Полная версия Вход Регистрация
Эдда
(Lessa @ 01.12.2016 - время: 23:17)
(Эдда @ 01.12.2016 - время: 12:36)
Тут интереснее то, что у подруги и самой, видать, в голове некоторая несовместимость (и завышенность) запросов имеет место быть - хочет от мужчины выполнения им одновременно противоположных ролей.
В чем же завышенность заключается?
Не вижу ничего такого. Впрочем, завышенность требований - понятие относительное, может, у меня самой завышенные, вот я и считаю, что все норм))

Имеется мужик, идеал которого 3К, который не ждет от женщины более никаких вложений в семью. А к уверенности любой женщины в ее самостоятельности относится снисходительно. Как это может его характеризовать в положительном плане? Наверное, как консервативного, крепко стоящего на ногах, уверенного в себе чувака, лидера, который полностью берет на себя ответственность за семью. Внешность и поведение должны соответствовать (выраженная маскулинность).
И ежели подруге захотелось СО с ним, а не просто поразвлечься, то можно предположить, что многие базовые его качества рассматриваются ею как желанные для создания семьи и тип сильного мужчины, тип "добытчик/хозяин/защитник" ее привлекает множеством выгод.
В то же время она желает полностью сохранять собственные контроль и независимость и от мужчины хочет безоговорочного уважения и равенства, и совпадение мировоззрений ей важно, а это предполагает другой тип отношений и другой тип мужчины - тип "партнер".

Так что картина складывается такая, что подруга вознамерилась получить два в одном. Жизненен ли такой запрос вообще и реален ли для нее лично?
Siren-by-the-Sea
Вспоминая личный опыт...сейчас понимаю, что он не единичный, и это нормально, в мире много мужчин с разной степенью выраженности шовинизма.. Качества консерватора-хозяина не привлекали. Раззадоривала сама постановка вопроса: ты хуже. Что-то вроде задачи, которую надо доказать.
Zандали
Я не думаю,что он именно формулирует,как "хуже".
Как слабее,скорее всего. Зависимее. Как создание,нуждающееся в опеке и управлении. Патриархальный мужчина,в общем,и гиперответственный.
Zандали
Я хочу еще кое-что добавить,для автора.
Патриархальность в мужчине возникает не с рождения,а сначала на примере отношений родителей,и превалирующей модели (читай ожиданий)в социуме.
У этих мужчин есть свои плюсы,и приручить ,и даже изменить в некоторой мере их реально. Не сразу,и не агрессивно. Агрессию здесь вообще лучше оставить для исключительных случаев.
У них не плохие намерения,просто они видят ролевые отношения так.
Засада вот в чем. Когда женщина рожает,ей стаеовится трудно поддерживать независимость и самостоятельность. Ну на пару лет,как минимум. Или же у нее должна быть мощная поддержка ака бабушки-няни. Но все равно,нагрузка становится очень большая. Многие женщины становятся в этот период очень зависимы и уязвимы. Хорошо,если она в течении пары лет сумеет восстановить прежний баланс.
Патриархальный мужчина без проблем берет ответственность,это соответствует его убеждениям. Но воспринимать зависимую жену,как равную,он не может-на нем основная ответственность,а значит,и власть. Он может уввжать женщину за то,что она мать детей,но обольщаться и застревать в этом состоянии не стоит. Как личность,она интерес стремительно теряет.
Если удастся вырулить в баланс в течении пары лет,не забив на семью,то интерес и уважение будут. Гиперответственные мужчины,на самом деле,могут тяготиться слишком большой ответсвенностью.
В общем,такая проекция на будущее) Будет ли это будущее,нет ли,но знать,чего можно ожидать,весьма полезно.
Lessa
(Эдда @ 02.12.2016 - время: 10:46)
(Lessa @ 01.12.2016 - время: 23:17)
(Эдда @ 01.12.2016 - время: 12:36)
Тут интереснее то, что у подруги и самой, видать, в голове некоторая несовместимость (и завышенность) запросов имеет место быть - хочет от мужчины выполнения им одновременно противоположных ролей.
В чем же завышенность заключается?
Не вижу ничего такого. Впрочем, завышенность требований - понятие относительное, может, у меня самой завышенные, вот я и считаю, что все норм))
Имеется мужик, идеал которого 3К, который не ждет от женщины более никаких вложений в семью. А к уверенности любой женщины в ее самостоятельности относится снисходительно. Как это может его характеризовать в положительном плане? Наверное, как консервативного, крепко стоящего на ногах, уверенного в себе чувака, лидера, который полностью берет на себя ответственность за семью. Внешность и поведение должны соответствовать (выраженная маскулинность).
И ежели подруге захотелось СО с ним, а не просто поразвлечься, то можно предположить, что многие базовые его качества рассматриваются ею как желанные для создания семьи и тип сильного мужчины, тип "добытчик/хозяин/защитник" ее привлекает множеством выгод.
В то же время она желает полностью сохранять собственные контроль и независимость и от мужчины хочет безоговорочного уважения и равенства, и совпадение мировоззрений ей важно, а это предполагает другой тип отношений и другой тип мужчины - тип "партнер".

Так что картина складывается такая, что подруга вознамерилась получить два в одном. Жизненен ли такой запрос вообще и реален ли для нее лично?

Нет, в этом плане у подруги отсутствуют завышенные требования. Она готова вкладываться финансово наравне с мужчиной. И не только теоретически готова, но и реально может это делать, она хорошо зарабатывает и на олигархов не претендует. Такой ситуации, что мужчина зарабатывает в 10 раз больше, но женщина при этом считает, что они материально вкладываются на равных, не возникнет. И ответственность за все готова нести наравне с мужчиной. От того, что конкретному мужчине это вдруг оказалось ненужным, требования подруги завышенными вовсе не становятся.

Налицо несовпадение - это да. Каждому не нужна от другого часть того, что он может и хочет предложить, и нужно что-то такое, чего другой предлагать совсем не хочет. Но завышенности требований тут нет. Ни со стороны мужчины, ни со стороны подруги.
Lessa
(Zандали @ 03.12.2016 - время: 12:18)
Засада вот в чем. Когда женщина рожает,ей стаеовится трудно поддерживать независимость и самостоятельность. Ну на пару лет,как минимум. Или же у нее должна быть мощная поддержка ака бабушки-няни. Но все равно,нагрузка становится очень большая. Многие женщины становятся в этот период очень зависимы и уязвимы. Хорошо,если она в течении пары лет сумеет восстановить прежний баланс.
Ну так если мужчине вручить 5-дневного младенца и поставить перед фактом, что следующие пару лет ему придется справляться самому, он при этом будет ничуть не менее зависим и уязвим, чем женщина. Так что дело тут не в женской слабости вовсе. Ребенок-то ведь общий, а не только женщины. Он обоих родителей обязывает в равной степени, обоих родителей делает в какой-то мере зависимыми и не свободными - это нормальное положение дел.

*Исключение - если ребенок был нужен только женщине, а мужчина просто согласился пойти ей навстречу. Тогда ответственность за ребенка действительно на 99% на ее плечи ляжет.

Обратно не работает: если ребенка захотел мужчина, а женщина ему навстречу пошла, ей ответственности избежать все равно не получится никак.

Это сообщение отредактировал Lessa - 04-12-2016 - 20:59
Zандали
Женщина вынашивает,поэтому изначально связана с ребенком куда больше. Вполне добровольно причем.
Есть такие отцы,которые учавствуют наравне. Обычно,когда у жены хорошо оплачиваемая,наравне с ним или больше,работа.
Женщине сложнее в этот период работать,тк ребенка придется перевести на искусственное вскармливание (некоторые ухитряются сцеживаться,но это оч сложно организовать,оч геморно.) Плюс очень сильная тревога о младенце. В общем,не попробуешь,не поймешь.
Большинство женщин идут на это добровольно. Оставляя на муже обеспечение. У многих в этот период начинаются претензии и проблемы от резко изменившегося образа жизни. Все это решаемо и временно,если люди не инфантильные.
В общем,пусть подруга смотрит сама,ей видней,что ей нужно.
Lessa
(Zандали @ 04.12.2016 - время: 22:00)
Женщина вынашивает,поэтому изначально связана с ребенком куда больше. Вполне добровольно причем.
Есть такие отцы,которые учавствуют наравне. Обычно,когда у жены хорошо оплачиваемая,наравне с ним или больше,работа.
Женщине сложнее в этот период работать,тк ребенка придется перевести на искусственное вскармливание (некоторые ухитряются сцеживаться,но это оч сложно организовать,оч геморно.) Плюс очень сильная тревога о младенце. В общем,не попробуешь,не поймешь.
Большинство женщин идут на это добровольно. Оставляя на муже обеспечение. У многих в этот период начинаются претензии и проблемы от резко изменившегося образа жизни. Все это решаемо и временно,если люди не инфантильные.

Да, женщине в любом случае проще с ребенком, чем мужчине. И в плане кормления, и в том плане, что у женщины к ребенку не только сознательная любовь присутствует, но и гормональная привязанность формируется во время беременности, и поэтому ей проще вынести довольно монотонные обязанности по уходу за ребенком. Мужчины быстрее ломаются.

Я лишь возражаю против того момента, что некоторые считают женщину более зависимой и слабой из-за того, что женщине тяжело одной, когда у нее ребенок маленький. Это совершенно нелогичный аргумент по-моему, ведь мужчины на ее месте справляются ничуть не лучше.


В общем,пусть подруга смотрит сама,ей видней,что ей нужно.
Тебе подруга выражает персональную благодарность, ей твои мысли по поводу сложившейся ситуации больше всего нравятся. 00058.gif
rickless27
(Lessa @ 04.12.2016 - время: 22:23)
у женщины к ребенку не только сознательная любовь присутствует,
Сознательная любовь -- это как?
Zандали
(Lessa @ 04.12.2016 - время: 22:23)
(Zандали @ 04.12.2016 - время: 22:00)
Женщина вынашивает,поэтому изначально связана с ребенком куда больше. Вполне добровольно причем.
Есть такие отцы,которые учавствуют наравне. Обычно,когда у жены хорошо оплачиваемая,наравне с ним или больше,работа.
Женщине сложнее в этот период работать,тк ребенка придется перевести на искусственное вскармливание (некоторые ухитряются сцеживаться,но это оч сложно организовать,оч геморно.) Плюс очень сильная тревога о младенце. В общем,не попробуешь,не поймешь.
Большинство женщин идут на это добровольно. Оставляя на муже обеспечение. У многих в этот период начинаются претензии и проблемы от резко изменившегося образа жизни. Все это решаемо и временно,если люди не инфантильные.
Да, женщине в любом случае проще с ребенком, чем мужчине. И в плане кормления, и в том плане, что у женщины к ребенку не только сознательная любовь присутствует, но и гормональная привязанность формируется во время беременности, и поэтому ей проще вынести довольно монотонные обязанности по уходу за ребенком. Мужчины быстрее ломаются.

Я лишь возражаю против того момента, что некоторые считают женщину более зависимой и слабой из-за того, что женщине тяжело одной, когда у нее ребенок маленький. Это совершенно нелогичный аргумент по-моему, ведь мужчины на ее месте справляются ничуть не лучше.

В общем,пусть подруга смотрит сама,ей видней,что ей нужно.
Тебе подруга выражает персональную благодарность, ей твои мысли по поводу сложившейся ситуации больше всего нравятся. 00058.gif

Я искренне хотела помочь,рада,если чем-то смогла. Подруга молодая очень еще,хотя возраст с умом не кореллирует,зато кореллирует с опытом.
Тут ,главное,не навредить,как и в медицине. В смысле советами не навредить.
Конечно,мужчина тоже будет зависим,если станет сидеть с ребенком. Есть декретный отпуск для мужей) Но,как уже упоминалось,часто мужчина зарабатывает больше, а женщина ухаживает за ребенком лучше,поэтому такой расклад.
Lessa
(rickless27 @ 04.12.2016 - время: 22:31)
(Lessa @ 04.12.2016 - время: 22:23)
у женщины к ребенку не только сознательная любовь присутствует,
Сознательная любовь -- это как?

Так-с, заранее прошу прощения, сейчас будет очень кривая формулировка.

Сознательная - не то слово, возможно. Хотя не уверена, какое именно будет то. Может быть правильнее: свободная и "вынужденная".
Если чисто на детях рассматривать ситуацию, то мужчины любят своего ребенка, женщины любят ребенка своего супруга, усыновленного/удочеренного из детдома ребенка человек любит - без всяких гормональных перестроек в организме.

Вот один человек очень умиляется детишкам (щеняткам, крольчаткам).
Другой человек умиляется точно таким же вещам меньше.
А третий вообще почти не умиляется.
То, как мы обычно реагируем на разные вещи - это тоже сформированная часть нашей личности
Но если третьему человеку предварительно принять дозу окситоцина, его чувства к детишкам могут измениться. Получается такая вынужденная, навязанная эмоция. Не то, что человеку в обычном состоянии свойственно.

Когда женщина рожает ребенка, она может его и не хотеть, она может половину беременности досадовать, что решилась на это дело (или у нее выбора не было), и понимать, что сейчас ей ребенок совершенно не к месту. Но чувство привязанности у нее иногда само собой появляется, как бы ниоткуда. Хочется оберегать, заботиться, сюсюкаться. Раньше никогда не хотелось детей и уж точно не планировалось в этот момент, но вот вроде бы совершенно ненужный ребенок - а чувство умиления с головой накрывает. Такое поменявшееся отношение обусловлено не поменявшимся сознанием, а именно сильными гормональными изменениями.

Кстати, встречала и ситуацию наоборот: женщина сознательно очень хотела ребенка, все распланировала, мечтала о том, как будет с колясочкой гулять, грудью кормить и пяточки целовать, предвкушала и кайфовала, а родила - и нифига. Не почувствовала ничего. Отношение было как к совершенно чужому человеку, беспомощному и за которого она теперь отвечает, но ни капли тепла не было. Только года через 3 наладилось как-то. Привязалась, полюбила. Не материнской любовью, а условно говоря, как мы других людей любим.
Эдда
Жаль, что за кадром остается, чем же подруге столь понравился мужик.
Чем женоненавистник может привлечь феминистку до такой степени охоты СО с ним, что простосекс нежелателен во избежание, это интересный вопрос.
Установки и убеждения относительно позиций М и Ж категорическим образом не совпали. Уважения друг к другу у них поэтому вряд ли много. Возможная хорошая материально-финансовая база, стабильность, надежность, все дела для нее непринципиальны. Физической, сексуальной привлекательности явно недостаточно, чтобы захотеть СО.
На что подруга повелась?
Wiya
молодая еще, нет жизненной мудрости и опыта, авантюризм в крови, имхо :)
а игры в подавлялки вполне могут возбуждать)
Sarita
(Wiya @ 05.12.2016 - время: 12:13)
молодая еще, нет жизненной мудрости и опыта, авантюризм в крови, имхо :)
а игры в подавлялки вполне могут возбуждать)

Ох жеж... Эт страшное искушение. Когда ты по жизни всегда сама. И тут приходит некий дядечка и говорит "Я сделаю за тебя. Быстре и лучше". И цена вопроса - ну вроде вот совсем чуть-чуть подвинуться. "Да, мой Господин. Что изволите, мой Господин".
Вот только на практике ни разу не чуть-чуть. И не "быстрее и лучше" =))
Lessa
(Эдда @ 05.12.2016 - время: 11:43)
Жаль, что за кадром остается, чем же подруге столь понравился мужик.
Чем женоненавистник может привлечь феминистку до такой степени охоты СО с ним, что простосекс нежелателен во избежание, это интересный вопрос.
Установки и убеждения относительно позиций М и Ж категорическим образом не совпали. Уважения друг к другу у них поэтому вряд ли много. Возможная хорошая материально-финансовая база, стабильность, надежность, все дела для нее непринципиальны. Физической, сексуальной привлекательности явно недостаточно, чтобы захотеть СО.
На что подруга повелась?

Он очень умный, с ним весело, у него руки безумно сексуальные и такая красивая улыбка... И все в таком духе.
По-моему, это довольно распространенные слова влюбленных девушек о своих мужчинах. Чего-то прям характерного, особенного не прозвучало. 00062.gif
Lessa
(Sarita @ 05.12.2016 - время: 13:25)
(Wiya @ 05.12.2016 - время: 12:13)
молодая еще, нет жизненной мудрости и опыта, авантюризм в крови, имхо :)
а игры в подавлялки вполне могут возбуждать)
Ох жеж... Эт страшное искушение. Когда ты по жизни всегда сама. И тут приходит некий дядечка и говорит "Я сделаю за тебя. Быстре и лучше". И цена вопроса - ну вроде вот совсем чуть-чуть подвинуться. "Да, мой Господин. Что изволите, мой Господин".
Вот только на практике ни разу не чуть-чуть. И не "быстрее и лучше" =))

Боже, это ж прям про меня лет 7 назад))
Ну и потом тоже иногда порывы бывали, когда очень прям хотелось, чтоб кто-то сильный и надежный все проблемы за меня решил, от всего защитил, а я б его за это слушалась)
Вынуждена диагностировать у себя сильные всплески инфантильности время от времени. Но чем старше становлюсь, тем они реже и тем проще с ними справиться - жизненный опыт уже подсказывает, что не бывает так все равно. А если и бывает, то несоразмерно большую цену заплатить придется, так что лучше уж ну его нафиг.
Wiya
(Sarita @ 05.12.2016 - время: 13:25)
(Wiya @ 05.12.2016 - время: 12:13)
молодая еще, нет жизненной мудрости и опыта, авантюризм в крови, имхо :)
а игры в подавлялки вполне могут возбуждать)
Ох жеж... Эт страшное искушение. Когда ты по жизни всегда сама. И тут приходит некий дядечка и говорит "Я сделаю за тебя. Быстре и лучше". И цена вопроса - ну вроде вот совсем чуть-чуть подвинуться. "Да, мой Господин. Что изволите, мой Господин".
Вот только на практике ни разу не чуть-чуть. И не "быстрее и лучше" =))

чот меня ниразу не искусило,даж в мыслях не возникало подвинуться,ни чуть чуть ни на полшишечки)))
с хренали ктото будет делать за меня чота? и почему я должна верить что быстрее и лучше,когда я сама знаю как лучше для меня?)
он то откуда может знать как лучше и надо именно мне?
учить его?
ну и кто из нас будет при таком раскладе руководителем?
опять йа,прально
и вот ответь мне-нафига мне еще лишний геморр с обучением, если я сделать могу все сама?))
вот и получится быстрее и лучше чем кто либо)

Tenko
(Lessa @ 05.12.2016 - время: 15:17)
Ну и потом тоже иногда порывы бывали, когда очень прям хотелось, чтоб кто-то сильный и надежный все проблемы за меня решил, от всего защитил, а я б его за это слушалась)

Думаешь, "за это" прям обязательно слушаться и в моральные долги у него влезать? А бескорыстно этому сильному проблемы решать и защищать - слабо? Ну так, по велению сердца типа и от всей своей широкой души.
Mимо шёл
(Tenko @ 06.12.2016 - время: 00:52)
(Lessa @ 05.12.2016 - время: 15:17)
Ну и потом тоже иногда порывы бывали, когда очень прям хотелось, чтоб кто-то сильный и надежный все проблемы за меня решил, от всего защитил, а я б его за это слушалась)
Думаешь, "за это" прям обязательно слушаться и в моральные долги у него влезать? А бескорыстно этому сильному проблемы решать и защищать - слабо? Ну так, по велению сердца типа и от всей своей широкой души.

Ваше гипертрофированное эмансипэ правда пугает
Я было подумал, что дядя просто перехватит молоток и сам гвоздь забьет, естественно так, или с внешними неприятностями разберется. А оно вона чо, энтими своими коварными манипуляциями он бедную современную женщину в архаичный ККК загоняет
Tenko
(Jackouille @ 06.12.2016 - время: 01:57)
А оно вона чо, энтими своими коварными манипуляциями он бедную современную женщину в архаичный ККК загоняет

Она сама себя туда загоняет, если свято верит, что после этого обязана "слушаться" и в рот заглядывать своему господину до конца жизни.
Mимо шёл
(Tenko @ 06.12.2016 - время: 02:26)
(Jackouille @ 06.12.2016 - время: 01:57)
А оно вона чо, энтими своими коварными манипуляциями он бедную современную женщину в архаичный ККК загоняет
Она сама себя туда загоняет, если свято верит, что после этого обязана "слушаться" и в рот заглядывать своему господину до конца жизни.

Не смягчай.
Там именно по-моему все прозвучало, и у Лессы, и у Сариты. У двух беспредельно обожаемых мною форумчанок, промежду прочим
Грустно
Sarita
(Tenko @ 06.12.2016 - время: 00:52)
(Lessa @ 05.12.2016 - время: 15:17)
Ну и потом тоже иногда порывы бывали, когда очень прям хотелось, чтоб кто-то сильный и надежный все проблемы за меня решил, от всего защитил, а я б его за это слушалась)
Думаешь, "за это" прям обязательно слушаться и в моральные долги у него влезать? А бескорыстно этому сильному проблемы решать и защищать - слабо? Ну так, по велению сердца типа и от всей своей широкой души.

А те, которые сами и от доброты душевной - те не ставят таких условий :)
Ну а так-то ты права. В моём случае - сугубо личные демоны.

Wiya, мы с тобой ещё на БДСМ доске выяснили, что у нас фломастеры кардинально разные =)

Jackouille
Честно говоря, когда я писала свой пост, я совсем не про описанную тобой ситуацию думал =(
Демоны ж, чо))
Zандали
Да ладно,не драматизируйте)
Оч много пьюсов у таких мужчин,а минусы у всех есть.
Нужно всегда помнить,что человек существо пластичное,и слушать более свою интуицию,нежели его слова. Хотя слова тоже игнорить нельзя,хотя бы из уважения.
Все очень зависит. От участников,от контекста. Если есть на то мотивация,все можно преодолеть,и почти все возможно.
Lessa
(Tenko @ 06.12.2016 - время: 00:52)
(Lessa @ 05.12.2016 - время: 15:17)
Ну и потом тоже иногда порывы бывали, когда очень прям хотелось, чтоб кто-то сильный и надежный все проблемы за меня решил, от всего защитил, а я б его за это слушалась)
Думаешь, "за это" прям обязательно слушаться и в моральные долги у него влезать? А бескорыстно этому сильному проблемы решать и защищать - слабо? Ну так, по велению сердца типа и от всей своей широкой души.

Причем тут обязательно?
В данном случае это довольно закономерно.
Да, если другой решает, а ты не решаешь, то пути собственно два. Слушаться его решений или все-таки пересмотреть свое желание не решать и самой начать париться со своими проблемами. И мужчины, про которых я говорю, изначально отбирают руль у женщины вовсе не с девизом: "НКСС!", а скорее "дай я порулю, дорогая, я сильный, а ты отдохни, займись чем-нибудь приятным".

Она сама себя туда загоняет, если свято верит, что после этого обязана "слушаться" и в рот заглядывать своему господину до конца жизни.
Ну это ты сама придумала. Не думают так женщины.
Женщина в нашем обществе иногда оказывается в загнанном положении вовсе не потому, что сама решила добровольно слушаться и на Господина снизу вверх всю жизнь смотреть. А как раз потому, что она в какой-то момент своей жизни решила, что она девочка, она не хочет ничего решать, а хочет платьице. А тут - мужчина рядом, готовый порешать за нее. А через несколько лет, когда вдруг самой захочется чего-то порешать самостоятельно, оказывается, что опачки, мужчина-то такого внезапного поворота совершенно не ожидал и с ним не согласен. И вот тут могут начаться баталии внутри пары. И далеко не все смогут в таком случае удачно вырулить в равноправные партнерские отношения, когда много лет до этого все решения мужик принимал и большинство из них осуществлял. А широкая душа есть не у всех. У некоторых вся широта исчезает резко, если их собственные ожидания вдруг обманутыми оказываются.
Это я, если что, не по своему опыту говорю. Тем более, ты-то про мой опыт и так примерно в курсе. Но некоторые примеры из жизни других очень даже показательны.



Рекомендуем почитать также топики:

Женщинам легче в плане отношений, чем мужчинам

Ты подумай, что скажут люди!?

Она выбирает или что?

Друзья зовут в сауну

У вас появилась крупная сумма денег...