(muse 55 @ 23-07-2020 - 16:11) (Format C @ 23-07-2020 - 03:34) Баир Иринчеев: была на всю Финляндию одна единственная подпольная группа финских коммунистов, которая взрывала эшелоны Очень люблю смотреть Баира у Пучкова. Баир Иринчеев - замечательный специалист по войне, однако не по истории Финляндии.
Антифашистское сопротивление в Финляндии - не только коммунисты. ткм более, что значительная часть коммунистов или левых социал-демократов к началу войны была убита, посажена или бежала из страны.
"Единение левых и правых финнов в войну" - миф финской пропаганды. Многие рабочие и крестьяне Финляндии были настроены по отношению к финскому режиму резко отрицательно и вели борьбу за свои права. Коминтерн и Финляндия. 1919-1943. Документы "В 1939 -1940 гг.
скрытый текст
"Очевидцы рассказывают, что в первый день войны, при операциях самолетов Красной Армии над столицей, в рабочих кварталах Хельсинки царило возбужденное настроение. Когда бомбы попали в буржуазные кварталы Теле, рабочие говорили, что “вот это правильно для них” и т.п. Создавались тоже группы для помощи Красной Армии, которые должны были приступить к действиям, когда Красная Армия подойдет ближе. Но, как передают, на другой день произошла бомбардировка рабочих кварталов в Кянюля, в результате чего было несколько гражданских жертв. Этот случай буржуазная и социал-демократическая печать использовала так умело, что ей удалось испортить настроение у части трудящегося населения.
Некоторые созданные партизанские группы остались все-таки на посту, но они были вероятно лишены хорошего руководства. Они не решались действовать, а ждали пока приближения Красной Армии. Такие группы были тоже созданы в других частях страны, в частности в Таммерфорсе в Сердоболе.
Во время войны произошли тоже, по крайней мере в городе Котка, уличные столкновения между рабочими и шюцкористами. Рабочие обвиняли шюцкористов, что они и их руководители виноваты в нынешнем положении, т.е. в войне... В Финляндии считают, что дезертировало в Красную Армию примерно 1500-2000 человек. Неизвестно, насколько эта цифра соответствует действительности. Необходимо отметить, что наиболее радикальных рабочих, известных в симпатиях к коммунистической партии и Советскому Союзу, не пускали в армию, а заключили в концлагеря. В армии применялась тоже такая практика, что в каждой части было расставлено определенное ядро надежных шюцкористов, которые следили за остальными солдатами. Как передают, в последние недели войны моральное состояние в частях определенно ухудшилось, особенно после уничтожения линии Маннергейма. Под Выборгом белые офицеры гнали солдат на сражение с пулеметами. В Финляндии говорят, что, если бы война продолжалась еще неделю, сопротивление финской армии совсем было бы сломлено. В тылу тоже возрастало недовольство в последнюю половину войны. Рабочие на предприятиях протестовали против удлинения рабочего дня без повышения зарплаты (стр 314-315)
В 1942 -1942 гг.
скрытый текст
"По всей стране идут массовые аресты и обыски. На этот раз репрессии направлены в основном против женщин. В Або, например, с 28 марта по 4 апреля было арестовано 30 человек, и 20 из них были женщины. Во время одного ареста в Або полиции было оказано сопротивление; началась перестрелка, во время которой был смертельно ранен чиновник охранки. Население часто помогает скрываться подлежащим аресту...
Крестьяне закапывают зерно в землю, прячут продукты питания и вообще саботируют военную политику правительства."
Это сообщение отредактировал Voltaire - 24-07-2020 - 02:34
muse 55
(Voltaire @ 23-07-2020 - 16:55) (muse 55 @ 23-07-2020 - 16:11) (Format C @ 23-07-2020 - 03:34) Баир Иринчеев: была на всю Финляндию одна единственная подпольная группа финских коммунистов, которая взрывала эшелоныОчень люблю смотреть Баира у Пучкова.Баир Иринчеев - замечательный специалист по войне, однако не по истории Финляндии.
Он не историк по Финляндии , но невольно натолкнулся на причины русофобской политики Финской верхушки в двадцатые -тридцатые годы. В эти годы к власти в армии (не без русофобов в политике) пришли егеря из добровольцев , воевавших в 1МВ в составе германских войск. Почти все из 700 финско-германских офицеров -добровольцев заняли ведущие позиции в армии Финляндии от генералов до майоров. СССР конечно знал о настроениях в финской армии . Вот такие губернии (ха-ха) были в составе РИ... Был один приличный генерал ... на 1914 год, да и тот быстро переобулся...
Voltaire
(muse 55 @ 23-07-2020 - 18:44) Баир Иринчеев: причины русофобской политики Финской верхушки в двадцатые-тридцатые годы. В эти годы к власти в армии (не без русофобов в политике) пришли егеря из добровольцев, воевавших в 1МВ в составе германских войск. Вряд ли служба горячих финских парней в Рейхсхеере послужила причиной "русофобии", скорее уж наоборот. Финские капиталисты и выражающая их интересы финская интеллигенция были недовольны русскими капиталистами и царскими чиновниками. Националистическая пропаганда помогала финским капиталистам сваливать на русских вину за лишения финских рабочих и крестьян, а также предотвращать совместные выступления рабочих разных национальностй. Отсюда финская русофобия, в духе которых были воспитаны горячие финские парни.
После революции финские капиталисты зверино ненавидели Советскую Россию из страха потерять заводы, газеты и пароходы, как это случилось с их коллегами в России. Борьба с коммунизмом и с русскими являлась основой финской внешней политики и пропаганды
Format C
"Единение левых и правых финнов в войну" - миф финской пропаганды. Генсек ЦК компартии Финляндии Арво Туоминен в 39-м тоже продукт финской пропаганды?
скрытый текст
"Желая в случае победы иметь в Хельсинки просоветски настроенное правительство, Москва в начале декабря 1939 сформировала Народное правительство Финляндской Демократической республики в только что взятом Красной армией г. Терийоки (с 1948 — Зеленогорск Ленинградской обл.). Возглавил его один из руководителей революции и Гражданской войны в Финляндии, видный деятель Коминтерна Отто Куусинен. Он же стал во главе Министерства иностранных дел. Этот пост предлагали и тогдашнему Генеральному секретарю ЦК Компартии Финляндии Арво Туоминену, но он отказался, обвинив Советский Союз в агрессии против его страны; за ним пошли многие коммунисты." ( С)
Не миф, а консолидация. С занимаемых Советской Армией территорий сьезжали массово и дружно. Но в Мире нет и не может быть ничего абсолютного, поэтому о поддержке населением Восточной Финляндии тоже известно:
скрытый текст
Эти люди вели пропагандистскую работу среди населения Финляндии, занимались налаживанием хозяйственной и культурной жизни в своих местностях. Главная их задача состояла в том, чтобы убедить население Финляндии поддержать Народное правительство. И советские власти со своей стороны прилагали большие усилия для помощи им. Была организована торговля с имевшихся складов. Людям выдавали в продуктовых лавках кредиты. Предоставлялось жилье тем, кто потерял свои дома. Выдавалась обувь и одежда. Были организованы школы. ... Некоторые жители Суомуссалми по инициативе членов исполкома вступили в Финскую народную армию и в качестве проводников или с оружием в руках участвовали в операциях Красной Армии. Кстати, именно население Суомуссалми активнее всего сотрудничало с Красной Армией. Дело в том, что в мирное время основным источником дохода для жителей этой деревни были лесозаготовки, и люди считали несправедливыми низкие заработки за свой труд. Все это рождало ненависть к богатым. Поэтому идеи СССР были близки этим людям. http://www.pravda-pravo.ru/forum/index.php?topic=541.0
Это сообщение отредактировал Format C - 24-07-2020 - 05:39
Voltaire
(Format C @ 24-07-2020 - 03:23) Генсек ЦК компартии Финляндии Арво Туоминен в 39-м Туоминен вышел в 1940 г. из компартии и остался в Швеции, где жил аж до 1956 г. Как предательство Туоминена доказывает единение финских левых с правыми? Предатели были во все времена.
Есть "менее благородная" версия ренегатства Туоминена (отличная от его личной версии)
скрытый текст
according to Tuominen, he refused to obey the order, broke with the Soviet Union and ordered the Communist Party of Finland not to assist the Red Army during the Winter War and to fight on the Finnish side instead. Research by Finnish historian Kimmo Rentola has exposed a somewhat different story. When the Winter War started, Tuominen was initially enthusiastic of the war in expectation of a quick Soviet victory. But as the Soviet advance halted and international opinion rallied to Finland's support, Tuominen's doubts started. He began to avoid contacting Moscow. ССЫЛКА
С занимаемых Советской Армией территорий сьезжали массово и дружно. Неправда Депортация финнов (первая партия 40-45 тыс.) с Карельского перешейка в 1939 г. была насильственной и грубой. Финское правительство объявило о депортации населения 10 октября 1939 г. - еще до начала переговоров в Москве, когда Советский Союз и не планировал воевать с Финляндией, пытаясь уладить дело миром.
скрытый текст
10 октября, в 18 часов 1 200 жителей острова Лавансаари получили приказ в течение двух часов подготовиться к отправке на материк. С собой разрешалось брать только некоторую одежду и еду...
«Когда началась эвакуация, эвакуируемые не имели права брать с собой движимое имущество, разрешалось взять на пять дней только лишь пищу, а прочего имущества столько, сколько можно легко нести в руках.»"ССЫЛКА
Это сообщение отредактировал Voltaire - 24-07-2020 - 15:38
Format C
(Voltaire @ 24-07-2020 - 06:12) Депортация финнов (первая партия 40-45 тыс.) с Карельского перешейка в 1939 г. была насильственной и грубой. Не депортация, а отъезд. Не грубый, а ускоренный. Два раза. И никто после 44 года в места своего прежнего проживания вернуться не захотел - на могилы родственников посмотреть только приезжают.
Туоминен вышел в 1940 г. из компартии и остался в Швеции. После Зимней войны. А во время неё был на должности Генсека. --- А будущий председатель компартии Сааринен воевал в финской армии обе войны и дослужился до сержанта.
Как предательство Туоминена доказывает единение финских левых с правыми? Предатели были во все времена. Вот уж действительно феномен: до декабря 1939-го был пламенным коммунистом (даже заслужил доверие Кремля возглавлять териокское правительство) и в одночасье стал предателем. Ты еще назови предателями всех левых, кто воевал в финской армии с СССР.
Это сообщение отредактировал Format C - 24-07-2020 - 18:53
Voltaire
(Format C @ 24-07-2020 - 16:56) Не депортация, а отъезд. Не грубый, а ускоренный. Жулики эти антикоммунисты В Финляндии недобровольное переселение населенияэто "ОТЪЕЗД" - в мирное время нескольким десяткам тысяч человек всего лишь дали два часа на сборы, разрешили взять с собой личные вещи, те что можно унести в руках, и переселили в вагонах для скота куда попало. В США в 1942 г. переселили в конлагеря 120 тыс. японцев (большинство из которых граждане США), и назвали это нежно "ИНТЕРНИРОВАНИЕ". И лишь в СССР переселение населения антикоммунисты называют "ДЕПОРТАЦИЯ" (а жертвы "депортаций" - жертвы кровавых сталинских репрессий), хотя в СССР на сборы давали необходимое время, с собой можно было увезти движимое имущество, а вместо скотины и инвентаря, сданных по квитанции, на новом месте давали замену. Вот уж действительно феномен: до декабря 1939-го был пламенным коммунистом Дело житейское. В СССР оказались предателями генеральный секретарь Горбачев и почти вся верхушка коммунистической партии: от Ельцина и Кравчука до нынешнего руководства ЕР. Президентом буржуазной РФ работает коммунист, отличник боевой и политической подготовки некто Путин. А рядах финских левых изначально было много сброда (одна из причин поражения Революции в Финляндии в 1918 г.). будущий генсек компартии, Аарно Сааринен, воевал в финской армии обе войны и дослужился до сержанта. Сааринен вступил в компартию в 1944 г. после поражения Финляндии в войне, когда коммунистом стало быть безопасно и модно. Под началом Сааринена финская компартия перешла на рельсы еврокоммунизма и социал-демократии, так что никакой он не коммунист.
Ты уводишь разговор в сторону - от мифа финской пропаганды о единеннии финского общества перед лицом "советской угрозы"
Format C
. В Финляндии недобровольное переселение населенияэто "ОТЪЕЗД" - в мирное время нескольким десяткам тысяч человек всего лишь дали два часа на сборы, разрешили взять с собой личные вещи, те что можно унести в руках, и переселили в вагонах для скота куда попало. Эвакуировали, как смогли, насколько позволяли транспортные средства. И почти не один "депортированный" крестьянин-хуторянин не вернулся на Родину даже в 45-м году, когда министром Внутренних Дел страны стал коммунист Юрьё Лейно -то есть, когда, наоборот, русских людей белогвардейских взглядов из Финляндии в СССР пересылали помимо их воли (не в фешенебельные, заметь, квартиры).
Ты уводишь разговор в сторону - от мифа финской пропаганды о единеннии финского общества перед лицом "советской угрозы" Так чего десять раз одно и тоже толочь, когда давно сказано и с примерами? 16 пехотный полк сформирован практически полностью из рабочих города Тампере, среди которых полно левых. Во время Зимней войны полк передан в группу Талвелы, крайне-правого националиста. Hо воюют отлично, перебежчиков на сторону Красной армии нет. 11 пехотный полк сформирован из рабочих кварталов Хельсинки, где тоже через край социалистов, коммунистов и прочих левых- замечательно держат оборону на Карельском перешейке, вместе с воинами от Шюцкора, шведскими добровольцами и всеми другими. Вот здесь некоторая статистика по полкам: https://slon-76.livejournal.com/22930.html (остальное в статьях и лекциях о войне, часть которых я приводил) Люди из разных регионов, разных сословий и взглядов, слаженно воюют вместе, не припоминая взаимных обид. И чувствуют поддержку мирного населения. Что не так уж редко бывает в оборонной войне. -- Но глядя на Мир через одну только призму борьбы идеологий, понять это трудно.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 00:04
muse 55
[URL=https://yandex.ru/images/search?text=фото%201941%20в%20петрозаводске%20на%20фоне%20памятника%20ленину&stype=image&lr=2&source=wiz&pos=8&img_url=https%3A%2F%2Fstatic.sotasampo.fi%2Fphotographs%2Flg%2Fsakuva_lg_52135.jpg&rpt=simage]Интересное фото[/URL В первом ряду первый слева шведский атташе (нейтрал), еще есть японец, венгр , румын, итальянец , финны , немцы и... американский атташе Хаусберг ... Во втором ряду третий... Вот такие у нас были союзнички. Да... Фото сделано в сентябре 1941 г. в Петрозаводске у памятника Ленину...
Это сообщение отредактировал muse 55 - 24-07-2020 - 22:27
Это сообщение отредактировал muse 55 - 24-07-2020 - 22:31
Format C
первом ряду первый слева шведский атташе (нейтрал), еще есть японец, венгр , румын, итальянец , финны , немцы и... американский атташе Хаусберг ... Во втором ряду третий... Вот такие у нас были союзнички. Да... Фото сделано в сентябре 1941 г. в Петрозаводске у памятника Ленину...
Да уж конечно, у памятника Ленину в Петрозаводске в 41-м они охотно собрались. Хотя толку от них финнам было в 39-м никакого. За исключением Англии, с которой Сталин не хотел загодя ссориться, предвидя войну с немцами. Но Маннергейм (или кто там), вероятно, хотел подчеркнуть значительность происходящего, поэтому наприглашал разных.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 00:38
Voltaire
(Format C @ 24-07-2020 - 21:22) Эвакуировали, как смогли, насколько позволяли транспортные средства. Финны гнали собственных граждан, как скот. Кроме этой довоенной депортации октября-ноября 1939 г. и последующих, финские власти (подобно немецким) вывозили с согласия немцев население Ленинградской области через Эстонию на работы в Финляндию. И почти не один "депортированный" крестьянин-хуторянин не вернулся на Родину даже в 45-м году У советского руководства не было возможности их пустить в Карелию, кормить было нечем. СССР был разорен войной. Территория же Финляндии пострадала мало. Кроме того, Советский Союз провел денацификацию Финляндии, так что жить в Финляндии стало гораздо свободней, чем при фашистах. 16 пехотный полк сформирован из рабочих города Тампере, 11 пехотный полк сформирован из рабочих кварталов Хельсинки... Люди из разных регионов, разных сословий и взглядов, слаженно воюют вместе, не припоминая взаимных обид. И чувствуют поддержку мирного населения. Это типичная лживая финская пропаганда - подобное изучают в Финляндии по истории. Под запретом такие темы, как сопротивление финских рабочих, саботаж со стороны крестьян, отказ солдат идти в бой и дезертирство уже в 1941 г. и повальное бегство армии в 1944 г. Многие документы, касающиеся преступлений финнов в отношении советских граждан, финского СС, внешней политики Финляндии уничтожены или недоступны до сих пор ССЫЛКА Но глядя на Мир через одну только призму борьбы идеологий, понять это трудно. Великая отечественная война - не только борьба идеологий (атака фашизма, как передового отряда капитализма на комунизм). Еще это борьба Советского Союза против немецких, финских и других колонизаторов. Финское правительство планировало принять участие в уничтожении Советского Союза, колонизацию территории, уничтожение городов и населения.
скрытый текст
Согласно дневнику адьютанта Гитлера Энгеля, Маннергейм предложил Гитлеру стереть Ленинград с лица земли. Финский посол в Германии (бывший премьер-министр Кивимяки) в телеграмме президенту Финляндии также сообщил 24 июня 1941 г., что Петербург, как и Москву, лучше уничтожить, а Россию разбить на небольшие государства. Генштаб финской армии предлагал уничтожить население Ленинграда не военной силой, а с помощью голода. 11 сентября (через три дня после начала блокады) президент Финляндии Рюти также предлагал германскому послу Ленинград уничтожить.
Советское правительство никогда не имело планов по уничтожению Финляндии. Со стороны СССР война не носила завовоевательного характера
Это сообщение отредактировал Voltaire - 25-07-2020 - 01:37
Format C
(Voltaire @ 24-07-2020 - 17:35) Финны гнали собственных граждан, как скот. Из тебя выйдет хороший сценарист исторического триллера! Подумаешь, пару дней люди помучились, зато потом жили в окружении, где им привычнее и явно лучше." Они из-за войн и изменения ситуации на фронтах потом еще два раза переезжали. -- В Суоммусалми народ был совсем бедный - лесорубы, недовольные своей зарплатой и уровнем жизни при финском правительстве. Когда в 39-м пришли бойцы советской 163-й стрелковой дивизии, они эвакуировались с ними в какой-то карельский колхоз (наслушавшись о рае для бедноты при Советской власти). Потом быстро захотели обратно. Вернулись. У некоторых были проблемы с сотрудниками финской безопасности на предмет "не шпион ли" - кого то посадили.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 08:09
Voltaire
(Format C @ 25-07-2020 - 03:36) (Voltaire @ 24-07-2020 - 17:35) Финны гнали собственных граждан, как скот. Подумаешь, пару дней люди помучились, зато потом жили в окружении, где им привычнее и явно лучше." Около 400 тыс. человек согнали с мест проживания, они лишились жилья, имущества и работы, семей. Многие десятки тысяч финских детей отправили в Швецию, Данию и Норвегию. Это не "пару дней помучились".
Финская фашисткая верхушка на почве антикоммунизма и национализма и в надежде на союз с Западом, дважды, в 1939 г. и в 1941 г. инициировала войну с Советским Союзом. В результате Финляндия понесла значительные потери в людях (сколько точно неизвестно, так как в Финляндии славная традиция занижать потери), потеряла 10 % территории, включая второй по населению город Выборг и выход к Северному Ледовитому океану
Это сообщение отредактировал Voltaire - 25-07-2020 - 15:17
Format C
Многие документы, касающиеся преступлений финнов в отношении советских граждан, финского СС, внешней политики Финляндии уничтожены или недоступны до сих пор Потому что даже в 44 -м финская армия хоть и проиграла, но не капитулировала - пришлось СССР строить отношения с их буржуазным правительством, да еще сохраняя по возможности политкорректность, не ковыряя глубоко указанные темы.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 15:19
Voltaire
(Format C @ 12-07-2020 - 17:47) Маннергейм показал себя отличным военным специалистом Фигура Маннергейма сильно раздута. Как полководец, Маннергейм не отличился ни в Русско-Японскую, не в Первую империалистичекую, не в Советско-Финскую, не в во Вторую Мировую. Успешная карьера Маннргейма в Финляндии связана с его талантами и репутацией царедворца при Николае II и тем, что Маннергейм получил от Временного правительства в 1917 г. звание генерал-лейтенанта, поэтому В 1918 г. банально оказался старшим по званию офицером в Финляндии. Не будем забывать, что в советско-финскую войну Маннергейму было уже за семьдесят, военное образование он получил еще в XIX веке, и вряд ли он принимал большое участие в командовании армией, скорее был политической фигурой, а не военной.
Бесспорна репутация Маннргейма, как мясника в 1918 г., соучастника блокады Ленинграда, планировавшего уничтожить город с жителями, как руководителя финского СС - Шюцкора и как лица, ответственного за геноцид в Карелии и уничтожение советских военнопленных
Format C
Фигура Маннергейма сильно раздута. Как полководец, Маннергейм не отличился ни в Русско-Японскую, не в Первую империалистичекую, не в Советско-Финскую, не в во Вторую Мировую. Насчёт отличился ли он в Зимнюю войну, я доверяю мнению военных историков, оперирующих фактами, а не твоему делетантскому, жонглирующему тезисами.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 15:43
Voltaire
(Format C @ 25-07-2020 - 15:15) в 44 -м финская армия хоть и проиграла, но не капитулировала РККА вышла на советко-финскую границу 1940 г. В 1939-40 гг. Красная армия прошла 100 километров до Выборга за 100 дней, а в 1944 г. уже за 10 дней. Планов занять Финляндию у СССР никогда не было.
скрытый текст
"Сталин дал командующему Ленинградским фронтом Говорову установку: «Ваша задача не Хельсинки, а Берлин. Переводите войска на немецкое направление…» Ленинград для финнов и немцев в 1941 году — это стратегический объект, а Хельсинки для СССР в 1944 — периферийное направление войны"ССЫЛКА
пришлось СССР строить отношения с их буржуазным правительством, да еще сохраняя по возможности политкорректность, не ковыряя глубоко ранимые для них темы. В итоге СССР получил на границе дружественное государство. Финляндия приняла советские условия мира: войска Германии были изгнаны с территории Финляндии, финские военные преступники арестованы, фашистские организации запрещены, компартия легализована и в правительство вошли коммунисты, Финляндия выплатила СССР репарации, армия Финляндии сокращена и ограничена в вооружениях.
скрытый текст
Что до политкорректности: в СССР не было принято вспоминать о фашистском прошлом не только Финляндии, но и многих европейских государств, что Великуая отечественную война была не только с Германским Рейхом, а с гитлеровским Евросоюзом в целом. Еще в СССР было принято преувеличивать роль Сопротивления во Франции и не принято разоблачать польское вранье о "битве под Монте-Кассино"
Это сообщение отредактировал Voltaire - 25-07-2020 - 16:28
Voltaire
(Format C @ 25-07-2020 - 15:23) Насчёт отличился ли он в Зимнюю войну, я доверяю мнению военных историков Чтобы понять, кому из историков можно доверять, тебя не хватает базы в виде систематических знаний и ты не отличаешь историков от "историков", а знание от мнения
Завкафедрой Новой истории истфака СПбГУ и, наверное, ведущий в России специалист по истории Финляндии проф. В. Н. Барышников: Получается, что как военачальник Маннергейм проигрывал советским генералам и тактические, и стратегические операции?
скрытый текст
"Во время войны Маннергейм уже был очень пожилым человеком — в 1942 году ему было 75 лет! Его менталитет и обучение военному искусству — из XIX века. Говорить о том, что он великий стратег и тактик современной войны нельзя. У него был штаб, в который входили генералы и офицеры, он к ним прислушивался, так что сводить войну на финском направлении к одному образу Маннергейма неверно. В принятии решений участвовали многие — начальник генштаба финской армии генерал Хейнрикс, начальник оперативного управления генштаба генерал Туомпо, командующий артиллерией генерал Ненонен, начальник разведки полковник Паасонен. Были и боевые генералы, такие как генерал Пааво Талвела" ССЫЛКА
Это сообщение отредактировал Voltaire - 25-07-2020 - 16:56
Format C
В 44-м было просто не до Финляндии. В военном плане, даже прямая выгода выбивать немцев из Лапландии их силами, а не не своими. Но вот в Зимнюю войну, мне думается, оснований добить финскую армию и поменять правительство было более чем достаточно.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 16:36
Voltaire
Интервью проф. В. Н. Барышникова Маннергейм Интервью на хронически лживом "Эхе Москвы" с участием записного вруна Дымарского, но получилось интересно, потому что Дымарский (претендующий на то, что он "тоже историк") врет, а Барышников ставит Дымарского на место.
Format C
Барышников - да, тоже отличный военный историк, с аргументированым видением происшедшего. Особенно мне у него нравится акцент на то, что Финляндия в 41 м году надеялась на блиц-криг, при поддержке немцев и что Ленинград мечтали стереть с лица земли (но не своими руками) - именно так. Про Маннергейма у него вообще много. И да, есть еще и такое мнение на Эхо Москвы:
Барышников: Я на самом деле не скрываю свою точку зрения. Я считаю, что Маннергейм действительно герой. Вы правильно об этом сказали, но герой не России, а несколько другого государства – он герой Финляндии ... Что же касается позиции Маннергейма, то она действительно достаточно интересна. Интересна в том плане, что накануне Зимней войны Маннергейм на самом деле был одним из тих персонажей исторических, который считал, что надо с предложениями СССР согласиться. Более того, он говорил, что Финляндии самой выгодно предложить СССР обмен территориями. Самой – не СССР будет предлагать, а Финляндия предложит. Он хорошо представлял менталитет великой державы и понимал, что СССР никогда не отступится. В условиях, когда надвигалась Вторая мировая война, на самом деле надо было делать какие-то решительные шаги. Вот Маннергейм как раз выступал за то, чтобы самой Финляндии предложить СССР, действительно граница проходила от Ленинграда всего в 32-х километрах, причем, проходила не от окраины города, а от центра Ленинграда 32 километра. ... Ну, понятно, что в условиях, когда геополитическая ситуация в Европе резко менялась, тут надо было какие-то предпринимать государственные важные решения. Вот Маннергейм в этом отношении, как мне представляется, был здравомыслящим политиком, и более того, я считаю, что он не был русофобом, что очень важно на самом деле. Многие в финском руководстве были русофобами, а он не был. И вот это, конечно, позитивный такой момент, который показывал, что он обладал государственным мышлением.
Ты считаешь, что военный историк приспосабливается под предерачу, в которой выступает или под ресурс, на котором публикует статью? Как тогда можно доверять такому историку вообще. Я не считаю Барышникова приспособленцем, не вижу в его словах противоречий. Но трактуя их и цитируя, надо просто видеть немного дальше собственного носа.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 17:12
Voltaire
Еще о лживом тезисе финской пропаганды (разделяемом Format C) о якобы единении финского общества в войне:
"СМЕРШ с момента своего появления в Финляндии проводил работу по возвращению советских военнопленных. Кроме того, финские власти в октябре 1944 г. под контролем СМЕРШ освободили свыше 1.000 политических заключённых, в том числе финских коммунистов. "ССЫЛКА Такое вот единение общества.
И из этой же статьи на тему якобы того, что СССР вынужден был "считаться" с буржуазной Финляндией, которая "не капитулировала". СМЕРШ вел себя в Финляндии, как у себя дома, а во главе финского МВД А. А. Жданов поставил коммуниста:
скрытый текст
"СМЕРШ контролировал и возвращение в СССР почти 55.000 карел и финнов-ингерманландцев, во время оккупации переселённых в Финляндию.
Участвовали офицеры СМЕРШ и в контроле по выплате Финляндией репараций – в СССР перевозились станки, оборудование, бумага, целлюлоза и прочее. Всего 340.000 вагонов. Также было построено 514 судов на финских верфях для флота СССР.
С октября 1944 г. группы офицеров СМЕРШ занимались осмотром всех гарнизонов и мест расквартирования финской армии. Перемирие и тщательный контроль за бывшим противником со стороны СМЕРШ позволили СССР к началу 1945 г. перебросить на германский фронт 600.000 советских солдат и офицеров.
Весной 1945 г. агенты СМЕРШ вскрыли и СМЕРШ совместно с финской полицией частично уничтожил целую сеть разбросанных по всей Финляндии тайных складов оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ. Финские власти вынуждены были провести расследование. В итоге обнаружилась целая подпольная организация в финской армии, руководимая высшими офицерами финского Генерального штаба во главе с близким К. Г. Маннергейму начальником Генштаба генерал-лейтенантом Акселем Айро.
Под давлением СМЕРШ, СККФ и с участием финских коммунистов, МВД Финляндии (которое во многом благодаря А. А. Жданову возглавил финский коммунист Юрьё Лейно) выявит 1.311 тайных складов оружия и допросит более 6.000 человек. Свыше 1.000 финских военных будут задержаны, а 128 высших офицеров окажутся в предварительном заключении под следствием – среди них 6 генералов и 19 полковников финской армии."
Voltaire
(Format C @ 25-07-2020 - 16:59) Ты считаешь, что военный историк приспосабливается... Я не считаю Барышникова приспособленцем, не вижу в его словах противоречий. Барышников официальное лицо - завкафедрой СПбГУ и вынужден быть политкорректным. Он использует мягкие выражения по отношению к Финляндии и Маннергейму, не говорит о фашизме и геноциде, потому что Барышников тесно связан с финскими научными кругами, от этого зависят и гранты, и допуск в финские архивы. Дипломатическая нота или жалоба от Финляндии университету не нужна. Финское правительство может банально не дать Барышникову визу и прощай все совместные проекты с финскими историками
Format C
финские власти в октябре 1944 г. под контролем СМЕРШ освободили свыше 1.000 политических заключённых, в том числе финских коммунистов. Тысяча полит. заключенных - это сколько процентном отношении от всего населения и как соотносится с количеством полит. заключенных в СССР, где тоже в 41-м произошло cплочение людей разных взглядов в оборонительную войну?
Барышников официальное лицо - завкафедрой СПбГУ и вынужден быть политкорректным. Он использует мягкие выражения по отношению к Финляндии и Маннергейму, не говорит о фашизме и геноциде Это как раз и есть результат того, что финская армия не капитулировала и правительство осталось буржуазным (под себя копать не желавшее), с которым руководство СССР вынуждено было оставаться политкорректным. -- Но Барышников политкорректен, вообще-то, и по другой причине: военным историкам НЕ свойственно скатываться на политическую окраску событий. Их, как и генштаб при планировании военных операций, интересуют вопросы более специализированные. А именно: cильные/слабые стороны противника, его чиленность, боевая подготовка, техническое оснащение, мотивация, резервы, каналы снабжения, компетентность командиров, поддержка населением/отсутсвие такой поддержки (ошибки в подобных вопросах могут дорого обойтись своей армии) и сам ход военных действий. Излишняя эмоциональность военному историку вредит.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 19:08
Format C
Еще о лживом тезисе финской пропаганды (разделяемом Format C) о якобы единении финского общества в войне У тебя в данном вопросе слишком много политической риторики - с пеной у рта пытаешься переспорить, но с доказательной базой плохо, примеры не тянут на отражение общей картины или вообще взяты из времен другой войны.
Это сообщение отредактировал Format C - 25-07-2020 - 19:10
Voltaire
(Format C @ 25-07-2020 - 17:25) Тысяча полит. заключенных - это сколько процентном отношении от всего населения? В 1918 финские белые уничтожили около 40 тыс. чел, бросили бросили в тюрьмы 90 тыс. чел. — почти 3% населения страны (из них около 15 тыс. умерли от голода и антисанитарных условий). Кроме того, войска Маннергейма убили тысячи русских, пишут, что в Выборге около 3 тыс. ("выборгская резня"). Десятки тысяч финнов бежали в Советскую Россию, как в 1918 г., так и в 1920-1930 гг. В итоге в 1944 г. СМЕРШ освободил "всего" одну тысячу политзаключенных в Финляндии - остальные не уцелели финская армия не капитулировала и правительство осталось буржуазным, с которым руководство СССР вынуждено было оставаться политкорректным.
скрытый текст
От того, что ты повторил эту фразу несколько раз, она не стала убедительней.
Это как ты уперся с Колчаком в свое время. Ты раз пять повторил глубокую мысль, что "Колчак поступил на британскую службу, но Великобритании не служил")
Внешняя политика СССР отличалась "политкорректностью" во всех странах, а не только в Финляндии
Хотя в Финляндии 1944-1947 г. государством управляла в значительной мере СОЮЗНАЯ КОНТРОЛЬНАЯ КОМИССИЯ (в количестве 3 тыс. чел.) под руководством А. А. Жданова, без санкции которого никто в Финляндии и пикнуть не смел. К примеру, Жданов запретил Маннергейму подать в отставку и уехать на лечение в Португалию, посоветовав лечиться в Крыму. На отъезд в Португалию Маннергейму прошлось получать согласие Сталина. Кстати, забавный факт - Жданов от имени Великобритании "по доверенности" подписал перемирие с Финляндией от имени СССР и Великобритании, то есть Финляндию отдали Советскому Союзу "на откуп"
Целью Жданова в Финляндии (кроме денацификации и получения репараций) было создание дружественной СССР страны, экономически завязанной на СССР, что и произошло. А. Н. Волынец "Жданов"
Это сообщение отредактировал Voltaire - 26-07-2020 - 22:45
Format C
Так разговор сейчас не о том, сколько народу белые убили и замучили в тюрьмах, а как вели себя 40 тыс. красных финнов, которых амнистировали, и их идейные сторонники. Ты вероятно исходишь из того, что примириться с правительством они не могли никогда и ни в каком вопросе Но информация из разных источников указывает, что как раз в период Зимней войны, когда можно было нанести удар в отместку, они добросовестно воевали на фронте, рядом с бывшими белыми и шюцкором. Может, в этом сыграли роль печатные обращения генсека компартии Туоминена и вести, что в России арестован Маннер и ряд других красных финнов. Может, финская пропаганда, о которой есть, помимо всякого прочего, вот такое воспоминание бойца Финской Народной Армии:
скрытый текст
Нет, на фронте мы не были. Хотя был случай, когда мы испытали на себе пропаганду финнов. Надо сказать, что советская пропаганда была какой-то топорной... Нам с утра до вечера рассказывали, какие "змеи" и "бандиты" сидят в финском правительстве. То же самое было в газетах. Мы уже не обращали на агитпроп никакого внимания и относились ко всему с юмором. Но один раз мы случайно поймали финское радио, это была прямая трансляция из лютеранской церкви, говорил пастор. Он ни разу не отозвался плохо ни о Сталине, ни о советских вождях, ни об СССР вообще. Он говорил о том, что страна в страшной опасности и ее надо защищать. Мы слышали эту речь всего 15 минут, но она произвела на нас большее впечатление, чем часы советского радиовещания. https://www.svoboda.org/a/30298572.html
Может, сама ситуация, когда Финляндия оказалась в роли защищающейся стороны, хотя именно левые там всегда говорили, что готовиться к войне с СССР не надо - он её не начнёт.
Целью Жданова в Финляндии (кроме денацификации и получения репараций) было создание дружественной СССР страны, экономически завязанной на СССР, что и произошло Похоже, это и правда было целью Жданова в 44-м (ради которой пожертвовали наказанием ультра-правых и фашистов). Но одновременно, это было и целью самих финов, которые продемонстрировали, что бывшие красные прекрасно уживаются в маленькой стране с бывшими белыми. И обе стороны довольны существующим положением. --- Ситуации в 39-м, 41-м и 44-м различаются кардинально, три совершенно разных Финляндии, хотя по времени очень близко.
Это сообщение отредактировал Format C - 27-07-2020 - 21:18
Voltaire
(Format C @ 27-07-2020 - 15:04) Так разговор сейчас не о том, сколько народу белые убили и замучили в тюрьмах, а как вели себя 40 тыс. красных финнов, которых амнистировали, и их идейные сторонники. Идейные красные финны были убиты, умерли в лагерях, получили большие сроки, так что через двадцать лет тех красных финнов осталось немного. Прежде всего амнистировали женщин, русских и прочих не самых опасных для финской буржуазии людей.
Format C! Ты упускаешь из виду важное обстоятельство. В Финляндии в 1930-е гг. был установлен фашистский режим. В 1930-е фашистысистематически убивали и избивали рабочих активистов. Правительство и шюцкор разгромили все левые рабочие организаций, отправили в тюрьмы коммунистов, левых, многие бежали бежали из страны, из руководителей КПФ были осуждены Антикайнен и Песси. Актив обществтва советско-финской дружбы - 300 человек отпрправили в концлагерь. В итоге население было запугано (в этом и была цель фашистского террора). Естественно, финская пропаганда трубила о единении финского народа перед агрессией "рюсся" и сегодня финские историки и журналисты повторяют этот тезис. А с чего вдруг им говорить иное?
Почему не задаешь вопрос, "почему коммунисты или левые активисты в Германии в войну не выступали активно против политики фашистского правительства"?
Это сообщение отредактировал Format C - 28-07-2020 - 23:59
Voltaire
(Format C @ 28-07-2020 - 17:43) Запрещены крайне левые партии, претендующие на смену власти вооруженным путем - то есть, толкающие к новой Гражданской войне. Format C, если ты не знаешь, то зачем врешьсочиняешь?
В 1920 году была создана Финская рабочая социалистическая партия, программа которой содержала положение о переходе к социализму мирным путем. Партия была запрещена:
скрытый текст
В 1922 г. партия приняла участие в выборах в парламент и набрала 14,7 % голосов, несмотря погромы со стороны фашистов, закрытие газет, типографий и аресты руководителей. В 1923 г. из названия партии даже убрали слово "социалистическая" , но не помогло - партия была запрещена, ее руководители от депутатов парламента до секретарей местных организаций (189 человек) отправлены в тюрьмы и концлагеря. Последний руководитель партии Тойво Лангстрём вышел из тюрьмы в 1944 г. в результате работы А. А. Жданова и СМЕРШ.
Вот еще примеры репрессий в отношении легальной и не коммунистической оппозиции в Финляндии:
скрытый текст
В 1930 г. фашистское правительство Финляндии арестовало фракцию рабочих в парламенте, арестованные получили тюремные сроки. В 1940 г. актив "Общества за мир и дружбу с Советским Союзом" в количестве 300 человек был отправлен в конлагерь, а руководитель общества Маури Рюэми отправлен в тюрьму на семь лет.
Не привлекли даже Маннергейма... любимца почти всей нынешней Финляндии Снова сочиняешь:
скрытый текст
Российские власти и их обслуга действительно относятся к Маннерегейму со щенячим востором и умилением, а в самой Финляндии (несмотря на бешеные усилия пропаганды) Маннергейм популярен лишь у правых и ультраправых, кои составляют в обществе меньшинство. Левое моложежное движение недавно потребовало убрать памятник Маннергейму мз центра Хельсинки, а в Тампере власти вынуждены были поставить памятник Маннергейму в лесу за городом, да и на том регулярно появляется надпись "Мясник".
Это сообщение отредактировал Voltaire - 29-07-2020 - 01:40
Voltaire
Format C! Продолжим о лживом пропагандистском мифе (который ты ретранслируешь) о якобы "единении в войну левых и правых против советской агрессии" в годы войны. На самом деле Финские коммунисты и другие левые движения в годы Второй мировой войны продолжили борьбу:
"Распространялись антивоенные листовки и информационные бюллетени. Дезертировавшие из армии солдаты собирались в отдельные партизанские отряды, получившие прозвище «лесная гвардия». Продолжалась профсоюзная борьба за повышение зарплат, урезаемых до минимума... в октябре 1942 г. в Тампере и его окрестностях была арестована группа из 16 подпольщиков, возглавлявший их автомеханик А. Такатало вступил в схватку, ранил одного полицейского и сам получил увечья. 23 декабря 1942 г. на окраине Хельсинки двое полицейских были убиты и двое ранены при попытке арестовать известного коммуниста Вейкко Пэусти, который был убит после двух часов вооруженного сопротивления. В это же время в городе Або был казнен член компартии, занимавшийся подрывом мостов в составе боевой группы."ССЫЛКА
Это сообщение отредактировал Voltaire - 29-07-2020 - 01:51
Это сообщение отредактировал Format C - 29-07-2020 - 06:13
Format C
(Voltaire @ 28-07-2020 - 17:10) Продолжим о лживом пропагандистском мифе (который ты ретранслируешь)... в октябре 1942 г. в Тампере ... 23 декабря 1942 г. на окраине Хельсинки... Пропагандисткий миф о единении финнов в Зимней войне, к сожалению, не слышит Вольтера и продолжает свое шествие по планете. Да развеивай, конечно, коли тебе так важно! А я молча почитаю - если спорить дальше, может создасться впечатление, что у меня в этом вопросе "пунктик".
Это сообщение отредактировал Format C - 29-07-2020 - 06:45
Voltaire
(Format C @ 29-07-2020 - 05:53) может создасться впечатление, что у меня в этом вопросе "пунктик". У тебя не пунктик, а антикоммунистическое и антисоветское мировоззрение, повлекшее нарушение критического мышления. Поэтому ты часто принимаешь на веру пропагандистскую ложь на исторические темы