Voltaire
(Format C @ 17-07-2020 - 00:21)
подробнейшее описание этих московских переговоров... от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера... Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Ты не дочитал, что пишет Таннер дальше:
"Утром 8 ноября из Хельсинки была получена шифрованная телеграмма... Это оказались новые инструкции, составленные президентом и согласованные с главами парламентских фракций. Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. ... Нам предоставлялись полномочия обсуждать уступку только северной части полуострова Рыбачий". (полуостров Рыбачий - на Кольском полуострове, к безопасности Ленинграда отношения не имел и по большому счету никомуне был нужен, впрочем финская делегация так и не предложила Рыбачий СССР).
Вот, по словам Таннера, что произошло на переговорах в Москве 9 ноября: "Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование. Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления." (это у Сталина и Молотова, которые удивились от подобного хамства). "Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно. «Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин."
Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
Авторы Википедии подло врут (а ты им веришь), пытаясь изобразить дело так, что финское правительство было склонно к компромиссу, а советское правительство нет
А было всеровно наоборот.
Как видно из мемуров Таннера, лично Сталин предлагал финнам компромисс из компромиссов и просил у финской делегации "хотя бы Руссаре". Вот на карте этот жалкий островок, ради которого тупые финны устроили войну (и потеряли в итоге весь Карельский перешеек - 10 % территории).
Это сообщение отредактировал Voltaire - 17-07-2020 - 21:53
подробнейшее описание этих московских переговоров... от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера... Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Ты не дочитал, что пишет Таннер дальше:
"Утром 8 ноября из Хельсинки была получена шифрованная телеграмма... Это оказались новые инструкции, составленные президентом и согласованные с главами парламентских фракций. Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. ... Нам предоставлялись полномочия обсуждать уступку только северной части полуострова Рыбачий". (полуостров Рыбачий - на Кольском полуострове, к безопасности Ленинграда отношения не имел и по большому счету никомуне был нужен, впрочем финская делегация так и не предложила Рыбачий СССР).
скрытый текст
Вот, по словам Таннера, что произошло на переговорах в Москве 9 ноября: "Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование. Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления." (это у Сталина и Молотова, которые удивились от подобного хамства). "Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно. «Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин."
Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
Авторы Википедии подло врут (а ты им веришь), пытаясь изобразить дело так, что финское правительство было склонно к компромиссу, а советское правительство нет
А было всеровно наоборот. Как видно из мемуров Таннера, лично Сталин предлагал финнам компромисс из компромиссов и просил у финской делегации "хотя бы Руссаре". Вот на карте этот жалкий островок, ради которого тупые финны устроили войну (и потеряли в итоге весь Карельский перешеек - 10 % территории).
Это сообщение отредактировал Voltaire - 17-07-2020 - 21:53
Format C
Volatire, я могу только сказать, что у Вас не очень хорошо с географией и Вы путаете окрестности Ханко с перечисленными выше конкретными островами, которые финны предложили СССР во втором раунде переговоров в Москве.
Но мне лично без разницы, как Вы относитесь ко мне, к Википедии и мемуарам финского министра иностранных дел, бывшего на переговорах. Я на данную тему закончил.
Это сообщение отредактировал Format C - 17-07-2020 - 23:27
Но мне лично без разницы, как Вы относитесь ко мне, к Википедии и мемуарам финского министра иностранных дел, бывшего на переговорах. Я на данную тему закончил.
Это сообщение отредактировал Format C - 17-07-2020 - 23:27
Format C
(ferrara @ 17-07-2020 - 12:23)
Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.
Независимо от первонаначальных планов: когда военные действия начинаются, они могут иметь самое неожиданное развитие. За приятные разговоры за круглым столом или "просто припугнуть" - цена мира одна. За 138 тыс. убитых - уже другая.
После прорыва линии Маннергейма советские войска прошли за две недели километров 25, продолжая нести немалые потери - даже несмотря на то, что противник был в состоянии огромной физической усталости. Причем, у нас резервы на этом направлении были, а у них нет.
(в то же время, в Северном Приладожье, в феврале, дела у СССР были не блестящи: 18-я армия была полностью разбита, с потерей танков и прочей техники, другая армия находилась в окружении)
Но даже в такой ситуации, даже находившиеся в финской Армии под Выборгом, не хотели заключать мир с потерей территорий. A когда он произошел, были даже обвинения дипломатов в предательстве (11 - 13 мин. этого видео).
–
Но вообще-то не только мир, но даже разговоры о нем могли не состояться, потому что ни финское правительство, ни советское (которое признавало законным Куусинена, а не Рютти) не проявляли особой инициативы встречаться.
Поэтому продолжение военных действий могло быть запросто . И тут мне лично интересно, куда бы начал отводить войска с Карельского перешейка Маннергейм (как вариант, на северо-запад, за Сайменский канал к Лаппенрантe, потом возможно ушли бы за нее... потому что, если иначе - война шла бы недолго, но потери с обоих сторон сумасшедшие) и куда бы переместилось из Хельсинки финское правительство.
PS. После прорыва линии, Маннергейм цепляляся за каждый километр территории (надеялся, что граница на неожиданно возникших переговорах с СССР будет обозначена по линии фронта на данный момент), а Эквист предлагал сразу отвести финские войска к Лаппеенранте.
P.S. к слову, потери финской Армии при наступленнии в 1941 году (казалось бы, спокойно шли - не до них было) примерно равны их потерям в Зимней войне.
Это сообщение отредактировал Format C - 18-07-2020 - 05:32
Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.
Независимо от первонаначальных планов: когда военные действия начинаются, они могут иметь самое неожиданное развитие. За приятные разговоры за круглым столом или "просто припугнуть" - цена мира одна. За 138 тыс. убитых - уже другая.
После прорыва линии Маннергейма советские войска прошли за две недели километров 25, продолжая нести немалые потери - даже несмотря на то, что противник был в состоянии огромной физической усталости. Причем, у нас резервы на этом направлении были, а у них нет.
(в то же время, в Северном Приладожье, в феврале, дела у СССР были не блестящи: 18-я армия была полностью разбита, с потерей танков и прочей техники, другая армия находилась в окружении)
Но даже в такой ситуации, даже находившиеся в финской Армии под Выборгом, не хотели заключать мир с потерей территорий. A когда он произошел, были даже обвинения дипломатов в предательстве (11 - 13 мин. этого видео).
–
Но вообще-то не только мир, но даже разговоры о нем могли не состояться, потому что ни финское правительство, ни советское (которое признавало законным Куусинена, а не Рютти) не проявляли особой инициативы встречаться.
Поэтому продолжение военных действий могло быть запросто . И тут мне лично интересно, куда бы начал отводить войска с Карельского перешейка Маннергейм (как вариант, на северо-запад, за Сайменский канал к Лаппенрантe, потом возможно ушли бы за нее... потому что, если иначе - война шла бы недолго, но потери с обоих сторон сумасшедшие) и куда бы переместилось из Хельсинки финское правительство.
PS. После прорыва линии, Маннергейм цепляляся за каждый километр территории (надеялся, что граница на неожиданно возникших переговорах с СССР будет обозначена по линии фронта на данный момент), а Эквист предлагал сразу отвести финские войска к Лаппеенранте.
P.S. к слову, потери финской Армии при наступленнии в 1941 году (казалось бы, спокойно шли - не до них было) примерно равны их потерям в Зимней войне.
Это сообщение отредактировал Format C - 18-07-2020 - 05:32
Voltaire
(Format C @ 17-07-2020 - 22:25)
Я на данную тему закончил.
Format C, ты не виноват в этом вранье, но ты виноват в том, что принимаешь на веру клевету на Советский Союз и упорствуешь в этой клевете. Ты привел лживые сведения из Википедии, я поймал тебя на вранье, ты обиделся
Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь
Я на данную тему закончил.
Format C, ты не виноват в этом вранье, но ты виноват в том, что принимаешь на веру клевету на Советский Союз и упорствуешь в этой клевете. Ты привел лживые сведения из Википедии, я поймал тебя на вранье, ты обиделся
Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь
Format C
Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь
Выскокваллифицированный комментарий от профессора истории по имени Вольтер всегда приветствуется!
Вот тут очередная загвоздка - перечислены поименно острова, которые были согласны передать финны на переговорах:
Советско-финляндские переговоры 1938—1939 годов на сайте "Приозерк (Ленинградская область)
http://www.priozersk.ru/1/text/0027.shtml
скрытый текст
И вот тут (ну просто ужас какой-то!):
Олег Айрапетов (кандидат исторических наук)
"Советско-финляндские отношения перед осенью 1939 года"
https://regnum.ru/news/polit/2933127.html
скрытый текст
Ну и совсем шепотом, чтоб НКВД не слышало:
Разъяснение, данное делегатом Финляндии г-ом Холсти 9 декабря 1939 года Генеральному секретарю Лиги наций г-ну Авенолю
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Format C - 18-07-2020 - 03:14
Voltaire
(Format C @ 18-07-2020 - 01:54)
Вот тут еще перечислены поименно острова, которые были согласны передать финны:
Новая встреча состоялась 23 октября
Посмотри что пишет Таннер (на которого ты сам и ссылаешься) в "Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии" Глава 3.Вторая поездка в Москву Там черным по белому написано, что да, 23 октября 1939 г. финская делегация сообщила, что финское правительство согласно передать ряд островов, если согласится парламент. 24 октября 1939 г. финская делегация уехала в Хельсинки и после обсуждения в парламенте вернулась в Москву к 3 ноября ни с чем. То есть "23 октября ни на одно из советских письменных предложений финская делегация не дала однозначного положительного ответа". ССЫЛКА
А 8 ноября 1939 г. финская делегация получила от своего правительства телеграмму с НОВЫМИ ИНСТРУКЦИЯМИ - "НАМ ПРЕДОСТАВЛЯЛИСЬ ПОЛНОМОЧИЯ ОБСУЖДАТЬ УСТУПКУ ТОЛЬКО СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ ПОЛУОСТРОВА РЫБАЧИЙ" и 9 ноября 1939 г. озвучила эту позицию Сталину и Молотову. цитаты из мемуаров Таннера, и 13 ноября 1939 г. финская делегация покинула Москву.
ОБСУЖДЕНИЕ 23 октября передачи СССР островов Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари оказалось дипломатической уловкой, Финляндия во всю готовилась к войне, так как еще 12 октября 1939 г. (в день начала переговоров в Москве) в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация. И уже к концу октября Финляндия увеличила численность вооружённых сил с 37 до 337 тысяч, финские войска заняли оборону на "линии Маннергейма" (в 30 км. от Ленинграда) и даже успели произвести маневры.
Советское руководство утвердило план войны с Финляндией лишь 29 октября 1939 г., когда стало ясно, что Финляндия готовится к войне ССЫЛКА
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 15:15
Вот тут еще перечислены поименно острова, которые были согласны передать финны:
Новая встреча состоялась 23 октября
Посмотри что пишет Таннер (на которого ты сам и ссылаешься) в "Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии" Глава 3.Вторая поездка в Москву Там черным по белому написано, что да, 23 октября 1939 г. финская делегация сообщила, что финское правительство согласно передать ряд островов, если согласится парламент. 24 октября 1939 г. финская делегация уехала в Хельсинки и после обсуждения в парламенте вернулась в Москву к 3 ноября ни с чем. То есть "23 октября ни на одно из советских письменных предложений финская делегация не дала однозначного положительного ответа". ССЫЛКА
А 8 ноября 1939 г. финская делегация получила от своего правительства телеграмму с НОВЫМИ ИНСТРУКЦИЯМИ - "НАМ ПРЕДОСТАВЛЯЛИСЬ ПОЛНОМОЧИЯ ОБСУЖДАТЬ УСТУПКУ ТОЛЬКО СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ ПОЛУОСТРОВА РЫБАЧИЙ" и 9 ноября 1939 г. озвучила эту позицию Сталину и Молотову. цитаты из мемуаров Таннера, и 13 ноября 1939 г. финская делегация покинула Москву.
ОБСУЖДЕНИЕ 23 октября передачи СССР островов Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари оказалось дипломатической уловкой, Финляндия во всю готовилась к войне, так как еще 12 октября 1939 г. (в день начала переговоров в Москве) в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация. И уже к концу октября Финляндия увеличила численность вооружённых сил с 37 до 337 тысяч, финские войска заняли оборону на "линии Маннергейма" (в 30 км. от Ленинграда) и даже успели произвести маневры.
Советское руководство утвердило план войны с Финляндией лишь 29 октября 1939 г., когда стало ясно, что Финляндия готовится к войне ССЫЛКА
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 15:15
Voltaire
скрытый текст
Разъяснение, данное делегатом Финляндии г-ом Холсти 9 декабря 1939 года Генеральному секретарю Лиги наций г-ну Авенолю:
"Встречные предложения Финляндии... передачу Советскому Союзу пяти внешних островов в Финском заливе и южной части острова Суурсаари, а также перенос границы на Карельском перешейке у северо-восточного побережья Финского залива на расстояние 20—25 км от линии древней границы между двумя странами."
Вот ты и сам нашел источик вранья (попавшего в пустые головы отечественных клеветников на СССР) о якобы миролюбивой Финляндии, предлагавшей агрессивному Советскому Союзу компромисс
Представитель Финляндии Холсти "позабыл" рассказать в Лиге наций, как все было на самом деле:
скрытый текст
А 30 ноября 1939 г. СССР вероломно напал на мирную Финляндию (которой Великобритания и Франция честно обещали прислать на помощь войска)
Это сообщение отредактировал Voltaire - 18-07-2020 - 14:36
Format C
Voltaire, уймись пожалуйста!
Я поправил в своем сообщении (от 11-07-2020 - 15:20) строку, которая тебя возмутила - с ней теперь даже лучше:
Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе ( т.е.фины даже не пошли на уступку островов)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии....
--
По поводу возникшей у нас с тобой дискуссии:
Был вопрос "когда и где финами было высказано намерение уступить эти острова"?
Был.
Цитата разговора финской делегации со Сталиным, дающая исперпывающую информацию предоставлена?
Предоставлена.
Источник достоверный?
Сам на него ссылаешься.
С твоей поправкой, что финский парламент потом не утвердил передачу островов, кто-нибудь спорит?
Никто не спорит.
Остальное - вообще ни о чем.
Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2020 - 06:10
Я поправил в своем сообщении (от 11-07-2020 - 15:20) строку, которая тебя возмутила - с ней теперь даже лучше:
Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе ( т.е.фины даже не пошли на уступку островов)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии....
--
По поводу возникшей у нас с тобой дискуссии:
Был вопрос "когда и где финами было высказано намерение уступить эти острова"?
Был.
Цитата разговора финской делегации со Сталиным, дающая исперпывающую информацию предоставлена?
Предоставлена.
Источник достоверный?
Сам на него ссылаешься.
С твоей поправкой, что финский парламент потом не утвердил передачу островов, кто-нибудь спорит?
Никто не спорит.
Остальное - вообще ни о чем.
Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2020 - 06:10
Format C
Вот ты и сам нашел источик вранья (попавшего в пустые головы отечественных клеветников на СССР) о якобы миролюбивой Финляндии, предлагавшей агрессивному Советскому Союзу компромисс
Да пожалуйста, если тебе в помощь - можешь сколько в угодно ссылаться на это послание!
Только поосторожнее: например, на краеведческий сайте и в статье кандидата исторических наук (на которые я дал ссылки), фигурируют названия пяти островов, а в послании в "лигу наций" только один Суурсаари - ну вот никак не могли они использовать только этот источник.
Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2020 - 05:06
Voltaire
(Format C @ 18-07-2020 - 17:05)
Я поправил в своем сообщении (от 11-07-2020 - 15:20) строку, которая тебя возмутила - с ней теперь даже лучше:
В результате в твоем тексте появился намек на то, что финское правительство изначально не планировало никаких уступок СССР
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам.
История показала, что финны нападали первыми. Это произошло в 1918 г. (именно тогда Маннергейм поклялся освободить "Восточную Карелию), Финляндия попыталась захватиь не только Карелию, но и Кольский полуостров, а наступление на Петроград было анонсированно, но не состоялось, так как не было одобрено Германией.
В 1941 г. Финляндия "напала первой", так как начала мобилизацию еще в начале июня, 17 июня объявила уже всеобщую мобилизацию, а 21 июня 1941 г. отправила диверсионную группу взрывать Беломорканал и произвела минирование Финского залива.
С твоей поправкой, что финский парламент потом не утвердил передачу островов, кто-нибудь спорит? Никто не спорит. Остально - вообще ни о чем.
Очень даже о чем
Правительство Финляндии вопрос об условиях договора с СССР (и о передаче островов) на обсуждение в парламент так не вынесло, а лишь устроило обсуждение в узком кругу.
Финское правительство объявило всеобщую мобилизацию, запросило помощь западных государств, скрыло от общественности суть предложений СССР на переговорах, закрыло левые газеты и устроило истерическую пропагандистскую кампанию "Злобные рюсся хотят захватить нашу гордую Финляндию".
В результате финские военные начали обстрелы советских военных на границе. Кроме обстрела 28 ноября 1939 г. у деревни Майнила, были еще обстрелы:
15 октября 1939 г. в районе Белоострова,
28 ноября 1939 г. на полуострове Рыбачий
28 ноября 1939 г. в Видлицком районе (где первоначально пыталась прорваться обратно в Финляндию финская разведовательная группа).
Это сообщение отредактировал Voltaire - 19-07-2020 - 14:58
Я поправил в своем сообщении (от 11-07-2020 - 15:20) строку, которая тебя возмутила - с ней теперь даже лучше:
В результате в твоем тексте появился намек на то, что финское правительство изначально не планировало никаких уступок СССР
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам.
История показала, что финны нападали первыми. Это произошло в 1918 г. (именно тогда Маннергейм поклялся освободить "Восточную Карелию), Финляндия попыталась захватиь не только Карелию, но и Кольский полуостров, а наступление на Петроград было анонсированно, но не состоялось, так как не было одобрено Германией.
В 1941 г. Финляндия "напала первой", так как начала мобилизацию еще в начале июня, 17 июня объявила уже всеобщую мобилизацию, а 21 июня 1941 г. отправила диверсионную группу взрывать Беломорканал и произвела минирование Финского залива.
С твоей поправкой, что финский парламент потом не утвердил передачу островов, кто-нибудь спорит? Никто не спорит. Остально - вообще ни о чем.
Очень даже о чем
Правительство Финляндии вопрос об условиях договора с СССР (и о передаче островов) на обсуждение в парламент так не вынесло, а лишь устроило обсуждение в узком кругу. Финское правительство объявило всеобщую мобилизацию, запросило помощь западных государств, скрыло от общественности суть предложений СССР на переговорах, закрыло левые газеты и устроило истерическую пропагандистскую кампанию "Злобные рюсся хотят захватить нашу гордую Финляндию".
В результате финские военные начали обстрелы советских военных на границе. Кроме обстрела 28 ноября 1939 г. у деревни Майнила, были еще обстрелы:
15 октября 1939 г. в районе Белоострова,
28 ноября 1939 г. на полуострове Рыбачий
28 ноября 1939 г. в Видлицком районе (где первоначально пыталась прорваться обратно в Финляндию финская разведовательная группа).
Это сообщение отредактировал Voltaire - 19-07-2020 - 14:58
Format C
Правительство Финляндии вопрос об условиях договора с СССР (и о передаче островов) на обсуждение в парламент так не вынесло, а лишь устроило обсуждение в узком кругу.
Предлагая острова, они надеялись затянуть переговоры, что им было выгодно - как потом и затягивание войны.
То есть, надеялись на продолжение переговоров и торга, а когда торг не состоялся (чего предсказывал Маннергейм, советуя сразу соглашаться на условия СССР) и довольно быстро началась война, были обескуражены - финское правительство, ведшее переговоры, ушло в отставку, а с новым правительством Сталин уже не хотел разговаривать (правда, они с ним тоже) до марта 1940-го года - вообще не признавал, как законное.
устроило истерическую пропагандистскую кампанию "Злобные рюсся хотят захватить нашу гордую Финляндию".
"Великую Финляндию"... идея сильно развилась к концу 19 века, когда они были в составе Российской Империи.
Ажиотаж у творческой интеллегенции ("карелиализм") прошёл довольно быстро, но ультраправые националисты остались - в парламенте, в СМИ, в общественных организациях.
Маннергейм со своей так называемой "клятвой меча", делал походы на Карелию в 18-м и 41-м году при поддержке ультра-правых националистов, хотя сам просто не любил советскую власть.
Но когда в 39 году началась Зимняя война, позиция ультра-правых неожиданно сблизилась с позицией левых - обьединились на том, что есть угроза независимости.
----
Что касается приграничных инцендентов, они происходят всегда и везде, возникают естественным путем, но далеко не всегда получают огласку. Если политикам надо - бери первый попавшийся и раздувай.
Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2020 - 06:27
Voltaire
(Format C @ 19-07-2020 - 17:07)
они надеялись затянуть переговоры, что им было выгодно - как потом и затягивание войны.
Финская верхушка ждала мировой войны, в результате которой Финляндия могла бы получить свою долю добычи.
"Великую Финляндию"... идея сильно развилась к концу 19 века, когда они были в составе Российской Империи. Ажиотаж у творческой интеллегенции ("карелиализм") прошёл довольно быстро, но ультраправые националисты остались - в парламенте, в СМИ, в общественных организациях.
Фашистские идеи были выгодны финским капиталистам, стоявшим во главе страны. Большинству населения Финляндии - крестьянам и рабочим, идея Финляндии до Урала была не слишком интересна. Усилия финской пропаганды были направленны на раздувание национализма, чтобы объяснить тяжелую жизнь финского населения происками врага и предложить решение проблем путем завоеваний на Востоке.
Но когда в 39 году началась Зимняя война, позиция ультра-правых неожиданно сблизилась с позицией левых - обьединились на том, что есть угроза независимости.
Не так. Финские коммунисты были репрессированны, левые газеты закрыты, а социал-демократы занимались проституцией, к тому же не могли перечить фашистам, чтобы не быть обвиненными в измене.
Что касается приграничных инцендентов, они происходят всегда и везде, возникают естественным путем, но далеко не всегда получают огласку. Если политикам надо - бери первый попавшийся и раздувай.
Об инцедендетах, спровоцированных советскими пограничниками, сведений нет. В НКВД и РККА была высокая дисциплина, а среди советских военных проводилась политработа. В Финляндии дисциплина была ниже, пропаганда раздувала антисоветскую истерию, многие фашисты пошли в армию. Отсюда и обстрелы с финской стороны.
Финляндия в 1930-е гг. была полуфашистским государством и дрейфовала в сторону союза с Германией
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 12:58
они надеялись затянуть переговоры, что им было выгодно - как потом и затягивание войны.
Финская верхушка ждала мировой войны, в результате которой Финляндия могла бы получить свою долю добычи.
"Великую Финляндию"... идея сильно развилась к концу 19 века, когда они были в составе Российской Империи. Ажиотаж у творческой интеллегенции ("карелиализм") прошёл довольно быстро, но ультраправые националисты остались - в парламенте, в СМИ, в общественных организациях.
Фашистские идеи были выгодны финским капиталистам, стоявшим во главе страны. Большинству населения Финляндии - крестьянам и рабочим, идея Финляндии до Урала была не слишком интересна. Усилия финской пропаганды были направленны на раздувание национализма, чтобы объяснить тяжелую жизнь финского населения происками врага и предложить решение проблем путем завоеваний на Востоке.
Но когда в 39 году началась Зимняя война, позиция ультра-правых неожиданно сблизилась с позицией левых - обьединились на том, что есть угроза независимости.
Не так. Финские коммунисты были репрессированны, левые газеты закрыты, а социал-демократы занимались проституцией, к тому же не могли перечить фашистам, чтобы не быть обвиненными в измене.
Что касается приграничных инцендентов, они происходят всегда и везде, возникают естественным путем, но далеко не всегда получают огласку. Если политикам надо - бери первый попавшийся и раздувай.
Об инцедендетах, спровоцированных советскими пограничниками, сведений нет. В НКВД и РККА была высокая дисциплина, а среди советских военных проводилась политработа. В Финляндии дисциплина была ниже, пропаганда раздувала антисоветскую истерию, многие фашисты пошли в армию. Отсюда и обстрелы с финской стороны.
Финляндия в 1930-е гг. была полуфашистским государством и дрейфовала в сторону союза с Германией
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 12:58
Voltaire
(Format C @ 19-07-2020 - 17:07)
Маннергейм со своей так называемой "клятвой меча", делал походы на Карелию в 18-м и 41-м году при поддержке ультра-правых националистов, хотя сам просто не любил советскую власть.
Маннергейм обычный фашист и проводил политику в интересах финских капиталистов Маннергейм известен, как кровавый палач не только в Финляндии, он ответственен за массовое уничтожение советских граждан в Карелии и массовое уничтожение советких военнопленных в финских концлагерях.
Кстати, трудно не согласится с газетой "Правда" от 4 декабря 1939 г.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 15:18
Маннергейм со своей так называемой "клятвой меча", делал походы на Карелию в 18-м и 41-м году при поддержке ультра-правых националистов, хотя сам просто не любил советскую власть.
Маннергейм обычный фашист и проводил политику в интересах финских капиталистов
Маннергейм известен, как кровавый палач не только в Финляндии, он ответственен за массовое уничтожение советских граждан в Карелии и массовое уничтожение советких военнопленных в финских концлагерях. Кстати, трудно не согласится с газетой "Правда" от 4 декабря 1939 г.
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 15:18
Format C
Не надо только три разные силы, сформировавшиеся в Финляндии перед Зимней войной, валить в одну кучу.
-----
Ультра-правые радикалы в Финляндии - прежде всего движение Лапуа, которое обладало штурмовыми отрядами наподобие гитлеровских.
"В октябре 1930 года членами движения был похищен бывший президент Финляндии Карл Юхо Стольберг, который в годы своего нахождения у власти (1919—1925) освободил из заключения большинство бывших финских красногвардейцев. Финские офицеры — сторонники движения Лапуа собирались изгнать Столберга за границу в СССР, но затем отпустили его." (С)
В 1932 году они требовали отставки кабинета министров и установления в стране режима фашисткого типа, устроили марш на Хельсинки, похожий на марш Муссолини на Рим.
Однако, в том же году, в течение недели мятеж был подавлен правительственными силами, более пятидесяти вожаков во главе с Косола и Валлениусом были арестованы, а деятельность Лапуаского движения запрещена.
Но ультра-правые почти сразу организовались в так называемое "Патриотическое народное движение" - т.е. было принято решение создать политическую партию, которая соблюдает формальное законодательство и участвует в выборах. Набрать на выборах более восьми процентов им, вроде, так и не удалось.
Маннергейм - главная фигура белого террора. Он бы и Петроград взял с удовольствием, очистить от Советской власти, но так на это и не сподвигнулся, потому что был в военном деле не дурак и понимал что такое мотивация - защищая Петроград (Ленинград) противник перебьет всю его армию.
Правительство социал-демократов и аграриев - буржуазное правительство, которое шло на уступки профсоюзам, удовлетворяя социальные требования рабочих.
Они ни к какой войне не стремились. Наоборот, вошли в блок нейтральных скандинавских стран. На оборону ассигновали недостаточно.
Они реализовывали тезис лидера социал-демократов Вяйнё Таннера, высказанный им во время спора с Маннергеймом об уровне оборонных расходов: "Прежде чем тратить огромные деньги на оборону, нужно создать для людей такой уровень жизни, который они захотят защищать".
В 1939 году, когда началась война, репрессивные действия против коммунистов были минимальны:
финская полиция арестовала и отправила в СИЗО 109 человек, которых считали потенциальной угрозой для национальной безопасности. Из них было 82 финна, которых подозревали в симпатиях к СССР, и пару десятков советских граждан.
---
Что же касается красных финнов, то часть их оказалась после Гражданской войны в СССР и вот что потом произошло:
Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2020 - 17:12
-----
Ультра-правые радикалы в Финляндии - прежде всего движение Лапуа, которое обладало штурмовыми отрядами наподобие гитлеровских.
"В октябре 1930 года членами движения был похищен бывший президент Финляндии Карл Юхо Стольберг, который в годы своего нахождения у власти (1919—1925) освободил из заключения большинство бывших финских красногвардейцев. Финские офицеры — сторонники движения Лапуа собирались изгнать Столберга за границу в СССР, но затем отпустили его." (С)
В 1932 году они требовали отставки кабинета министров и установления в стране режима фашисткого типа, устроили марш на Хельсинки, похожий на марш Муссолини на Рим.
Однако, в том же году, в течение недели мятеж был подавлен правительственными силами, более пятидесяти вожаков во главе с Косола и Валлениусом были арестованы, а деятельность Лапуаского движения запрещена.
Но ультра-правые почти сразу организовались в так называемое "Патриотическое народное движение" - т.е. было принято решение создать политическую партию, которая соблюдает формальное законодательство и участвует в выборах. Набрать на выборах более восьми процентов им, вроде, так и не удалось.
Маннергейм - главная фигура белого террора. Он бы и Петроград взял с удовольствием, очистить от Советской власти, но так на это и не сподвигнулся, потому что был в военном деле не дурак и понимал что такое мотивация - защищая Петроград (Ленинград) противник перебьет всю его армию.
Правительство социал-демократов и аграриев - буржуазное правительство, которое шло на уступки профсоюзам, удовлетворяя социальные требования рабочих.
Они ни к какой войне не стремились. Наоборот, вошли в блок нейтральных скандинавских стран. На оборону ассигновали недостаточно.
Они реализовывали тезис лидера социал-демократов Вяйнё Таннера, высказанный им во время спора с Маннергеймом об уровне оборонных расходов: "Прежде чем тратить огромные деньги на оборону, нужно создать для людей такой уровень жизни, который они захотят защищать".
В 1939 году, когда началась война, репрессивные действия против коммунистов были минимальны:
финская полиция арестовала и отправила в СИЗО 109 человек, которых считали потенциальной угрозой для национальной безопасности. Из них было 82 финна, которых подозревали в симпатиях к СССР, и пару десятков советских граждан.
---
Что же касается красных финнов, то часть их оказалась после Гражданской войны в СССР и вот что потом произошло:
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2020 - 17:12
Voltaire
(Format C @ 20-07-2020 - 16:58)
Не надо только три разные силы, сформировавшиеся в Финляндии перед Зимней войной, валить в одну кучу.
Вали в кучу или не вали, а Финляндия, как союзник Германского Рейха, проводила обычную фашистскую политику
Маннергейм - главная фигура белого террора.
И человек близкий к Адольфу Гитлеру Маннергейм и Гитлер, тайная беседа, июнь 1942 года
В 1939 году, когда началась война, репрессивные действия против коммунистов были минимальны:
финская полиция арестовала и отправила в СИЗО 109 человек.
Остальных финские фашисты истребили ранее.
Финские коммунисты, которые пытались управлять подпольем с территории СССР, были преимущественно уничтожены во время сталинских чисток... Вследствие сталинских репрессий, по оценкам финских историков, погибли 20 тыс. финнов и карелов, сотни активистов Компартии.
Задача финской пропаганды(как и любой другой буржуазной пропаганды) - нагнать побольше ужаса о Советском Союзе, чтобы отвлечь внимание граждан Финляндии от белого террора 1918 г., геноцида в отношении советского населения Карелии, уничтожения советских военнопленных и прочих преступлений финского режима
В общем. свежо предание, да верится с трудом. Финские историки не любят вспоминать о Советских финнах, героях Советского Союза: , генерале РККА Акселн Анттила и т. д.
Миф о геноциде финнов
Не надо только три разные силы, сформировавшиеся в Финляндии перед Зимней войной, валить в одну кучу.
Вали в кучу или не вали, а Финляндия, как союзник Германского Рейха, проводила обычную фашистскую политику
Маннергейм - главная фигура белого террора.
И человек близкий к Адольфу Гитлеру Маннергейм и Гитлер, тайная беседа, июнь 1942 года
В 1939 году, когда началась война, репрессивные действия против коммунистов были минимальны:
финская полиция арестовала и отправила в СИЗО 109 человек.
Остальных финские фашисты истребили ранее.
Финские коммунисты, которые пытались управлять подпольем с территории СССР, были преимущественно уничтожены во время сталинских чисток... Вследствие сталинских репрессий, по оценкам финских историков, погибли 20 тыс. финнов и карелов, сотни активистов Компартии.
Задача финской пропаганды(как и любой другой буржуазной пропаганды) - нагнать побольше ужаса о Советском Союзе, чтобы отвлечь внимание граждан Финляндии от белого террора 1918 г., геноцида в отношении советского населения Карелии, уничтожения советских военнопленных и прочих преступлений финского режима
В общем. свежо предание, да верится с трудом. Финские историки не любят вспоминать о Советских финнах, героях Советского Союза: , генерале РККА Акселн Анттила и т. д.
Миф о геноциде финнов
Format C
(Voltaire @ 20-07-2020 - 11:00)
(Format C @ 20-07-2020 - 16:58)
Маннергейм - главная фигура белого террора.И человек близкий к Адольфу Гитлеру Но при этом Сталин лично вычеркнул его из списка нацистских преступников на Нюрнбергский процесс, когда англичане собирались его засудить.
Задача финской пропаганды(как и любой другой буржуазной пропаганды) - нагнать побольше ужаса о Советском Союзе, чтобы отвлечь внимание граждан Финляндии от белого террора 1918 г."
А задача советской пропаданды долгоe время была отвлечь внимание от репрессий 30-х годов, в которые красные финны, особенно их командиры, как раз и попали.
Когда в 39-м встал вопрос о формировании в Красной Армии финского корпуса (Куусинен собирался лично водрузить красное знамя над Парламентским дворцом в Хельсинки), не нашлось даже в достаточном количестве бойцов с финскими фамилиями - пришлось переделывать украинские и русские фамилии на финские.
--
Но самое интересное, Вольтер, даже глядя на все твои материалы, Сталин в марте 39-го имел все основания добить финскую армию - наказать их за последствия белого террора и предотврать будущий альянс финов с фашистами (что явно стратегически полезно для СССР). Но он пошел лишь на перенос границы туда, где она была до приема Финляндии в Россию Александром Первым.
Каковы причины такого его решения?
Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2020 - 20:38
(Format C @ 20-07-2020 - 16:58)
Маннергейм - главная фигура белого террора.И человек близкий к Адольфу Гитлеру Но при этом Сталин лично вычеркнул его из списка нацистских преступников на Нюрнбергский процесс, когда англичане собирались его засудить.
Задача финской пропаганды(как и любой другой буржуазной пропаганды) - нагнать побольше ужаса о Советском Союзе, чтобы отвлечь внимание граждан Финляндии от белого террора 1918 г."
А задача советской пропаданды долгоe время была отвлечь внимание от репрессий 30-х годов, в которые красные финны, особенно их командиры, как раз и попали.
Когда в 39-м встал вопрос о формировании в Красной Армии финского корпуса (Куусинен собирался лично водрузить красное знамя над Парламентским дворцом в Хельсинки), не нашлось даже в достаточном количестве бойцов с финскими фамилиями - пришлось переделывать украинские и русские фамилии на финские.
--
Но самое интересное, Вольтер, даже глядя на все твои материалы, Сталин в марте 39-го имел все основания добить финскую армию - наказать их за последствия белого террора и предотврать будущий альянс финов с фашистами (что явно стратегически полезно для СССР). Но он пошел лишь на перенос границы туда, где она была до приема Финляндии в Россию Александром Первым.
Каковы причины такого его решения?
Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2020 - 20:38
Voltaire
(Format C @ 20-07-2020 - 19:38)
Сталин лично вычеркнул его из списка нацистских преступников на Нюрнбергский процесс
Это красивая легенда.
Когда в 39-м встал вопрос о формировании в Красной Армии финского корпуса не нашлось даже в достаточном количестве бойцов с финскими фамилиями - пришлось переделывать украинские и русские фамилии на финские.
Похоже на вранье.
Куусинен собирался лично водрузить красное знамя над Парламентским дворцом в Хельсинки
И станцевать на крыльце ледку и енку
Сталин в марте 39-го имел все основания добить финскую армию - наказать их за последствия белого террора и предотврать будущий альянс финов с фашистами. Но он пошел лишь на перенос границы туда, где она была до приема Финляндии в Россию Александром Первым. Каковы причины такого его решения?
В 1939-м г. "финский вопрос" не был первостепенным для советской внешней политики. Гораздо более важным был вопрос предотвратить нападение на СССР Германии, Англии, Франции или Японии, а особенно союза этих государств.
Целью войны с Финляндией было отодвинуть границу от Ленинграда и привести к власти в Финляндии дружественное к СССР правительство. Оккупация Финляндии не входила в советские планы. Предполагалась возможность рабочего восстания в тылу финской армии и переход армии на сторону правительства "Финляндской Демократической Республики" во главе с Куусиненом. Восстания не произошло, поэтому продолжать наступление на Хельсинки было бессмысленно. Тем более, что "со дня на день" ожидалось нападение на СССР Англии и Франции (теперь известно, что подобное нападение действительно планировалось в 1940 г.), и было неизвестно, куда направит следующий удар Германия.
Сталин лично вычеркнул его из списка нацистских преступников на Нюрнбергский процесс
Это красивая легенда.
Когда в 39-м встал вопрос о формировании в Красной Армии финского корпуса не нашлось даже в достаточном количестве бойцов с финскими фамилиями - пришлось переделывать украинские и русские фамилии на финские.
Похоже на вранье.
Куусинен собирался лично водрузить красное знамя над Парламентским дворцом в Хельсинки
И станцевать на крыльце ледку и енку
Сталин в марте 39-го имел все основания добить финскую армию - наказать их за последствия белого террора и предотврать будущий альянс финов с фашистами. Но он пошел лишь на перенос границы туда, где она была до приема Финляндии в Россию Александром Первым. Каковы причины такого его решения?
В 1939-м г. "финский вопрос" не был первостепенным для советской внешней политики. Гораздо более важным был вопрос предотвратить нападение на СССР Германии, Англии, Франции или Японии, а особенно союза этих государств.
Целью войны с Финляндией было отодвинуть границу от Ленинграда и привести к власти в Финляндии дружественное к СССР правительство. Оккупация Финляндии не входила в советские планы. Предполагалась возможность рабочего восстания в тылу финской армии и переход армии на сторону правительства "Финляндской Демократической Республики" во главе с Куусиненом. Восстания не произошло, поэтому продолжать наступление на Хельсинки было бессмысленно. Тем более, что "со дня на день" ожидалось нападение на СССР Англии и Франции (теперь известно, что подобное нападение действительно планировалось в 1940 г.), и было неизвестно, куда направит следующий удар Германия.
Format C
"Сталин лично вычеркнул его из списка нацистских преступников на Нюрнбергский процесс" ©
Это красивая легенда.
Возможно, имеющая ноги из таких публикаций:
скрытый текст
"не нашлось даже в достаточном количестве бойцов с финскими фамилиями..."©
похоже на вранье Похоже на анекдот про 1-й корпус Финской народной (в составе советской армии) - попробую найти поточнее.
--
А вот что говорит о красных финнах, и им сочувствующих, один из ведущих российских специалистов по Зимней войне, Баир Иринчеев:
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Format C - 21-07-2020 - 00:30
Voltaire
(Format C @ 20-07-2020 - 22:04)
Судя по всему, решающую роль в непривлечении Маннергейма к суду сыграл Сталин.
Работает пресловутый культ личности Сталина, свойственный как людям с симпатией относящимся к Сталину, так отмороженным антисоветчикам. И те и другие считают, что ВСЕ РЕШЕНИЯ ПО ЛЮБЫМ ВОПРОСАМ принимал лично Сталин
Финское направление курировал А. А. Жданов См. А.Н. Волынец "Жданов"
Есть статья на тему В. Н. Барышникова, которая так и называется: "Почему в 1946 г. К. Г. Э. Маннергейм не был осуждён как "главный военный преступник»?"". Согласно Барышникову в январе 1945 года Маннергейм предложил советскому правительству договор фактически повторяющий договор между СССР и "Финляндской Демократической Республикой" Куусинена 1939 г. После этого неразумно было бы судить Маннергейма, так как это поставило бы под сомнение договор.
один из ведущих российских специалистов по Зимней войне, Баир Иринчеев: "...общественность Финляндии, общество Финляндии в своём большинстве восприняло начало Советско-финской войны как крайне несправедливое деяние со стороны Советского Союза... наша пропаганда не работала на Советско-финляндской войне фактически никак."
Было бы странно, если бы в Финляндии работала советская пропаганда. Левая пресса была в Финляндии под запретом. Финны 20 лет находились под влиянием буржуазной пропаганды, которая рассказывала им, что "пьяные рюсся под началом носатых еврейских комиссаров идут насиловатьдва миллиона немок белокурых финок." Пример финской пропаганды:
Это сообщение отредактировал Voltaire - 21-07-2020 - 01:06
Судя по всему, решающую роль в непривлечении Маннергейма к суду сыграл Сталин.
Работает пресловутый культ личности Сталина, свойственный как людям с симпатией относящимся к Сталину, так отмороженным антисоветчикам. И те и другие считают, что ВСЕ РЕШЕНИЯ ПО ЛЮБЫМ ВОПРОСАМ принимал лично Сталин
Финское направление курировал А. А. Жданов См. А.Н. Волынец "Жданов"
Есть статья на тему В. Н. Барышникова, которая так и называется: "Почему в 1946 г. К. Г. Э. Маннергейм не был осуждён как "главный военный преступник»?"". Согласно Барышникову в январе 1945 года Маннергейм предложил советскому правительству договор фактически повторяющий договор между СССР и "Финляндской Демократической Республикой" Куусинена 1939 г. После этого неразумно было бы судить Маннергейма, так как это поставило бы под сомнение договор.
один из ведущих российских специалистов по Зимней войне, Баир Иринчеев: "...общественность Финляндии, общество Финляндии в своём большинстве восприняло начало Советско-финской войны как крайне несправедливое деяние со стороны Советского Союза... наша пропаганда не работала на Советско-финляндской войне фактически никак."
Было бы странно, если бы в Финляндии работала советская пропаганда. Левая пресса была в Финляндии под запретом. Финны 20 лет находились под влиянием буржуазной пропаганды, которая рассказывала им, что "пьяные рюсся под началом носатых еврейских комиссаров идут насиловать
Это сообщение отредактировал Voltaire - 21-07-2020 - 01:06
Format C
Как ни крути, а "власовцев" в армии Маннергейма не оказалось. И по идеологическим соображениям никто не перебегал, хотя сделать это было, ночью, в лесах - пара пустяков.
--
По поводу-же 1-й финской национальной армии, по крайней мере, есть такой документ, говорящий что и с карело-финами, и даже с формой, там была проблема:
Да и в командом составе мелькают откровеннно русские фамилии.
--
Пример финской пропаганды...
Финская пропаганда времен Зимней войны - разговор отдельный. Они действительно не говорили в СМИ о тяжелом положении армии, но громко трубили об успехах - окружат в лесах советскую дивизию, возьмут 20 танков и фотографируют их во всех ракурсах, выставляя в СМИ ... а у самих тем временем прорвана линия Маннергейма ("слегка отступили, сейчас поправим").
Но, как понял, никакой злой шутки с ними это не сыграло. За исключение удивления, когда узнали условия мира. Правда, я думаю, что варианта, лучшего чем этот мир, для них все-равно не было.
Это сообщение отредактировал Format C - 21-07-2020 - 02:59
--
По поводу-же 1-й финской национальной армии, по крайней мере, есть такой документ, говорящий что и с карело-финами, и даже с формой, там была проблема:
скрытый текст
Да и в командом составе мелькают откровеннно русские фамилии.
--
Пример финской пропаганды...
Финская пропаганда времен Зимней войны - разговор отдельный. Они действительно не говорили в СМИ о тяжелом положении армии, но громко трубили об успехах - окружат в лесах советскую дивизию, возьмут 20 танков и фотографируют их во всех ракурсах, выставляя в СМИ ... а у самих тем временем прорвана линия Маннергейма ("слегка отступили, сейчас поправим").
Но, как понял, никакой злой шутки с ними это не сыграло. За исключение удивления, когда узнали условия мира. Правда, я думаю, что варианта, лучшего чем этот мир, для них все-равно не было.
Это сообщение отредактировал Format C - 21-07-2020 - 02:59
Voltaire
(Format C @ 21-07-2020 - 02:12)
Как ни крути, а "власовцев" в армии Маннергейма не оказалось. И по идеологическим соображениям никто не перебегал
Значительное число финнов убежало из Финляндии в СССР еще до войны: "за 1930-1934 гг. советско-финскую границу нелегально пересекло свыше 12 тыс. перебежчиков. Еще 1430 человек в 30-е годы уехало в СССР легальным путем." Цитата из книги Такала И. "Финны в Советской России: история диаспоры" Это в дополнение к красным финнам, бежавшим в 1918 г. Многие остальные противники режима были убиты или посажены.
Термин "власовцы" оскорбляет память финских антифашистов. После войны в Советскои Союзе тема Финляндии, как союзнике гитлеровской Германии и как фашистского государства со всеми "прелестями" в виде геноцида и концлагерей, оказалась своего рода табу. А в финской пропаганде и в историографии эта тема и сейчас во многом под запретом.
Фальсификация истории Второй мировой войны в Финляндии
Антифашистское движение сопротивления в Финляндии
Это сообщение отредактировал Voltaire - 21-07-2020 - 14:03
Как ни крути, а "власовцев" в армии Маннергейма не оказалось. И по идеологическим соображениям никто не перебегал
Значительное число финнов убежало из Финляндии в СССР еще до войны: "за 1930-1934 гг. советско-финскую границу нелегально пересекло свыше 12 тыс. перебежчиков. Еще 1430 человек в 30-е годы уехало в СССР легальным путем." Цитата из книги Такала И. "Финны в Советской России: история диаспоры" Это в дополнение к красным финнам, бежавшим в 1918 г. Многие остальные противники режима были убиты или посажены.
Термин "власовцы" оскорбляет память финских антифашистов. После войны в Советскои Союзе тема Финляндии, как союзнике гитлеровской Германии и как фашистского государства со всеми "прелестями" в виде геноцида и концлагерей, оказалась своего рода табу. А в финской пропаганде и в историографии эта тема и сейчас во многом под запретом.
Фальсификация истории Второй мировой войны в Финляндии
Антифашистское движение сопротивления в Финляндии
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Voltaire - 21-07-2020 - 14:03
Voltaire
"В итоге можно сказать, что финская историография второй мировой войны практически отсутствует. Есть мифы, легенды, военная пропаганда, психологическая агитация.
скрытый текст
Format C
Несмотря на то, что демократические движения репрессировали уже в 1920-х и 1930-х годах, антифашистское движение сопротивления имело в Финляндии весьма широкие масштабы...
В 20-30х годах в Финляндии репрессировали нелегальную коммунистическую партию, которая возникла из уехавшего в 1918 м году финского совета народных уполномоченных. Об этой партии известно много, детально расписана её история (регионы действия, успехи, провалы, предатели ...) Центр этой компартии был в Ленинграде - оттуда она руководилась/фанансировалась. То есть, репрессировали иностранных агентов.
Текст, на который ты ссылаешься, лежит в интернете еще в пяти местах, но проверить его тезисы другими источниками не получается: глава про антифашистов, применительно к 20-30 м годам сильно протянута за уши. Вводная часть длинная, обвинения финских правительств (их за 20 лет сменилось множество) в фашизме оглашены громкие, но что именно авторы называют в тот период "антифашистским сопротивлением" - непонятно. Примеры даны из времен, когда Финляндия была в союзе с Гитлером.
Это сообщение отредактировал Format C - 22-07-2020 - 07:11
Voltaire
(Format C @ 21-07-2020 - 15:43)
В 20-30х годах в Финляндии репрессировали нелегальную коммунистическую партию
Не только. Левое движение в Финляндии не ограничивалось коммунистической партией. В 1925 г. была запрещена легальная СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ ФИНЛЯНДИИ. Депутаты парламента от этой партии арестовывались, многих членов посадили. В ноябре 1940 г. было запрещено общество мира и дружбы с СССР ССЫЛКА, а его руководство получило большие сроки, до 12 лет.
То есть, репрессировали иностранных агентов.
Агентов госдепа и пятую колонну. Завязывай с клише из российских СМИ
обвинения финских правительств в фашизме оглашены громкие
Вот только один из примеров: Преступления финско-фашистских захватчиков в Карело-Финской ССР
На фоне массового уничтожения финнами русских поднимать еврейскую тему пошло, однако справедливости ради скажу, что что финские власти депортировали в 1942 г. 8 евреев в Таллин, где они были переданы немецким властям и, как пишут, выжил только один.
Не будем также забывать, что финское правительство по просьбе Германии укомлектовало к маю 1941 г. финский батальон СС (через него прошли полторы тысячи финнов), воевавший в 1941-1943 гг. на территории СССР.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 22-07-2020 - 14:27
В 20-30х годах в Финляндии репрессировали нелегальную коммунистическую партию
Не только. Левое движение в Финляндии не ограничивалось коммунистической партией. В 1925 г. была запрещена легальная СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ ФИНЛЯНДИИ. Депутаты парламента от этой партии арестовывались, многих членов посадили. В ноябре 1940 г. было запрещено общество мира и дружбы с СССР ССЫЛКА, а его руководство получило большие сроки, до 12 лет.
То есть, репрессировали иностранных агентов.
Агентов госдепа и пятую колонну. Завязывай с клише из российских СМИ
обвинения финских правительств в фашизме оглашены громкие
Вот только один из примеров: Преступления финско-фашистских захватчиков в Карело-Финской ССР
На фоне массового уничтожения финнами русских поднимать еврейскую тему пошло, однако справедливости ради скажу, что что финские власти депортировали в 1942 г. 8 евреев в Таллин, где они были переданы немецким властям и, как пишут, выжил только один.
Не будем также забывать, что финское правительство по просьбе Германии укомлектовало к маю 1941 г. финский батальон СС (через него прошли полторы тысячи финнов), воевавший в 1941-1943 гг. на территории СССР.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 22-07-2020 - 14:27
Voltaire
(Format C @ 21-07-2020 - 15:43)
что именно авторы называют в тот период "антифашистским сопротивлением" - непонятно.
Очень даже понятно. Антифашистское движение в Финляндии в 1930-1940-е годы - борьба левых организаций, депутатов, профсоюзов, как легальная, так и подпольная. В современной Филяндии не принято вспоминать ни о фашистах, не об антифашистах.
Выглядело это примерно вот так:
что именно авторы называют в тот период "антифашистским сопротивлением" - непонятно.
Очень даже понятно. Антифашистское движение в Финляндии в 1930-1940-е годы - борьба левых организаций, депутатов, профсоюзов, как легальная, так и подпольная. В современной Филяндии не принято вспоминать ни о фашистах, не об антифашистах.
Выглядело это примерно вот так:
скрытый текст
Format C
Левое движение в Финляндии не ограничивалось коммунистической партией. В 1925 г. была запрещена легальная СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ ФИНЛЯНДИИ.
Если я расскажу, сколько партий, включая левых, не говоря о правых, запретили в Советской России, то список будет ого-го! И сколько народу из этих партий репрессировали.
Привычное явление, когда живы отголоски Гражданской войны.
--
У финов был Шюцкор, который иногда причисляют к про-гитлеровским организациям - СССР потребовал его закрыть на перемирии 1944 года.
Этот Шюцкор был и правда крайне националистическим, грезил о Великой Финляндии, и даже организововыл военные походы в Карелию.
Но он был, одновременно, и военно-спортивной органицией, где люди учились стрелять, бегать на лыжах, и т.д., что оказалось крайне полезно в Зимней войне (в которой участвовало примерно 110 тыс. из этой организации)
Часть людей из этой организации перешла в партию ""Патриотическое народное движение"", можно сказать фашистскую (вообще, это слово по значению более мягкое, чем "нацистская"... не знаю, почему в состоянии крайней неприязни к противнику употребляют именно его), а во время войны 41-44 годов против СССР, с одобрения финского правительства и президента, организывывали конц. лагеря в Карелии.
В сентябре 1940 года, ультра-правый Пааво Талвела, он же герой Зимней войны, согласовывал со штабом Гитлера план совместной операции против СССР.
Рютти водил пальцами по карте, где граница Финляндии проходила по Неве, а Ленинграда не существовало.
Я могу поверить, что в тот период в Финляндии могло возникнуть, пусть и слабое, но движение сопротивления.
Но это никак не противоречит факту, что в период оборонительной войны общество сплотилось и взаимные разборки, включая обиды левых в адрес правых, в основном, были отложены.
финские власти департировали в 1942 г. 8 евреев в Таллин, где они были переданы немецким властям и, как пишут, выжил только один.
Из чего можно сделать вывод, что евреев они не трогали - зуб был конкретно на русских.
Это сообщение отредактировал Format C - 22-07-2020 - 07:20
Voltaire
(Format C @ 22-07-2020 - 05:56)
У финов был Шюцкор, который иногда причисляют к про-гитлеровским организациям.
Шюцкор был в чистом виде фашистской организацией типа СС (и то и другое переводится, как "охранный отряд"). Функциями Шюцкор и СС было в мирное время - расправы с инакомыслящими, в военное время — участие в боевых действиях. СС и Шюцкор тесно сотрудничали, часть шюцкоровцев служила в СС.
Этот Шюцкор был и правда крайне националистическим, грезил о Великой Финляндии, и даже организововыл военные походы в Карелию.
Не надо повторять сказки пропаганды, что Шюцкор (и его зверства) был сам по себе, а финские власти сами по себе. С 1927 г. Шюцкор имел статус части вооруженных сил Финляндии и финансирование из госбюджета.
фашистскую (вообще, это слово по значению более мягкое, чем "нацистская"... не знаю, почему в состоянии крайней неприязни к противнику употребляют именно его)
Эти понятия намеренно или по глупости путают. Надеюсь, ты не путаешь
Это сообщение отредактировал Voltaire - 22-07-2020 - 14:38
У финов был Шюцкор, который иногда причисляют к про-гитлеровским организациям.
Шюцкор был в чистом виде фашистской организацией типа СС (и то и другое переводится, как "охранный отряд"). Функциями Шюцкор и СС было в мирное время - расправы с инакомыслящими, в военное время — участие в боевых действиях. СС и Шюцкор тесно сотрудничали, часть шюцкоровцев служила в СС.
Этот Шюцкор был и правда крайне националистическим, грезил о Великой Финляндии, и даже организововыл военные походы в Карелию.
Не надо повторять сказки пропаганды, что Шюцкор (и его зверства) был сам по себе, а финские власти сами по себе. С 1927 г. Шюцкор имел статус части вооруженных сил Финляндии и финансирование из госбюджета.
фашистскую (вообще, это слово по значению более мягкое, чем "нацистская"... не знаю, почему в состоянии крайней неприязни к противнику употребляют именно его)
Эти понятия намеренно или по глупости путают. Надеюсь, ты не путаешь
Это сообщение отредактировал Voltaire - 22-07-2020 - 14:38
Voltaire
(Format C @ 22-07-2020 - 05:56)
в период оборонительной войны общество сплотилось и взаимные разборки, включая обиды левых в адрес правых, в основном, были отложены.
Это сказака финской пропаганды. На самом деле в 1941 г. фашистский режим укрепился в Финляндии: левых и сторонников дружбы с СССР отправили в концлагеря, левые газеты закрыли, рабочих ограничили в правах, да и всех остальных тоже. Это ФАШИСТСКАЯ ИДЕЯ - сплочение нации против врага. О финском антифашистском сопротивлении действительно известно мало - тема под запретом. Если признать существование антифашистского сопротивления в Финляндии, придется признать и существование фашизма
Из чего можно сделать вывод, что евреев они не трогали - зуб был конкретно на русских.
Финские фашисты мало чем отличались от немецких: Неизвестные страницы Холокоста в Финляндии 1941-1944 гг. Ошибочно считать, что фашисты ненавидят какой-нибудь один народ Фашизм, как приавило, связан с шовинизмом. А что такое шовинизм? По сути это право на эксплуатацию (или уничтожение, если мешают) других народов, опирающееся на "красивую" идею исключительности своего народа и его превосходства над другими.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 22-07-2020 - 16:36
в период оборонительной войны общество сплотилось и взаимные разборки, включая обиды левых в адрес правых, в основном, были отложены.
Это сказака финской пропаганды. На самом деле в 1941 г. фашистский режим укрепился в Финляндии: левых и сторонников дружбы с СССР отправили в концлагеря, левые газеты закрыли, рабочих ограничили в правах, да и всех остальных тоже. Это ФАШИСТСКАЯ ИДЕЯ - сплочение нации против врага. О финском антифашистском сопротивлении действительно известно мало - тема под запретом. Если признать существование антифашистского сопротивления в Финляндии, придется признать и существование фашизма
Из чего можно сделать вывод, что евреев они не трогали - зуб был конкретно на русских.
Финские фашисты мало чем отличались от немецких: Неизвестные страницы Холокоста в Финляндии 1941-1944 гг. Ошибочно считать, что фашисты ненавидят какой-нибудь один народ
Фашизм, как приавило, связан с шовинизмом. А что такое шовинизм? По сути это право на эксплуатацию (или уничтожение, если мешают) других народов, опирающееся на "красивую" идею исключительности своего народа и его превосходства над другими. Это сообщение отредактировал Voltaire - 22-07-2020 - 16:36
Format C
Фашизм в своём чистом (итальянском) варианте - это прежде всего авторитарное правление, подчинённость вождю, превосходство государства над личностью. А так же, корпоративность - превосходство корпораций над людьми, которые в них не входят.
Нацизм - превосходство одной расы над другой.
Однако, по определению Димитрова и Троцкого (и очевидно Вольтера), фашизм - есть форма борьбы государства с рабочим движением.
Более того, слово "фашизм" несёт в настоящее время крайне негативный оттенок, поэтому некоторые оппоненты в дискуссиях на темы войн, при негативном отношении к стороне противника, особенно когда возразить по сути не получается, активно оперируют этим словом.
Это сообщение отредактировал Format C - 23-07-2020 - 03:53
Нацизм - превосходство одной расы над другой.
Однако, по определению Димитрова и Троцкого (и очевидно Вольтера), фашизм - есть форма борьбы государства с рабочим движением.
Более того, слово "фашизм" несёт в настоящее время крайне негативный оттенок, поэтому некоторые оппоненты в дискуссиях на темы войн, при негативном отношении к стороне противника, особенно когда возразить по сути не получается, активно оперируют этим словом.
Это сообщение отредактировал Format C - 23-07-2020 - 03:53
Voltaire
(Format C @ 22-07-2020 - 16:34)
По определению Димитрова и Троцкого (и очевидно Вольтера), фашизм - есть форма борьбы государства с рабочим движением.
Фашизм — террористическая диктатура капиталистов, устанавливаемая тогда, когда методы буржуазной демократии себя исчерпали.
Фашизм в своём чистом (итальянском) варианте - это прежде всего авторитарное правление, подчинённость вождю, превосходство государства над личностью. А так же, корпоративностьуводящие от сути
Это фашистские же пропагандистские штампы, отвлекающие от сути фашизма.
Нацизм - превосходство одной расы над другой.
Твое определение отвлекает от сути явления. Национал-социализм - официальное название идеологии фашистов в Германии. Идея превосходства одной расы над другой возникла за века до возникновения фашизма и не является сущностным признаком фашизма. Шовинизм обычно используется фашистами, чтобы отвлечь свой народ от реальных проблем и натравить свой народ на другие, но история показывает, что фашисты могут обойтись и без шовинизма.
По определению Димитрова и Троцкого (и очевидно Вольтера), фашизм - есть форма борьбы государства с рабочим движением.
Фашизм — террористическая диктатура капиталистов, устанавливаемая тогда, когда методы буржуазной демократии себя исчерпали.
скрытый текст
Фашизм в своём чистом (итальянском) варианте - это прежде всего авторитарное правление, подчинённость вождю, превосходство государства над личностью. А так же, корпоративностьуводящие от сути
Это фашистские же пропагандистские штампы, отвлекающие от сути фашизма.
Нацизм - превосходство одной расы над другой.
Твое определение отвлекает от сути явления. Национал-социализм - официальное название идеологии фашистов в Германии. Идея превосходства одной расы над другой возникла за века до возникновения фашизма и не является сущностным признаком фашизма. Шовинизм обычно используется фашистами, чтобы отвлечь свой народ от реальных проблем и натравить свой народ на другие, но история показывает, что фашисты могут обойтись и без шовинизма.
Format C
Баир Иринчеев про освобождение Карелии
На 58 мин. : "Вот сейчас все забыли, что в России, что в Финляндии, но была на всю Финляндию одна единственная подпольная группа финских коммунистов, которая взрывала эшелоны немецкие в Финляндии, то есть они вели свою партизанскую войну, их было всего одиннадцать человек, по моему, но она была, тем не менее" (С)
Там же, с 56 мин. по 60 мин. - про ультра-правого Талвелу, более всех сотрудничавшего с немцами, и его жизнь в 1944-м (после появления коммунистов в правительстве) - хорошие историки избегают эмоционально-окрашенных эпитетов даже про отьявленных врагов.
--
Насчет политкорректности, что, типа, cтесняются нынче финнов назвать фашистами:
когда надо, называют запросто: "Петрозаводск торжественно отметил 75-летие освобождения от фашистских захватчиков".
Это сообщение отредактировал Format C - 23-07-2020 - 07:25
На 58 мин. : "Вот сейчас все забыли, что в России, что в Финляндии, но была на всю Финляндию одна единственная подпольная группа финских коммунистов, которая взрывала эшелоны немецкие в Финляндии, то есть они вели свою партизанскую войну, их было всего одиннадцать человек, по моему, но она была, тем не менее" (С)
Там же, с 56 мин. по 60 мин. - про ультра-правого Талвелу, более всех сотрудничавшего с немцами, и его жизнь в 1944-м (после появления коммунистов в правительстве) - хорошие историки избегают эмоционально-окрашенных эпитетов даже про отьявленных врагов.
--
Насчет политкорректности, что, типа, cтесняются нынче финнов назвать фашистами:
когда надо, называют запросто: "Петрозаводск торжественно отметил 75-летие освобождения от фашистских захватчиков".
Это сообщение отредактировал Format C - 23-07-2020 - 07:25
Format C
То есть, я хочу сказать, и даже уже говорил, что план наступательных операций с целью захвата Карелии у них был и без Зимней войны - ждали подходящего случая
Но как тогда оценивать результат войны 39-40 годов для СССР?
Не добили противника, взяли у него часть территории, обозлив его невероятно. Потеряли в пять раз больше людей, чем финны.
Единственная решенная задача - отодвинули границу от Ленинграда. Что, однако, не сильно повлияло на ход войны, начавшейся через год.
Это сообщение отредактировал Format C - 23-07-2020 - 16:07
Но как тогда оценивать результат войны 39-40 годов для СССР?
Не добили противника, взяли у него часть территории, обозлив его невероятно. Потеряли в пять раз больше людей, чем финны.
Единственная решенная задача - отодвинули границу от Ленинграда. Что, однако, не сильно повлияло на ход войны, начавшейся через год.
Это сообщение отредактировал Format C - 23-07-2020 - 16:07
Voltaire
(Format C @ 23-07-2020 - 04:34)
хорошие историки избегают эмоционально-окрашенных эпитетов даже про отьявленных врагов. Фашизм не ругательство, а характеристика финского политического режима.
типа, cтесняются нынче финнов назвать фашистами: когда надо, называют запросто: "Петрозаводск торжественно отметил 75-летие освобождения от фашистских захватчиков".
Это в Карелии, там люди еще помнят о зверствах финских фашистов на оккупированныой территории.
Харрактеризуют ли ли режим в Финляндию до 1944 г., как фашистский, в самой Финляндиии? Вряд ли.
Не глава ли администрации Путина Сергей Иванов и не министр ли культуры Владимир Мединский торжественно открыли в 2016 г. памятную табличку Маннергейму? Тому самому Маннергейму - руководителю Шюцкор (финского СС), организатору лагерей для советских военнопленных, где смертность была выше, чем в немецких лагерях, главнокомандующему, несущему ответственность за блокаду Ленинграда и геноцид в Карелии, а также массовое убийство русских в Выборге в 1918 г. Того, кому в городе Тампере прозвали "мясник".
Интервью с проф. Барышниковым: Маннергейм - маршал-«мясник»
хорошие историки избегают эмоционально-окрашенных эпитетов даже про отьявленных врагов. Фашизм не ругательство, а характеристика финского политического режима.
типа, cтесняются нынче финнов назвать фашистами: когда надо, называют запросто: "Петрозаводск торжественно отметил 75-летие освобождения от фашистских захватчиков".
Это в Карелии, там люди еще помнят о зверствах финских фашистов на оккупированныой территории.
Харрактеризуют ли ли режим в Финляндию до 1944 г., как фашистский, в самой Финляндиии?
Вряд ли.Не глава ли администрации Путина Сергей Иванов и не министр ли культуры Владимир Мединский торжественно открыли в 2016 г. памятную табличку Маннергейму?
Тому самому Маннергейму - руководителю Шюцкор (финского СС), организатору лагерей для советских военнопленных, где смертность была выше, чем в немецких лагерях, главнокомандующему, несущему ответственность за блокаду Ленинграда и геноцид в Карелии, а также массовое убийство русских в Выборге в 1918 г. Того, кому в городе Тампере прозвали "мясник". Интервью с проф. Барышниковым: Маннергейм - маршал-«мясник»
muse 55
(Format C @ 23-07-2020 - 03:34)
Очень люблю смотреть Баира у Пучкова. Среди меня он главный историк по Зимней войне и обороне Ленинграда ( после Ломагина). Один раз удалось даже увидеть его вживую-на высоте 65,5 он рассказывал курсантам ВУ о боях в "долине смерти " между миллионниками Sj 4 и Sj 5 .
Баир Иринчеев про освобождение Карелии
На 58 мин. : "Вот сейчас все забыли, что в России, что в Финляндии, но была на всю Финляндию одна единственная подпольная группа финских коммунистов, которая взрывала эшелоны немецкие в Финляндии, то есть они вели свою партизанскую войну, их было всего одиннадцать человек, по моему, но она была, тем не менее" (С)
Там же, с 56 мин. по 60 мин. - про ультра-правого Талвелу, более всех сотрудничавшего с немцами, и его жизнь в 1944-м (после появления коммунистов в правительстве) - хорошие историки избегают эмоционально-окрашенных эпитетов даже про отьявленных врагов.
--
Насчет политкорректности, что, типа, cтесняются нынче финнов назвать фашистами:
когда надо, называют запросто: "Петрозаводск торжественно отметил 75-летие освобождения от фашистских захватчиков".
Очень люблю смотреть Баира у Пучкова. Среди меня он главный историк по Зимней войне и обороне Ленинграда ( после Ломагина). Один раз удалось даже увидеть его вживую-на высоте 65,5 он рассказывал курсантам ВУ о боях в "долине смерти " между миллионниками Sj 4 и Sj 5 .
Voltaire
(Format C @ 23-07-2020 - 16:01)
план наступательных операций с целью захвата Карелии у них был и без Зимней войны - ждали подходящего случая
В Финляндии принято считать, что "Великая Финляндия" - проект частный, а не государственный. Якобы это был план финского СС - Шюцкор и финской интеллигенции, а не правительства Финляндии. Однако в шюцкоре в 1941 г. состояли 127 тыс., 3,6% населения Финляндии, Шюцкор был на финансировании финского бюджета, а почетным руководителем там был Маннергейм - главнокомандующий вооруженными силами
план наступательных операций с целью захвата Карелии у них был и без Зимней войны - ждали подходящего случая
В Финляндии принято считать, что "Великая Финляндия" - проект частный, а не государственный. Якобы это был план финского СС - Шюцкор и финской интеллигенции, а не правительства Финляндии. Однако в шюцкоре в 1941 г. состояли 127 тыс., 3,6% населения Финляндии, Шюцкор был на финансировании финского бюджета, а почетным руководителем там был Маннергейм - главнокомандующий вооруженными силами
|
Рекомендуем почитать также топики: Государственность в Балтии. Нейтральные страны Европы Кто самый самый россиянин Вторая мировая война Эпоха дворцовых переворотов |