Думаю все же можно :)
"непорочность" означает "не имеющая пороков". Вот и что такое порок? Я думаю, все кроме потери девственности, можно применить к мужчине. Если смотреть ширее, то таковую потерю можно рассматривать как начало преобладания телесного над духовным, т.е мужчина, который начинает половую жизнь не есть гуд, сточки зрения того общества, которое считает это грехом. Недаром существовали некоторые обеты у братьев во Христе..

Тарас Бульба, Грозный, Петр І и др. - трудные примеры, поскольку историю пишут победители и трактовать поступки мы можем опираясь лишь на слова тех кто писал эту историю. Достаточно однозначным остается лишь то, что некоторые исторические личности в состоянии были переступить через свои эмоции но не поступиться честью, совестью, идеалами. Не суть важно правильные ли наш взгляд эти идеалы сегодня.
Как по мне, такие поступки чудесно вписываются в образ Благородного мужа.

Как вариант - декабристки, последовавшие за мужьями в ссылку. Не важно что там ка было, была любовь или нет, но они сделали поступок, потому что не могли иначе. Я не утверждаю, что все руководствовались именно честью, долгом и др, но если хоть одна была, то Благородный муж обязан ей поклониться.

Можем вспомнить про аборты - ранее общество не рассматривало это в любом варианте. Сейчас тоже не приветствует, но не настолько отрицательно, как ранее. Многие просто про это не задумываются, поскольку их это не касается.
Но по сути - это убийство ради собственной выгоды. Но ведь наличие Благородства должно предопределять ответственность за поступки. Если уж попал -пищи, но беги. Будь в ответе за свои поступки. А ответственность - общая черта для М и Ж. И уж наверняка Благородный не должен быть ей обделен. (уточнение - я не говорю про насилие над женщиной и проблемы связанные с этим. Тут более подходит "Благородный муж, даже упав грязь, остается чистым". Медицинские показатели аборта - тоже отдельная тема.)

Любовь -это сила. Но при выборе, кого ты любишь больше детей, мужа, любовника, родителей, все равно остается Долг. Если ты уходишь от мужчины - ты лишаешь себя и его Любви. Если ты уходишь от детей - ты лишаешь любви и себя и детей и мужчину. А детей еще и жизни. Если мужчина вынуждает бросить детей ради него у него нет совести, а у той кто это сделает Долга матери.
"• Благородный муж превыше всего почитает долг."
В любом случае Совесть и Честь должны присутствовать у Благородного.


Если пройтись по пунктам:

• Благородный встречает гнев и милость высших с равным достоинством.
- достоинство в горе и равное в счастье. Нет смысла биться в истерике но и бросаться пачками денег на улице.

• Благородный знает о своем превосходстве, но избегает соперничества. Он ладит со всеми, но ни с кем не вступает в сговор.
- сильный человек не выпячивает свою силу, не пользуется ею зря.

• Благородный муж безмятежен и свободен, а низкий человек разочарован и скорбен.


Ха.. хотел понаписывать комментариев.. но как то лучше и не скажешь.. Не настолько я хорош, чтобы уточнить это.
А я не говорила, что женские и мужские добродетели не могут совпадать. Считается, к примеру, что женская добродетель - это доброта. Но доброта бездеятельная, пассивная не очень-то, по-моему, много стоит. А если деятельная - для этого силы нужны, хоть сила - добродетель мужская. Короче, мужские и женские добродетели во многом совпадают (плюс-минус что-то еще), но то, чего от мужчины требуется в большей степени, от женщины - в меньшей и наоборот. И так они взаимодополняемы.

Ну, с "непорочностью", мне кажется, что вы притягиваете за уши, ведь вам известен сюжет о непорочном зачатии и бедном Иосифе, которого, несмотря на то, что он это все принял, в православной традиции величают всего лишь "обручником". На всю Российскую империю была лишь где-то под Минском церковь Иосифа-обручника и в районе Николаева (на Украине) - и посему, возможно, это каталическое (униатское) наследие. Не знаю, как у протестантов, но у католиков намного больше церквей в честь него. В православии как-то вот не так уж его любят, хотя какое великодушие человек проявил, казалось бы - за это достоин почитания, ан нет. Это я к вопросу о том, насколько ценится доброта и целомудрие у женщин и у мужчин в разных культурах.

(поздно @ 27.04.2015 - время: 19:15)
а может ли по-вашему человек добрый и честный, но не очень умный быть благородным, если уж на то пошло?
Мне кажется, да. Может.

Собственно, это и есть благородство.

Наблюдал таких людей в жизни. Очень немногих, но видел.
Как-то все это естетственно получается у таких людей...
Сродни инстинктивному поведению какому-то.

У таких нет никаких "затрат душевных сил", человек просто живет, как ему естественно и гармонично жить.

я тоже так считаю. но вот лишь жалко, что они-то могут оказаться в ауте, как солдат, погибший в первом бою.

Как по мне - совесть и честь есть детище воспитания и образования. С детства нам показывают что такое хорошо и что такое плохо. Образование дает знание, воспитание контролирует как ты их усвоил и в том ли направлении ты движешься. Безусловно, поддержание собственной чести и совести требует жертв и душевных сил. Ведь намного легче жить без совести :-). Вообще то совесть это контроль того, делаешь ли ты то, что душа считает правильном. Делай что должно, в общем.

--
а может ли по-вашему человек добрый и честный, но не очень умный быть благородным, если уж на то пошло?
---

Думаю, может. Только надо определиться, кто решает насколько этого самого ума много. Возможно, по сравнению с Эйнштейном - я глупец. И мои поступки бестолковы. Но сам себя кажусь ого-го..
Скорее всего не очень умный человек в общепринятом варианте, очень часто будет сводить свои действия к сюсюканью с детками, котятами.. и т.п. А вот когда придется , условно говоря, выпороть оболтуса, проявив мудрость (в данном моменте ум и мудрость я не разделяю) он спасует. Как то так в общем. Повторяюсь - я "неумность" вижу как бабушку 80-ти лет, которая кормит голубей...

Возможно уважаемый Мизерабль видел больше таких людей чем я, но к сожалению у меня было так.

а возможно просто у меня сформировался свой образ и мне несколько необычно расматривать мир под другим углом. Собственно потуму и написано все это тут :-)

К вопросу о непрочности :-)
я подразумевал тот момент , что существуют адепты Церкви, которые считают близость с женщиной грехом, посему сохраняют себя. А посему, если потеря невинности - суть порок для женщины, то и для мужчины такое же определение применимо. Чисто логически. при поддержке церкви. Так что получается общественное понятие непорочности, как черты благородности, применимо как к М так и к Ж

Кто будет определять насколько человек не очень умный? Ну, просто, скажем, отчасти уровень образования об этом говорит, отчасти совершенно приземленные интересы. У меня лично перед глазами пример человека честного и доброго по той причине, что его так воспитали, а воспитание это было религиозным. И вот как раз не думаю, что спасует такой человек перед расплатой. Тут некоторый фатализм, наверное, имеет место быть: поступая наивно-прямо, он либо свято верит в то, что расплата ему не грозит, просто до такой степени, что не задумывается об этом. Либо считает, чему быть, того не миновать.

Все-таки не соглашусь еще раз, извините с тем, что воспитание и образование - добродетель. Добродетель может быть результатом воспитания и образования, но никак не то, что человеку дадено. Хотя для того, чтоб усвоить то, что дают воспитание и образования, конечно, нужно тоже прикладывать усилия. Но вот пример: К.Э.Циолковский был глух и не мог учиться в гимназии наравне с остальными: учителей совершенно не слышал. Лет эдак в 14 он из Рязани пришел в Москву, в Румянцевскую (позднее Ленинскую) публичную библиотеку. И ему очень повезло, что в качестве библиотекаря он встретил там хорошего наставника, который определил его круг чтения и вообще ему помог прижиться в Москве. Ну и России сильно повезло, иначе кто бы спроектировал первый металлический дирижабль и металлический аэроплан - предтечу самолета, и создал бы теорию реактивного движения - первую ступеньку в космос. А это был ученый-самоучка. Какое там образование кто ему дал? Банальный, наверное, пример "Мои университеты" Горького) - какое у него было воспитание, кто ему прививал совесть и честь?

Про непорочность) Ну да, но в оочень разной степени эти требования применялись к М и Ж, к Ж - не только по религиозным соображениям).

Уровень чего либо есть величина относительная. Для одного человек мягко скажем, недалекий, а для другого - наоборот. Поэтому

"Ну, просто, скажем, отчасти уровень образования об этом говорит, отчасти совершенно приземленные интересы." - это личное впечатление. Просто таким путем определения можно очень далеко зайти. К примеру - расизм.

Начиная с рождения человек начинает воспитываться. Родителями, обществом, природой. Всеми теми, кто находится рядом. Что-то он воспринимает, что-то нет. Даже если он упал - то понимает, что это приносит боль и старается не допускать. Если воспитатель научит не плакать - это останется достоинством. Поэтому и характер и совесть закладываются тогда же. Если с детства научат, что лгать и красть нехорошо - то это останется. Могут наоборот, показать, что честь это обмануть ближнего, украсть побольше и быстрее всех. И это тоже для кого-то будет достоинством. А может быть так, что родители учат быть честным, а общество - наоборот. Вот как у нас сейчас в жизни. Честные, правдивые никому не нужны, а воров немеряно и они в почете.

Наставник Циолковского помог ему со знаниями. Может быть научил работать - систематезировать знания, направлять свой ум. Но в основном все уже было заложено.
К моему сожалению - про Горького ничего не скажу, пробел в знаниях. Но думаю, что даже если ты целиком растешь на улице, то животные инстинкты, которые там обычно царят, как раз и закладывают и честь и характер и справедливость. Не знаю только откуда берется настойчивость и упрямство. :-)

Кстати про образование - я не имел ввиду просто набор знаний, но как в старину - и логика, и этикет, и манеры поведения. То, чего сейчас совершенно не хватает, но и абсолютно не нужно многим.

Да причем здесь расизм, приземленность интересов - это приземленность интересов, она и в Африке, и в Евразии, и в обеих Америках - все та же приземленность интересов. Тут разве что до снобизма можно докатиться.

Про то, что человек воспитывается природой в кой-то мере можно принять, но какое отношение оное имеет к благородству? Опять-таки, вот видите, вы в качестве составляющей благородства личности упоминаете вклад третьих разных лиц (родителей, школы, прочих общественных институтов и их представителей). Понятно, что потратить много сил и средств на воспитание и образование могут те, к кого больше времени и деньги. но если деньги - время, то можно сократить до денег. И отсюда до аристократических концепций, кодексов совсем не далеко.

Кроме того, эта вот внешняя составляющая в заслугах человека может быть большая, а его собственные заслуги - маленькие. Вы что больше цените - вклад других в воспитание-образование или его собственные заслуги? Я лично - его собственные ценю выше. Бывает сплошь и рядом так, что в благородных семействах детки выкидывают те еще фортели. Винить за это родителей и среду (воспитательно-образовательную) не всегда оправданно. Бывает так, что просто то ли гены, то ли звезды так легли. А в случаях, как с Циолковским (который однажды несколько лет потратил, открывая то, что было за 20 лет до него открыто, в виду недостатка образования и общения с людьми, которые могли бы ему об этом рассказать), то есть в случаях, когда собственные заслуги лидируют, доминируют, торпедируют - все как-то более однозначно. Пусть, человек с более низкими стартовыми возможности и не догонит в своих успехах человека с высоким стартом, но в наличии благородных порывов ему не откажешь.. как мне кажется.

Насчет этикета и манер - это вот к ледям и джентльменам. к тому что для них был главным ориентиром свет (светское общество). Мне кажется, что были многие религиозные сподвижники, к примеру, которые, напротив от всего светского отворотились. Ругать их за это не буду. Есть то понятие о благородных мужах, которое ориентировано на служение государству, а не обществу опять же, ну и т.д. Сама я в общем-то совсем не против правил и приличий, но против нарочитости и принципиальной категоричности в их соблюдении. Наверно, для меня этот вопрос стоит не остро, поскольку круг общения постоянного у меня ограничен людьми, для которые приличия соблюдают, не задумываясь. А где-то это, может, актуально.

Расизм - только для примера. Смысл в том, что попытка что либо решать выдает вопрос "а судьи кто?"
Мы можем решить, что это недостаточно умен, а это не образован, а это еще чего. Но точно также кто-то решит и про нас. В итоге получается эти высшие а эти хуже.
Т.е определять благородство личности по ума как-то надо.. но тогда наверное надо определяться с параметрами "умности" а это отдельная тема.

Никто не может вот взять и родиться благородным. В создании личности всегда кто-то участвует. И определяют ее в основном какие-то третьи лица. как можно самовоспитываться? Кто-то должен определить что такое плохо. Воля может поддерживать заданное. Вот образование можно получить самому. Если только воспитание заложит в вас понимание того, что знания - сила. Это личный вклад.

Опять таки, образование - набор данных. Воспитание
это то, как личность воспринимает эти данные. Как пример, известно, что на пирах и не только, отрыжка была признаком удовлетворенности, сытости и т.п. Это только данные. А вот как вы или я к этому относимся, примем ли для себя или отвернемся - это определяется воспитанием. Которое, в свою очередь, прививается кем-то - родителями, друзьями, еще кем.
Согласен, непонятно как, но бывает, что в замечательной семье дети становятся противоположностью родителям. Возможно гены, а возможно где то упустили момент, когда слова или дела сторонних людей стали более значимыми чем родителей.


За этикет и манеры - практически согласен. Только мне как-то трудно представить, что благородный человек может быть не джентельменом. Как то не вяжется у мну образ благородного, не умеющего вести себя среди людей. Т.е должно присутствовать что то типа чувства вкуса, элегантности. Может быть манеры - несколько не то понятие. :-(

Вообще-то я по крайне мере о людях, которые, ну скажем так, на протяжении всего отрезка жизни, где мы их застали, к физическому труду гораздо более способнее, чем к умственному.

И относительно вклада третьих лиц, тут тоже, как мне кажется, довольно просто - если человек (о благородстве которого речь) ведет себя не благодарно, умаляет-принижает - не ставит ни во что заслуги тех, кто ему по жизни помогал, то это, разумеется, совсем не благородный дон).

насчет не вяжется, щас нарисую) - профессор Паганель из "Дети капитана Гранта" манерами и, главное, вкусом не блистал, кажется. Он в общем-то такой собирательный типаж, черты которого можно отыскать во многих известных ученых мужах и не очень.

в том-то и дело, что манеры же со вкусом очень тесно связаны. а вкусы не только такая штука, которая меняется во времени у одного народа, они еще у разных народов разные, и даже внутри одного народа говорят, что, дескать, о вкусах не спорят.

ой, вот что позабыла. отсутствие вкуса у М - это одно, у Ж - другое, и с точки зрения общественной морали более предосудительно. Но лично я б - простила и Ж оное, а не только М. Хотя на эстетическое воспитание Ж тратится обычно гораздо больше усилий, есть все-таки и по природе девушки и женщины к нему слабо восприимчивые. Иногда это компенсируется прочими достоинствами, если нет - ну что ж поделать, если от природы такое.

Это сообщение отредактировал поздно - 29-04-2015 - 18:23

По поводу манер и всего такого я не настаиваю, скорее у меня некоторая предвзятость. просто как бы хотелось бы, чтобы любой благородный человек автоматически имел и опыт поведения в обществе высокого уровня. Но опять же судьи кто? Мне не нравится как ведет себя Вася за столом.. а королеве Английской не нравится как я веду себя..
Так что оставим это.

В принципе, я получил все что хотел. Благодарю Вас.
Жаль только, что, похоже, эта тема мало кого это интересует. Гораздо интереснее трусы на батарее. :-) А так было бы больше мнений, было бы над чем задуматься еще.

:)