Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Фьюжа @ 26.02.2010 - время: 03:49) |
у Вас в руках оказалась пробирка с нитроглицерином. Что будет, если её потрясти? |
QUOTE (Варан Тугу @ 26.02.2010 - время: 16:58) |
я понимаю как происходит термоядерный синтез. Но если вернуться к аналогии с пробиркой... Представьте, что у Вас в руках две колбы. Одна с глицерином, другая с азотной кислотой. Трясите, сколько хотите... |
QUOTE (Chelydra @ 26.02.2010 - время: 00:45) |
И как же образовался кислород? В результате какой реакции? Если кислород из воды (как и в случае с фотосинтезом) то куда делся восстановленный эквивалент? Надеюсь Вы понимаете, что слово «эндогенный» ничего не объясняет. Откуда берётся свободный кислород? Ни земная кора, ни мантия, ни вулканические газы его не содержат. Что за фокус? |
QUOTE | ||
|
QUOTE |
Кроме того в статье есть место иллюстрирующее сказанное мною, -« Когда же лед начал таять из-за потепления, вызванного постоянно растущим уровнем парниковых газов в атмосфере, то эти питательные вещества должны были попасть в океаны. Там они могли вызвать резкое увеличение количества цианобактерий. Эти микроорганизмы быстро погибали, поглощая при разложении выработанный ими же кислород». Заметили? Речь всё о той же фундаментальной эквивалентности окислительно-восстановительных реакций. Сколько окислилось одного, столько же восстановилось другого. И чтобы в атмосфере копился кислород где-то должны копиться залежи органики. |
QUOTE |
Когда я говорил о неизменности количества кислорода в атмосфере я не имел в виду промежутки времени в миллиарды лет. |
QUOTE |
Я лишь сказал, что сейчас не только тропические леса не являются лёгкими планеты, но и никакие зрелые леса вообще. И ни один биоценоз вообще не выделяет кислород сверх своего же потребления, если только в этом ценозе не накапливается органика (а этого почти нигде нет). |
QUOTE | ||
|
QUOTE (Chelydra @ 26.02.2010 - время: 00:45) |
Откуда берётся свободный кислород? Ни земная кора, ни мантия, ни вулканические газы его не содержат. Что за фокус? |
QUOTE (Chelydra) |
И ни один биоценоз вообще не выделяет кислород сверх своего же потребления, если только в этом ценозе не накапливается органика (а этого почти нигде нет). |
QUOTE (Bruno1969 @ 03.03.2010 - время: 14:57) | ||
Никаких фокусов. Простейшая реакция разложения водяных паров на водород и кислород под воздействием ультрафиолетового излучения. Водород при этом в следствии своей летучести в основном улетучивался в космос. |
QUOTE |
Вас не затруднит, в таком случае, объяснить, откель тогда будет браться у нас кислород, а главное - куда будет деваться углекислота, если будут вырублены все леса и высущены все болота. |
QUOTE (gorgonik @ 03.03.2010 - время: 20:12) |
Вот тут вы неправы. Кислород - один из наиболее распространённых элементов вещества Земли. Об этом в любом учебнике по геологии написано. |
QUOTE (Chelydra @ 03.03.2010 - время: 23:40) |
Ах, это : ) Действительно есть такая теория. Только Вы напрасно относите её к популярным. Против неё есть вполне серьёзные возражения. |
QUOTE |
Вообще-то я не ставил себе целью защищать ту или иную теорию возникновения кислородной атмосферы. И хоть Вы почему-то думаете, что мне мила «органическая» теория, это вовсе не так. Я лишь обратил внимание на тот факт, что наиболее популярная теория входит в противоречие с разведанными запасами нефти и газа. Это может означать, что либо теория ошибочна (но это мы никак в рамках форума не выясним), либо далеко не все запасы разведаны. |
QUOTE |
А теперь посмотрим где происходит накопление. Все леса исключаем сразу. Их биомасса стабильна. Накопления не происходит. Стало быть леса не выделяют кислород сверх собственного потребления. Луга, степи и прочие прерии также стабильны. В определённых условиях некоторое время идёт накопление гумуса в почве, но в последствии при стабильности внешних условий стабилизируется и процент гумуса. А в случае изменения климата в сторону потепления гумус начинает окисляться быстрее чем накапливаться. Вот в моей зоне (Саратов) устойчивым типом почв являются каштановые. То есть содержащие довольно мало гумуса. Чернозёмы доставшиеся от более прохладной эпохи тощают. И не в результате человеческой деятельности (не только из-за неё), а в первую очередь из-за повышения среднегодовой температуры. Планктон. Здесь ситуация чуть сложнее. Основная масса образующейся органики окисляется тут же в верхних слоях. Растрачивая образовавшийся кислород. Но некоторый процент органики падает на дно в виде мёртвых останков. Падать им долго и по пути значительная часть окисляется. То, что падает на дно окисляется уже там. Эти останки служат скудной пищей глубоководным животным. Подбирается каждая крошка. Всё это окисляется растворённым в воде кислородом. Что же остаётся? Только то, что не успевает окислиться и попадает при движении литосферных плит под континентальную плиту идёт в зачёт. Сколько это? Не знаю, но учитывая небольшое содержание органики в морских отложениях и очень низкую скорость движения плит, это весьма ничтожная величина. Даже учитывая протяжённость зоны субдукции. Так что планктон из источников кислорода можно вычеркнуть. Конечно можно вспомнить о падении останков планктона и прочих водных организмов в бескислородные зоны (как в Чёрном Море). Но и там происходит каскад окислительно-восстановительных реакций в результате которого значительная часть восстановленного эквивалента поднимается в виде метана и сероводорода, реагируя со всё тем же кислородом. Хотя, конечно в этих зонах накопление органики всё же идёт. Видимо Чёрное Море, это лёгкие планеты : ) Болота. В некоторых болотах, особенно в северных, действительно копится органика. В одних болотах копится, а в других (там где становится теплее или суше) наоборот, окисляются ранее накопленные запасы торфа. Особенно сейчас когда торф разрабатывается. А болота осушаются. |
QUOTE |
Так значит Вы спрашивали откель мы будем брать кислород когда лишимся этих «источников» : ) А это источники? Вы уверены? |
QUOTE (Bruno1969 @ 05.03.2010 - время: 12:49) |
Теория совершенно точно ошибочна. |
QUOTE |
А уж по природному газу совершенно очевидно, что в любом случае немалая часть его имеет вулканическое происхождение. |
QUOTE |
А с чего вы взяли, что на окисление отмирающей органики уходит ровно столько же кислорода, сколько его выделяется источниками? |
QUOTE |
И болота пока занимают огромные площади на планете. |
QUOTE |
Но вы прекращайте "еврействовать", лучше ответьте на мой вопрос без встречных вопросов. |
QUOTE (Chelydra @ 05.03.2010 - время: 22:12) | ||
Bruno1969, я Вам ещё раз говорю. Я не планирую отстаивать правоту той или иной теории. Я лишь указываю на вполне очевидные вещи: 1)Теория «органического» происхождения кислорода является классической, доминирующей и не опровергнутой. 2)Теория «органического» происхождения углеводородов также является классической, доминирующей и не опровергнутой. 3)Обе эти теории в совокупности не согласуются с наблюдаемым соотношением разведанных запасов углеводородов и объёмов кислорода в атмосфере. Единственным выводом (при условии правильности обеих теорий) может быть только неполнота сведений о запасах углеводородов. Не всё найдено : ) Правильны ли теории? Да чёрт их знает! У меня мнения на данный счёт нет. Я не считаю себя владеющим материалом в достаточной мере чтобы иметь здесь чёткую позицию. ИМХО чтобы сделать вывод в отношении правоты теорий нужно обладать тысячами цифр о потоках элементов в атмосфере и верхних слоях земной коры, за миллиарды лет. Я этими цифрами не обладаю. |
QUOTE | ||
: ))) Bruno1969, если помимо биогенных углеводородов есть ещё и значительные количества «вулканических», то вопрос несоответствия объёмов встаёт ещё острее. Разве Вы этого не видите? |
QUOTE | ||
Если по поводу таких слабых теорий как происхождение углеводородов и кислорода можно спорить, то такие фундаментальные законы как закон сохранения вещества, неуничтожимость химических элементов в процессе химических реакций, и правила расчёта окислительно-восстановительных реакций никаким сомнениям не подлежат. Это всё вещи тысячекратно проверенные. На них основана вся современная химия. Их нарушение равносильно чуду вселенского масштаба. |
QUOTE |
Даже не знаю с чем сравнить Ваше подозрение относительно неэквивалентности реакций фотосинтеза и окисления его продуктов. Это как если бы Вы сказали, что нашли способ как, пересыпая мелочь из кармана в карман, порождать монетки. Впрочем если Вы хотите подробно обсудить методы расчёта коэффициентов в окислительно-восстановительных реакциях, то я готов : ) Кстати, фотосинтез был моей темой при выполнении дипломной работы. Так что это направление я могу рассматривать сколь угодно подробно : ) |
QUOTE | ||
Дело не в площадях, а в объёмах накапливающейся там органики. Во многих болотах, особенно расположенных в тёплых зонах, никакого накопления не происходит. Там же где происходит объёмы прироста накоплений относительно невелики. И, кроме того, потепление климата и мелиорация приводят к окислению болотной органики которая копилась тысячи лет. Одно осушенное болото поглотит столько кислорода, что сотня функционирующих не в состоянии будут произвести ( а у вас торфяники не горят?). Если учесть эффект поглощения кислорода осушаемыми болотами, то вполне может оказаться, что по совокупности болота являются не генераторами кислорода, а потребителями. |
QUOTE |
Нельзя также забывать, что даже при незначительном повышении среднегодовой температуры северные болота начинают высвобождать огромные количества метана. Который окисляясь также потребляет кислород. Не говоря уж о том, что прежде чем окислиться он также способствует парниковому эффекту. Так что, хоть я и не обладаю точными цифрами о соотношениях накапливающейся и окисляющейся органики болот, я думаю, что оно либо колеблется около нуля (генерация если и есть, то она незначительна), либо и вовсе имеет отрицательную величину. |
QUOTE (Bruno1969 @ 07.03.2010 - время: 15:29) |
А я еще раз повторяю, что теория соотношения кислорода в атмосфере и запасов углеводородов заведомо несостоятельна |
QUOTE |
уже хотя бы по той простой причине, что фотосинтез - не единственный источник кислорода в атмосфере даже сегодня, не говоря уже о далеком геологическом прошлом. И отрицать это нелепо и смешно. |
QUOTE |
Нет, не вижу я того, что вы нафантазировали себе, строго следуя облюбованной теории (хоть и зачем-то периодически пытаетесь изображать равнодушие к ней). |
QUOTE |
К чему все это? Вы всерьез полагаете, что кислороду больше нечего окислять, кроме органики? |
QUOTE |
Вот и попробуйте доказать мне, что ровно столько кислорода, сколько выделяется в атмосферу, уходит на окисление органики. Будет прелюбопытно почитать. |
QUOTE |
Так может или оно именно так и есть? Я пока знаю, что в Эстонии ежегодно слой торфа в болотах прирастает примерно на 1 мм. Со всеми вытекающими. |
QUOTE |
Вы считаете, что раз в атмосфере еще много кислорода, то и навалом ископаемых углеводородов. Я же отрицаю такой подход, ибо считаю, что это совершенно некоррелируемые вещи. |
QUOTE |
Это не значит, что по моему мнению запасы углеводородов иссякли или на грани истощения. Есть еще неразведанные просторы Антарктики и Мирового океана, более глубокие пласты еще недостаточно обследованных земных просторов, не говоря уже о ставших доступными для добычи сланцевого газа и тяжелой нефти, которых мы знали давно, но не могли их взять. На 21 век, наверное, хватит. Природного газа уж точно (с нефтью вопрос для меня открытый, боюсь, уже лет через 10, а то и раньше, мы сталкнемся с тем, что просто не сможем наращивать добычу в соответствии с растущими потребностями). |
QUOTE (Chelydra @ 08.03.2010 - время: 14:05) | ||||
Эта теория представляет собой прямое следствие теории органического происхождения кислорода и теории органического происхождения углеводородов. Несостоятельными эти теории могут быть только совместно.
|
QUOTE |
А на что ещё тратится кислород? На окисление ископаемой органики? Так об этом я уже писал. Следствием этого должно являться (и является) накопление углекислоты и снижение количества кислорода. |
QUOTE |
Что же касается гипотетических других источников, то во-первых, они не имеют отношение к моему утверждению, что растения диких биоценозов не являются поставщиками кислорода для человеческих нужд. А во-вторых объёмы этих предполагаемых источников неизвестен. Те же вулканы, которые тут упоминались, выделяют некоторые количества кислорода, но восстановителей они выделяют больше. Соответственно общий баланс по кислороду отрицателен. Диссипация водорода, которую можно рассматривать как источник восстановленного кислорода, вроде ничем не компенсирована, но каков её объём? Значим ли для нас этот источник кислорода? |
QUOTE | ||
Забавно. И кто из нас двоих является сторонником «органического» кислорода в атмосфере? |
QUOTE |
Прибавляется по миллиметру, а сколько разрабатывается? А сколько болот осушается? |
QUOTE | ||
Эти вещи обязаны коррелировать, при условии правоты теории «органического» происхождения кислорода. О своём отношении к данной теории я уже писал. Целью первого моего поста было обратить внимание на несоответствие разведанных объёмов углеводородов и этой теории. Дело в том, что в силу доминирующего положения этой теории в школьных учебниках многие её придерживаются. Так же точно как придерживаются теории о биосфере как основном источнике кислорода для нужд человечества. Соответственно человек придерживающийся этих теорий не должен беспокоится о том, что не хватит нефти и газа. |
QUOTE |
Вы, в этом плане, уникальный человек. Вы умудряетесь оспаривать теорию «органического» происхождения кислородной атмосферы, и в то же время придерживаетесь теории о «избыточном» производстве кислорода биосферой : ) Если она сейчас производит избыточный кислород и соответственно производит избыточную органику, то почему она не могла делать то же самое миллионы лет и образовать весь кислород? Или эстонские болота только сейчас стали производить кислород? |
QUOTE |
Ну, а моё мнение по поводу долгосрочных прогнозов Вам тоже известно. ИМХО любой прогноз на срок свыше пары десятков лет, совершенная чепуха. А главным фактором определяющим человеческое будущее являются вовсе не ресурсы, а прогресс в технологиях обработки информации. Потому, все эти рассуждения относительно мира без нефти являются не более чем развлечением. |
QUOTE (Bruno1969 @ 08.03.2010 - время: 16:20) |
Человечеству в своей истории доведется столкнуться еще со множеством энергетических кризисов той или иной степени остроты... |
QUOTE (Chelydra @ 08.03.2010 - время: 19:35) | ||
А давайте поспорим. Если я выигрываю, то Вы поите меня пивом и кормите хорошим ужином, а если Вы, то соответственно ужин оплачиваю я : ) Только нужно чётче сформулировать прогноз. Когда, по Вашему мнению, следует ожидать кризис? И в чём он будет выражаться? Со своей стороны, я ожидаю создание ИИ в ближайшие двадцать лет. С созданием ИИ снимаются все мыслимые вопросы. В том числе и вопрос ресурсов. Причём ИМХО двадцать лет, это скорее верхняя граница, а не нижняя. |
QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 13:03) |
Американские ученые заявляют о прорыве в создании "неисчерпаемого" источника энергии скрытый текст |
Все конечно же знают, что через 20 лет кончается самый востребованный на сегодня энергоисточник - НЕФТЬ.
В научном мире последние 10 лет идет активное обсуждение, на что же можно заменить нефть.
Как вы видите жизнь без нефти и какая замена этого вида топлива и сырья кажется вам наиболее вероятной в бедующем?
В общем, пока нефть не кончится, серьезными поисками по ее замещению, никто заниматься не будет.
Это как про экономику РФ говорит наше правительство - Виновата высокая цена на нефть, была бы низкая, мы бы стали развивать производство.
Может быть, а может и нет:) У нас нефти нет, а производство мертвое.
Может быть, а может и нет:) У нас нефти нет, а производство мертвое.
Если Ваша элита живет на Западе, то в этом ничего удивительного нет
А причем тут это? Кстати, наша "элита" не живет на Западе.
А причем тут это? Кстати, наша "элита" не живет на Западе.
Не знаю в какой стране Вы живете. А Вы уверены в этом. У нас даже элита среднеазиатских республик обжила Запад
В общем, пока нефть не кончится, серьезными поисками по ее замещению, никто заниматься не будет.
Это как про экономику РФ говорит наше правительство - Виновата высокая цена на нефть, была бы низкая, мы бы стали развивать производство.
Я тоже. Содержание кислорода в атмосфере меняется на протяжении даже тысячелетий. И нынешняя атмосфера менее насыщена кислородом, нежели была на заре цивилизованного человечества, хоть разница и не радикальна. А уж содержание углекислого газа колеблется в разы...
Все конечно же знают, что через 20 лет кончается самый востребованный на сегодня энергоисточник - НЕФТЬ.
В научном мире последние 10 лет идет активное обсуждение, на что же можно заменить нефть.
Как вы видите жизнь без нефти и какая замена этого вида топлива и сырья кажется вам наиболее вероятной в бедующем?
Все конечно же знают, что через 20 лет кончается самый востребованный на сегодня энергоисточник - НЕФТЬ.
В научном мире последние 10 лет идет активное обсуждение, на что же можно заменить нефть.
Как вы видите жизнь без нефти и какая замена этого вида топлива и сырья кажется вам наиболее вероятной в бедующем?
Жизнь без нефти будет прекрасна)). Но не скоро это случится...
Рекомендуем почитать также топики: Цель жизни Смысл Происхождение видов ВНИМАНИЕ!!! Конкурс!!! Мишель Нострадамус |