(Феофилакт @ 06-09-2017 - 11:11) (Книгочей @ 06-09-2017 - 03:00) Извините, я не юродствую, просто мне "упёртые коммуняки" напоминают догматиков из неких "бессмертных" академиков, каковые постановили, что "камни с неба падать не могут, потому что, их там нет" ( !!!???). Посмотрите на это несколько иначе: "упертые коммуняки" стоят на твердой почве фактов. Если им говорят,что в Заполярье некто возвиг хрустальный дворец,то они прежде всего не бросаются со слепой верой в чудо на этот факт,а спрашивают:простите,милостивые государи,а откуда там хрусталь? Кто и как его завез? Вы говорите об истории моей страны и мне отнюдь небезразлично,когда ее историю искажают. И не столько "лаконично", сколько документированно. Только прошу : именно документированно. Измышления отдельных авторов,даже любопытные ,доказательствами не являются. Но, меня мучают сомнения, что енто не токмо, образно выражаясь, "проверка на вшивость", как общепринято для новичков в "РуНет"е, а ещё и попытка "подоить" на предмет получения "на халяву" инфы.., Ежели я Вас ишшо не "достал сапсем" и Вы не обидилисьЯ никогда не обижаюсь. На обиженных воду возят и кой-чего сверху для тяжести кладут. Напротив,если оппонент предъявляет достойные аргументы, это вызывает не только уважение,но и желание узнать больше в вопросе,в котором он продвинулся. Я не проверяю никого на вшивость и не дою. Мне это не интересно. Если,повторюсь,предъявляются достойные аргументы-см.выше. Я самостоятельно окучиваю грядку ,которую пропустил. Благодарю Вас за понимание и отсутствие претензий к форме и содержанию моего коммента ! Это абсолютно серьёзно и безо всякого сарказма. Позволю лишь одно замечание : РФ не моя страна, не смотря на декларацию о том, что она является правоприемницей Руси, Российской империи и СССР. Т.к. официоз для меня это одно, а историческая связь - это,- по сути, - нечто иное, хотя и не совсем другое. А касательно того, что коммунисты - это материалисты, - я не согласен, т.к. истинными материалистами были только марксисты и капиталисты, т.к. и те и другие были рационалистами до "мозга костей" и их практицизм в реальности граничил с цинизмом. Коммунисты исповедующие теорию "марсизма-ленинизма" - это своего рода, протестанты по отношению к католикам. Или, если хотите, православные по отношению к католикам. Я имею ввиду только советских коммунистов в СССР, а остальные в разных странах были своего рода сектантами разного толка.
Alex-Feuer
(Феофилакт @ 06-09-2017 - 21:00) (Alex-Feuer @ 06-09-2017 - 15:42) Продолжайте-продолжайте, в том же духе, я Вам разрешаю.А что можете запретить? Нет? Ну так сидите и не питюкайте. :-))) А до этого так бездарно утонули со своей болтологией трепанавтической про СВД.Опять какое слабое попискивание носильщиков? Разве? Отнюдь.
Вам же ясно сказано: продолжайте-продолжайте, я разрешаю.
Меня всегда так умиляет эта Ваша дивная манера, будучи припертым к стенке, дико верещать эти Ваши милые мантры на все случаи жизни "Учи матчасть! Бегом марш! Нюни подбери! Я, и только я - гипер-носитель и мега-обладатель Сакрального Сверх-Знания, Супер-Разума и Светоча Мудрости! Я прочитал стопитьссотыщ книг и все их помню наизусть"
Точь-в-точь такой очаровательный младенческий сопливый солипсизм - когда малыша совсем подловили, бедняжка в ужасе зажмуривает глазенки, закрывает их своими пухлыми ладошками, измаранными вишневым вареньем, и в отчаяньи жалобно так попискивает: "Чур меня! Я в домике! Не трогать!"
Книгочей
С чисто военной точки зрения, решение Гитлера напасть на СССР именно летом 1941 г. абсолютно правильным ! И этому есть доказательства : 1.) По состоянию 22 июня 1941 г. из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем всего лишь 15-20 %. При этом, уже готовые соружения представляли довольно сильное препятствие для нападавших ( http://www.istpravda.ru/bel/pictures/3925/ ) и поэтому важно было застать врасплох гарнизоны УРов. 2.) Важным было и то, что главная ударная сила сухопутных войск РККА, - МВ и БТВ, - находились в стадии реорганизации, совмещённой с перевооружением и не представляли особой опасности ( http://rubooks.org/book.php?book=6924 и другие источники ). Это же можно сказать и о ВВС. Опасность представляла прекрасная артиллерия, но её слабость была в недостатке и тех.несовершенстве средств тяги. Впрочем, это относится и ко всей РККА :
скрытый текст
"..К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55 % машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной армии имелось 272 600 автомобилей всех типов, что составляло 36 % от численности штата военного времени. Основу автопарка Красной армии накануне Великой Отечественной войны составляли грузовые автомобили ГАЗ-АА и ГАЗ-ААА грузоподъёмностью в 1,5–2 т, ЗИС-5 и ЗИС-6 грузоподъёмностью в 3–4 т. В небольших количествах имелись пятитонные автомобили Яг-4 и Яг-6 и восьмитонные Яг-10. Все эти машины являлись грузовиками коммерческого типа и использовались в армии в таком же виде, как и в народном хозяйстве без каких-либо конструктивных изменений. Поэтому по своим характеристикам они мало подходили для эксплуатации в войсках, особенно в условиях военного времени. В отличие от германского Вермахта, к началу войны Красная армия практически не имела автомобилей повышенной проходимости. Последние были представлены полугусеничными вездеходами ГАЗ-60 (В) и ЗИС-22 (ВЗ), созданными на базе все тех же ГАЗ и ЗИС. Однако количество их было невелико, а технические характеристики оставляли желать лучшего. Такая же ситуация сложилась и с легковыми автомобилями. В Красной армии имелись машины трёх типов: ГАЗ-А, ГАЗ М-1 и ЗИС-101. Наиболее массовым были знаменитые «эмки» — ГАЗ М-1, семиместные «ЗИСы» использовались для перевозки высшего комсостава (корпус, армия, округ). Все эти автомобили не были приспособлены для эксплуатации в армии и обладали низкой проходимостью. Исключение составляли автомобили ГАЗ-61. Это был полноприводный (4x4) вариант «эмки», созданный специально для армии. Однако количество изготовленных машин было очень небольшим. Ещё больше проблем возникало со специальными машинами — бензо- и водомаслозаправщиками, автоцистернами, ремонтными летучками (походными мастерскими на шасси автомобилей). Производство таких машин на заводах промышленности было невелико — например, в 1940 году при плане в 2 тыс. бензозаправщиков на шасси ЗИС-5 и 150 водомаслозаправщиков на шасси ЗИС-6 были изготовлены всего 155 и одна (!) машина соответственно. Поэтому обеспеченность, например, механизированных корпусов заправщиками колебалась в пределах 7–40 %. По Западному Особому военному округу средняя укомплектованность танковых частей водомасло- и бензозаправщиками составляла 15 %. Считалось, что весь этот огромный некомплект в случае начала военных действий будет восполнен за счет поступления автомашин из народного хозяйства, то есть по мобилизации. Однако в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная армия безвозвратно потеряла 159 тыс. автомобилей (58,3 % от первоначального состава). Эти потери и пришлось восполнять за счёт мобилизации (получено из народного хозяйства 166,3 тыс. автомашин), а некомплект не только сохранился, но и увеличился по причине формирования новых частей и соединений. ..>>.. В довоенный период мотоциклы в СССР не были широко распространены. Они выпускались на четырех заводах в Ижевске, Москве, Таганроге и Серпухове. Общий объем производства был невелик и составлял, например, в 1940 году около 6700 единиц. Так что к началу Великой Отечественной войны в Советском Союзе мотоцикл был даже большей экзотикой, чем автомобиль. Тем не менее советское военное руководство, слепо копируя зарубежный (в первую очередь германский) опыт, взяло курс на оснащение механизированных частей мотоциклами. При этом, как и в других случаях, исповедовался принцип «догнать и перегнать» — в состав формировавшихся в 1940–1941 годах мехкорпусов был включен мотоциклетный полк. Что с ним делать, как его использовать, советские командиры в 1941 году просто не понимали. По-иному складывалась ситуация в Западной Европе. Там в 1920–1930 годы имел место настоящий мотоциклетный бум. Мотоциклы стали доступны по цене широким массам населения. В Германии, например, в 1940 году имелось 1 млн. 860 тыс. мотоциклов! В итоге молодые рабочие и клерки, «рассекавшие» на своих «железных конях» по немецким автобанам, будучи мобилизованными в армию, привнесли этот дух в войска. Они стали своего рода «легкой кавалерией» нового времени, одним из символов блицкрига. На фоне их активных действий летом-осенью 1941 года использование советских мотоциклетных подразделений выглядело блёкло." - источник : Барятинский Михаил Борисович "Танки ленд-лиза в бою".
3.) Наконец, важным фактором в принятии решения о реализации на практике плана "Барбаросса", стала война СССР с Финляндией, где выявились многие недостатки, что было расцено, как слабость. Подробнее см. : https://www.e-reading.club/book.php?book=1016266 и https://www.e-reading.club/book.php?book=1007083 В этой связи не выглядит странным боязнь И.В.Сталина любой, даже малейшей провокации или того, что можно было бы так расценить. И Сталин был осведомлён о недостатках РККА, однако, считал Гитлера более благоразумным, чем тот был на самом деле. И в этом винить Сталина не стоит, т.к. он вполне разумно не думал, что противник должен быть глупее его самого. Т.е. Гитлер должен прислушаться к наказу "железного" канцлера Бисмарка, как и к заветам гроссадмирала Тирпица. Однако, ефрейтор хоть и почитал их, но особого пиетета не испытывал, т.к. считал, что он "сам с усами" ...
Феофилакт
(Книгочей @ 07-09-2017 - 14:00) Позволю лишь одно замечание : РФ не моя страна, не смотря на декларацию о том, что она является правоприемницей Руси, Российской империи и СССР. Т.к. официоз для меня это одно, а историческая связь - это,- по сути, - нечто иное, хотя и не совсем другое. Мне кажется это не совсем конструктивная позиция,если я вас правильно понял….Как это не ваша страна? Она есть,история продолжается и это наша страна. Мы же не хотим предать наших дедов и прадедов,снять с себя уже (не с них,они уже умерли и сделали свое дело) всякую историческую и человеческую ответственность? Они же тоже могли сказать:а ,ну пришли татаро-монголы (французы,немцы,кто угодно,хоть те же шведы) - и все,Руси (России,СССР) каюк,это не моя страна и штыки в землю…..Так именно этого от них добивались. Давайте поразмыслим,а за что дрались те же бойцы дотов в том же Перемышле,которых огнеметами выжигали или те же пограничники ,ну,например,заставы Кижеватова? У него только пулемет,несколько сот патронов,дышать нечем от пороховых газов и температура выше,чем в сауне и понятно ,что скоро выжгут совсем ,а враги все лезут и лезут(в варианте пограничников-совсем чуть патронов,полное окружение и постоянный обстрел). За что они дрались,ведь пусть не все,но те же командиры понимали,что немцы-вот они и чуть-чуть дрогнешь и тут же захлестнут,а могучая Красная армия она еще где и когда еще придет на помощь….до нее можно и не дожить,вернее,точно не доживешь. Почему не подняли руки кверху,штыки в землю ? Мне кажется в такие минуты человек сражается не за кого-то персонально,даже не за Родину,которой уже не видно,да и есть ли она неизвестно и из дота или окопа-не видать. Тут идет сражение за что-то свое,глубоко личное,за свою субъектность: вот вы-сволочи-хотите чтобы я ушел отсюда,сдался,умер? Так вот шиш вам,я стою и вас с собой захвачу сколько сумею и будет не по-вашему,а по-моему. А отказаться,уйти,сказать не мое….по-моему,даже хуже чем умереть,это потерять субъектность. Сдаться,согласиться с тем ,что кто-то другой будет решать как и где тебе жить,да и жить ли вообще. Извините за несколько пространное отступление и, возможно, некутурю сумбурность в формулировании из-за позднего времени. Словом,мне не кажется разумным отказываться ни от какой части истории своей страны,тем более от современности. Не кажется конструктивным снимать с себя,лично с себя ответственность за настоящее,лаже если Красная армия вернется сюда аж через три года. А касательно того, что коммунисты - это материалисты, - я не согласен, т.к. истинными материалистами были только марксисты и капиталисты, т.к. и те и другие были рационалистами до "мозга костей" и их практицизм в реальности граничил с цинизмом. Коммунисты исповедующие теорию "марсизма-ленинизма" - это своего рода, протестанты по отношению к католикам. Или, если хотите, православные по отношению к католикам. Я имею ввиду только советских коммунистов в СССР, а остальные в разных странах были своего рода сектантами разного толка. Православные по отношению к католикам….. а католики-то кто? Марксисты? То есть марксисты-ленинцы некие православные по отношению к марксистам-закоренелым прагматикам,как бы католикам? Наверное,такая метафора имеет определенное право на существование.В том смысле,что можно создать красивый,даже продуманный проект дома,но вот когда его построишь,то выясняется ,что в нем еще жить надо и существуют тысячи вещей,которые архитектор просто не предусмотрел и холодный камень надо еще годы наполнять простой человеческой ежедневной жизнью.Но это вовсе не означает,что те,кто наполняют жизнью-неисправимые романтики,а не суровые,щепетильные прагматики. Если бы бы руководители,ученые,конструкторы или рабочие СССР были бы такими уж романтиками,они бы не оставили нам в наследство то,чем мы пользуемся до сих пор: танки,самолеты,Калибры,электростанции,заводы,технологии и пр. Другое дело-и ваша правота состоит именно в этом-что они пытались построив этот дом еще и обжить его,сделать своими холодные линии на бумаге кем-то начерченные.Пусть это будет романтизм или православная благодать-назовите как хотите.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-09-2017 - 04:26
Книгочей
(Феофилакт @ 08-09-2017 - 04:26) Мне кажется это не совсем конструктивная позиция,если я вас правильно понял….Как это не ваша страна? Она есть,история продолжается и это наша страна. Православные по отношению к католикам….. а католики-то кто? Марксисты? То есть марксисты-ленинцы некие православные по отношению к марксистам-закоренелым прагматикам,как бы католикам? Конечно, РФ не моя страна ! Я присягал и клялся в верности, - СССР, - где был социализм и коммунистическая идеология. А в РФ капитализм в своей олгархической форме и примат частной собственности. И. хотя я если не критически, то с сомнением, уже тогда относился к действительности, а не к тому, что декларировалось, - это не значит, что я был антисоветчиком иди диссидентом. Другое дело, что власть имущие в СССР отошли от принципов социализма и в дуще уже не верили в коммунизм. А тех, кто верил к коммунистические идеалы в СССР эти партократы просто гнобили и уничтожали. Например, Петра Григорьевича Григоренко, генерал-майора ВС СССР, Валерия Михайловича Саблина, советского офицера ВМФ, капитан 3-го ранга. Что весьма характерно, это то, что Григоренко был теретик и Саблин замполит. Одним словом, налицо было вырождение в СССР марсизма. И это заметили во всём мире : в КНР советских называли "социал-империалистами", в других "братских" партиях говорили о деградации советского строя и т.д. и т.п. И не важно, что они сами были оппортунистами. Важно, что они были правы ! Какие коммунисты будут иметь в друзьях таких одиозных персон, как Бокасса ?! А ныне Лавров ездит к Мугабе. И чем СССР отличался от США, где использовали клан Дювалье ? Обе страны были империями нового типа, но со старыми империалистическими традициями. И в этой связи, коммунисты не отличались от капиталистов, так же как православные от католиков, т.к. и те и другие - христиане.
Феофилакт
(Книгочей @ 08-09-2017 - 10:22) Конечно, РФ не моя страна ! Я присягал и клялся в верности, - СССР, - где был социализм и коммунистическая идеология. Но СССР больше нет. И где вы? (не в смысле территориальном,меня это не интересует,а экзистенциальном) Продолжили борьбу за идеалы СССР,будучи верны данной присяге или отменили для себя присягу,которую вы между прочим приносили не Брежневу или Андропову,а всему народу,который никуда не делся…. А в РФ капитализм в своей олгархической форме и примат частной собственности. А что форма общественных отношений теперь влияет на отношение к народу,к земле? Другое дело, что власть имущие в СССР отошли от принципов социализма и в дуще уже не верили в коммунизм. А как может быть и неприглядные действия одних (что вовсе еще не является фактом) оправдывают отказ от своего народа и Родины другого отдельного человека? Например, Петра Григорьевича Григоренко, генерал-майора ВС СССР, Валерия Михайловича Саблина, советского офицера ВМФ, капитан 3-го ранга. Странный у вас подбор ге роев надо сказать…Резун,теперь вот Григоренко и Саблин. Под стать Резуну надо сказать. И как веря в коммунистические идеалы можно заниматься выпуском подпольных листовок или захватом судов (что между прочим является уголовным преступлением)? Что весьма характерно, это то, что Григоренко был теретик и Саблин замполит. А для чего это характерно,даже,если на минуточку представить Григорьева теоретиком чего-то там? Одним словом, налицо было вырождение в СССР марсизма. А в чем это проявлялось? В том что того же Григорьева направили в психбольницу, а не расстреляли,например? в КНР советских называли "социал-империалистами" А мы их китайскими ревизионистами…ну и что? Какие коммунисты будут иметь в друзьях таких одиозных персон, как Бокасса ? А чем Бокасса противостоял коммунистической идеологии или СССР,чтобы так уж вовсе не иметь с ним дела? А ныне Лавров ездит к Мугабе А что, нельзя? Обе страны были империями нового типа, но со старыми империалистическими традициями. Ну а чем плохо быть империей-страной включающей в себя территории многих народов и управляемой единой центральной властью? Уверяю абсолютное большинство стран мечтают об этом,только вот достигнуть этого могут единицы. И в этой связи, коммунисты не отличались от капиталистов, так же как православные от католиков, т.к. и те и другие - христиане. А кто вам сказал,что православие от католичества не отличается? Отличается,очень даже принципиально-идеологически… Так же и капитализм как идеология отличается от коммунизма.Поэтому этот тезис априорно некорректен.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-09-2017 - 17:02
Книгочей
(Феофилакт @ 08-09-2017 - 04:26) (Книгочей @ 07-09-2017 - 14:00) Позволю лишь одно замечание : РФ не моя страна, не смотря на декларацию о том, что она является правоприемницей Руси, Российской империи и СССР. Т.к. официоз для меня это одно, а историческая связь - это,- по сути, - нечто иное, хотя и не совсем другое. Мне кажется это не совсем конструктивная позиция,если я вас правильно понял….Как это не ваша страна? Она есть,история продолжается и это наша страна. Мы же не хотим предать наших дедов и прадедов,снять с себя уже (не с них,они уже умерли и сделали свое дело) всякую историческую и человеческую ответственность? Они же тоже могли сказать:а ,ну пришли татаро-монголы (французы,немцы,кто угодно,хоть те же шведы) - и все,Руси (России,СССР) каюк,это не моя страна и штыки в землю…..Так именно этого от них добивались. Давайте поразмыслим,а за что дрались те же бойцы дотов в том же Перемышле,которых огнеметами выжигали или те же пограничники ,ну,например,заставы Кижеватова? У него только пулемет,несколько сот патронов,дышать нечем от пороховых газов и температура выше,чем в сауне и понятно ,что скоро выжгут совсем ,а враги все лезут и лезут(в варианте пограничников-совсем чуть патронов,полное окружение и постоянный обстрел). За что они дрались,ведь пусть не все,но те же командиры понимали,что немцы-вот они и чуть-чуть дрогнешь и тут же захлестнут,а могучая Красная армия она еще где и когда еще придет на помощь….до нее можно и не дожить,вернее,точно не доживешь. Почему не подняли руки кверху,штыки в землю ? Мне кажется в такие минуты человек сражается не за кого-то персонально,даже не за Родину,которой уже не видно,да и есть ли она неизвестно и из дота или окопа-не видать. Тут идет сражение за что-то свое,глубоко личное,за свою субъектность: вот вы-сволочи-хотите чтобы я ушел отсюда,сдался,умер? Так вот шиш вам,я стою и вас с собой захвачу сколько сумею и будет не по-вашему,а по-моему. А отказаться,уйти,сказать не мое….по-моему,даже хуже чем умереть,это потерять субъектность. Сдаться,согласиться с тем ,что кто-то другой будет решать как и где тебе жить,да и жить ли вообще. Извините за несколько пространное отступление и, возможно, некутурю сумбурность в формулировании из-за позднего времени. Словом,мне не кажется разумным отказываться ни от какой части истории своей страны,тем более от современности. Не кажется конструктивным снимать с себя,лично с себя ответственность за настоящее,лаже если Красная армия вернется сюда аж через три года. А касательно того, что коммунисты - это материалисты, - я не согласен, т.к. истинными материалистами были только марксисты и капиталисты, т.к. и те и другие были рационалистами до "мозга костей" и их практицизм в реальности граничил с цинизмом. Коммунисты исповедующие теорию "марсизма-ленинизма" - это своего рода, протестанты по отношению к католикам. Или, если хотите, православные по отношению к католикам. Я имею ввиду только советских коммунистов в СССР, а остальные в разных странах были своего рода сектантами разного толка.Православные по отношению к католикам….. а католики-то кто? Марксисты? То есть марксисты-ленинцы некие православные по отношению к марксистам-закоренелым прагматикам,как бы католикам? Наверное,такая метафора имеет определенное право на существование.В том смысле,что можно создать красивый,даже продуманный проект дома,но вот когда его построишь,то выясняется ,что в нем еще жить надо и существуют тысячи вещей,которые архитектор просто не предусмотрел и холодный камень надо еще годы наполнять простой человеческой ежедневной жизнью.Но это вовсе не означает,что те,кто наполняют жизнью-неисправимые романтики,а не суровые,щепетильные прагматики. Если бы бы руководители,ученые,конструкторы или рабочие СССР были бы такими уж романтиками,они бы не оставили нам в наследство то,чем мы пользуемся до сих пор: танки,самолеты,Калибры,электростанции,заводы,технологии и пр. Другое дело-и ваша правота состоит именно в этом-что они пытались построив этот дом еще и обжить его,сделать своими холодные линии на бумаге кем-то начерченные.Пусть это будет романтизм или православная благодать-назовите как хотите. Отвечу на все Ваши позиции т.с. "чохом". Нет СССР и нет той новой исторической общности, которую называли "советский народ" ! А есть РФ. А нынешняя РФ - это США после Гражданской войны между Севером и Югом ( в РФ - это Ичкерия ). Так что, ныне РФ - это аналог С-АСШ. И "россияне" - это "американцы". И как те, так и другие декларируют, что "Права или не права, но это моя страна !" И так же, их раздирают все исторические проблемы прошлого. И в РФ, как и в США нет никакой консолидирующей идеи. А есть набор идеек. Типа, "американской мечты" или нечто подобного. Общее лишь одно - это примат частной собственности и безда между сверхбогатыми и всеми остальными. И снова про "единый народ" : в РФ - нет его ! Есть разные народыи народности, которые разбежались по отдельным нац."квартирам" ( в СНГ,в ЕС и кто-куда, как Приднестровье ). А те, которые остались, то дистанцируются друг от друга и от центра, со времени "парада суверенитетов". Это для меня чуждо, непонятно и неприемлемо. Особенно, в эпоху глобализации, которая должна увенчаться слиянием всех людей в единую Человеческую Цивилизацию. А все расы, нации, религии и идеологии - исчезнут, синтезируясь и породив новое общество с новыми установками. А кто не поймём и/или не примет этого - исчезнет, как вымерли динозавры.
Феофилакт
(Книгочей @ 08-09-2017 - 19:02) Отвечу на все Ваши позиции т.с. "чохом". Нет СССР и нет той новой исторической общности, которую называли "советский народ" ! Общности нет ,а советские люди никуда не делить. А нынешняя РФ - это США после Гражданской войны между Севером и Югом ( в РФ - это Ичкерия ). Так что, ныне РФ - это аналог С-АСШ. Ну это явно притянутое за уши сравнение…. Гражданская война в США имела под собой чисто экономические причины при сохранении единого уклада на всей территории страны. В РФ вообще Гражданской войны не было,Бог миловал. И как те, так и другие декларируют, что "Права или не права, но это моя страна !" А что в этом плохого и кто вообще может судить права или не права Россия? Только равный и то только с точи зрения своих национальных интересов. А вот конкуренция этих интересов и создает течение мировой политики. И в РФ, как и в США нет никакой консолидирующей идеи. А вы знаете места в современном мире,где она имеется? Расскажите. Общее лишь одно - это примат частной собственности и безда между сверхбогатыми и всеми остальными. К сожалению,это так. Но разве не этого требовали тысячные толпы по крайней мере в Москве в 1991 г. Или они ожидали,что каждому из них нарежут по куску пирога? И снова про "единый народ" : в РФ - нет его ! Вопрос весьма спорный,ибо сохранились советские люди-осколки новой исторической общности о которой вы упоминали и сохранился русский народ как государствообразующий. У других этого нет. А все расы, нации, религии и идеологии - исчезнут, синтезируясь и породив новое общество с новыми установками. А кто не поймём и/или не примет этого - исчезнет, как вымерли динозавры. Ну эта утопия уже приказала долго жить…. А вот что будет-покажет история.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-09-2017 - 22:50
Alex-Feuer
(Феофилакт @ 08-09-2017 - 22:50) (Книгочей @ 08-09-2017 - 19:02) Отвечу на все Ваши позиции т.с. "чохом". Нет СССР и нет той новой исторической общности, которую называли "советский народ" !Общности нет ,а советские люди никуда не делить. А нынешняя РФ - это США после Гражданской войны между Севером и Югом ( в РФ - это Ичкерия ). Так что, ныне РФ - это аналог С-АСШ.Ну это явно притянутое за уши сравнение…. Гражданская война в США имела под собой чисто экономические причины при сохранении единого уклада на всей территории страны. В РФ вообще Гражданской войны не было,Бог миловал. И как те, так и другие декларируют, что "Права или не права, но это моя страна !"А что в этом плохого и кто вообще может судить права или не права Россия? Только равный и то только с точи зрения своих национальных интересов. А вот конкуренция этих интересов и создает течение мировой политики. И в РФ, как и в США нет никакой консолидирующей идеи.А вы знаете места в современном мире,где она имеется? Расскажите. Общее лишь одно - это примат частной собственности и безда между сверхбогатыми и всеми остальными.К сожалению,это так. Но разве не этого требовали тысячные толпы по крайней мере в Москве в 1991 г. Или они ожидали,что каждому из них нарежут по куску пирога? И снова про "единый народ" : в РФ - нет его !Вопрос весьма спорный,ибо сохранились советские люди-осколки новой исторической общности о которой вы упоминали и сохранился русский народ как государствообразующий. У других этого нет. А все расы, нации, религии и идеологии - исчезнут, синтезируясь и породив новое общество с новыми установками. А кто не поймём и/или не примет этого - исчезнет, как вымерли динозавры.Ну эта утопия уже приказала долго жить…. А вот что будет-покажет история. Карамба, вот самые наинужнейшие и архи-важнейшие обсуждения в рамках заданной для обсуждения темы, само собой.
Вот после таких ценных замечаний уважаемого незабвенного товарища Феофилакта сразу же всем все стало с осведомленностью тов. Сталина о дате нападения на СССР.
Да обкакался тов. Сталин реально.
Причем вся страна это сразу же поняла.
Недаром московское ополчение стали формировать прямо с начала июля.
То есть, уже через неделю войны всем стало ясно, что уже накрылась вся армия.
Уже нету никакой грозной РККА.
Книгочей
Не важно знал или не знал Сталин о решении Гитлера напасть ! О датах и их переносах Сталин знал. А в решение напасть - не верил. И имел на то веские, как ему казалось, основания. Но, не мог предположить, что Гитлер решится на явную авнтюру !
Alex-Feuer
(Книгочей @ 10-09-2017 - 02:34) Не важно знал или не знал Сталин о решении Гитлера напасть ! О датах и их переносах Сталин знал. А в решение напасть - не верил. И имел на то веские, как ему казалось, основания. Но, не мог предположить, что Гитлер решится на явную авнтюру ! Самое забавное, что все это правда, так или иначе.
И Гитлер оказался реально чокнутым, и у этого чокнутого оказалось слишком много вполне реальных шансов на выигрыш войны уже летом 1941 года.
Очень жаль, что во многих своих авантюрных расчетах Гитлер оказался слишком близок к истине, и нашим доблестным регулярным кадровым войскм не удалось чуть-чуть, вот самую малость, поудачнее посражаться в Приграничном сражении.
Удалось бы сберечь десятки миллионов жизней и закончить войну уже в 1942 г.
Книгочей
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 04:06) (Книгочей @ 10-09-2017 - 02:34) Не важно знал или не знал Сталин о решении Гитлера напасть ! О датах и их переносах Сталин знал. А в решение напасть - не верил. И имел на то веские, как ему казалось, основания. Но, не мог предположить, что Гитлер решится на явную авнтюру ! Самое забавное, что все это правда, так или иначе.
И Гитлер оказался реально чокнутым, и у этого чокнутого оказалось слишком много вполне реальных шансов на выигрыш войны уже летом 1941 года.
Очень жаль, что во многих своих авантюрных расчетах Гитлер оказался слишком близок к истине, и нашим доблестным регулярным кадровым войскм не удалось чуть-чуть, вот самую малость, поудачнее посражаться в Приграничном сражении.
Удалось бы сберечь десятки миллионов жизней и закончить войну уже в 1942 г. Нет же ! Вы, наверное, не поняли меня, т.к. я не раскрыл свою мысль. Гитлер был всё же европеец, насмотря на его увлечение германским язычеством. И он не был и "тупым салдафоном" типа пруссаков - "айне колонна марширт, цвайте колонна марширт ..." Но, считал русских "варварами" на "железных конях", но "лапотными" в области военного искусства. Способ известен : "молниеносная" война и основная масса наиболее боеспособных "варваров" уничтожена ! Но, далее он впал в заблуждение, перенося на "варваров" европейские шаблоны : мол, руководство СССР пойдёт на "мировую", как Франция и откатившись за Урал, русские там и останутся. Ан, нет ! "Варвары", но не те ! Как скифы, которые отступили, а потом уничтожили персов Кира. Помните ? А Гитлер первоочередную задачу считал выполненной - его войска вышли на линию Ленинград - Москва - Кавказ. А рубеж Архангельск - Астрахань, уже был дальнейшей задачей. И её Гитлер планировал решить уже путём договора об условиях для побеждённого.
Феофилакт
(Alex-Feuer @ 09-09-2017 - 23:37) Карамба, вот самые наинужнейшие и архи-важнейшие обсуждения в рамках заданной для обсуждения темы, само собой.
Вот после таких ценных замечаний уважаемого незабвенного товарища Феофилакта сразу же всем все стало с осведомленностью тов. Сталина о дате нападения на СССР. Опять слабо попискиваете? Сие не ново. Лучше оденьте трусики и пробегите марафон… :-))) Да обкакался тов. Сталин реально. С точки зрения марафонца и носильщика пулеметов-возможно. А в историю он вошел как Создатель сверхдержавы и Победитель фашизма. :-) Недаром московское ополчение стали формировать прямо с начала июля. Интересно,а о чем говорит этот факт носильщикам пулеметов? То есть, уже через неделю войны всем стало ясно, что уже накрылась вся армия. Уже нету никакой грозной РККА. Наверное именно поэтому мои деды начали войну на западной границе,а закончили в Германии. Они-то не знали,что по мнению носильщиков пулеметов РККА накрылась. :-)))
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-09-2017 - 10:34
Феофилакт
(Книгочей @ 10-09-2017 - 10:16) Способ известен : "молниеносная" война и основная масса наиболее боеспособных "варваров" уничтожена ! Будет правильным,если вы в причинах и способах видения войны будете видеть прежде всего экономические основания. План молниеносной войны был принят вовсе не от лихачества или шапкозакидательства или того,что он принял русских Даже если бы это было и так,первые же дни войны его отрезвили. Гальдер записал 22 июня 1941 в дневнике:"Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа). После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа." 23 июня:"...значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска. …. на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны. Общая обстановка лучше всего охарактеризована в донесении штаба 4-й армии: противник в белостокском мешке борется не за свою жизнь, а за выигрыш времени." Ну и так далее…. Кажды новый день приносил новые открытия. Гитлер не устроил своим генералам 1937-1 год и в результате получил:"Вечером поступил приказ фюрера относительно операций групп армий «Центр» и «Юг», в котором заметно беспокойство по поводу того, что мы действуем на слишком большую глубину. Старая песня! Этот приказ ничего не изменит в наших действиях." )Гальдер.Дневник. 25 июня 1941 г.)
Книгочей
(Феофилакт @ 10-09-2017 - 11:04) (Книгочей @ 10-09-2017 - 10:16) Способ известен : "молниеносная" война и основная масса наиболее боеспособных "варваров" уничтожена ! Будет правильным,если вы в причинах и способах видения войны будете видеть прежде всего экономические основания. План молниеносной войны был принят вовсе не от лихачества или шапкозакидательства или того,что он принял русских Даже если бы это было и так,первые же дни войны его отрезвили. Будет правильным, если вы в причинах войны будете видеть прежде всего не только экономические основания, но и другие и весьма важные ! А в способах ведения войны надо видеть не экономические причины, а стратегию и тактику, а в целом оперативное искусство. Причём, военное, а не иное. И доверять нацистам, так же, как и коммунистам не стоит, т.к. "хрен редьки не слаще" ! Не зря же до сих пор в РФ важные документы не только не оцифрованы и не находятся в свободном доступе, но инфа строго дозируется и архивные документы предоставляются для обозрения порциями и к датам. Точно так же, как в СССР. Вот свежий пример : http://day-of-tank-crew-member.mil.ru/ И надо знать разницу между теорией, стратегией и практикой "блицкрига" и "глубокой операции".
Феофилакт
(Книгочей @ 10-09-2017 - 12:04) Будет правильным, если вы в причинах войны будете видеть прежде всего не только экономические основания, но и другие и весьма важные ! Другие факторы-всего-навсего производные экономики. А в способах ведения войны надо видеть не экономические причины, а стратегию и тактику, а в целом оперативное искусство. Причём, военное, а не иное. Тогда,вероятно,вам легко будет объяснить с этих точек зрения почему была избрана именно тактика молниеносной войны с СССР. Версии вроде глупости немецких генералов и использование этой тактики как оправдавшей себя в Европе (это будет просто другим названием глупости генералов) несостоятельны. И доверять нацистам, так же, как и коммунистам не стоит, т.к. "хрен редьки не слаще" ! Забавно ,что это пишет человек,только что приводивший в качестве аргумента статейку,размещенную на сайте ФСБ в качестве доказательства,причем до этого заявлявший,что не доверяет о госорганам РФ. Не зря же до сих пор в РФ важные документы не только не оцифрованы и не находятся в свободном доступе, но инфа строго дозируется и архивные документы предоставляются для обозрения порциями и к датам. А она везде засекречена. Вон англичане документы начала войны еще на полвека засекретили…. И надо знать разницу между теорией, стратегией и практикой "блицкрига" и "глубокой операции". Вы себя в этом пытаетесь убедить? Или не видите разницы? http://day-of-tank-crew-member.mil.ru А это к чему? Какие откровения там сыскали?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-09-2017 - 14:15
Книгочей
(Феофилакт @ 10-09-2017 - 14:12) (Книгочей @ 10-09-2017 - 12:04) Будет правильным, если вы в причинах войны будете видеть прежде всего не только экономические основания, но и другие и весьма важные ! Другие факторы-всего-навсего производные экономики. А в способах ведения войны надо видеть не экономические причины, а стратегию и тактику, а в целом оперативное искусство. Причём, военное, а не иное.Тогда,вероятно,вам легко будет объяснить с этих точек зрения почему была избрана именно тактика молниеносной войны с СССР. Версии вроде глупости немецких генералов и использование этой тактики как оправдавшей себя в Европе (это будет просто другим названием глупости генералов) несостоятельны. И доверять нацистам, так же, как и коммунистам не стоит, т.к. "хрен редьки не слаще" ! Забавно ,что это пишет человек,только что приводивший в качестве аргумента статейку,размещенную на сайте ФСБ в качестве доказательства,причем до этого заявлявший,что не доверяет о госорганам РФ. Не зря же до сих пор в РФ важные документы не только не оцифрованы и не находятся в свободном доступе, но инфа строго дозируется и архивные документы предоставляются для обозрения порциями и к датам.А она везде засекречена. Вон англичане документы начала войны еще на полвека засекретили…. И надо знать разницу между теорией, стратегией и практикой "блицкрига" и "глубокой операции".Вы себя в этом пытаетесь убедить? Или не видите разницы? http://day-of-tank-crew-member.mil.ruА это к чему? Какие откровения там сыскали? Уже есть почти все ответы ! Зачем "копья ломать" в очередной раз ? Например, "Маневренная война и прорыв фронта, или зачем нужны Мехкорпуса?" - http://armedman.ru/stati/manevrennaya-voyn...mehkorpusa.html и другие статьи, факты и свидетельства, а также гипотезы и предположения относящиеся к истории вооруженных конфликтов нового времени... - http://armedman.ru/stati/ И не нужно "изобретать велосипед", как не надо повторять догмы закоснелой советской пропаганды. Тем более, что в военных ВУЗах СССР преподавали всё иначе, чем преподносили широким слоям общественности в СССР ! Потому что, учить воевать на ложных принципах в соотвествии с идеологией - было бы очень большой ошибкой ! Хотя, без них дело не обошлось и советские военные советники не смогли внедрить достижения советского военного искусства свои арабским союзникам и те проиграли все войны израильтянам, которые, презрев ненависть к немцам-нацистам, практично использовали их наработки в теории и практике "блицкрига". Так что, История уже рассудила "кто прав, а кто нет" !
Феофилакт
(Книгочей @ 10-09-2017 - 14:45) Уже есть почти все ответы ! Зачем "копья ломать" в очередной раз ? Например, "Маневренная война и прорыв фронта, или зачем нужны Мехкорпуса?" - http://armedman.ru/stati/manevrennaya-voyn...mehkorpusa.html и другие статьи, факты и свидетельства, а также гипотезы и предположения относящиеся к истории вооруженных конфликтов нового времени... - http://armedman.ru/stati/ И что там говорится (ну если вы сами не можете сформулировать) о том,почему Германия в войне с СССР избрала тактику блицкрига? И не нужно "изобретать велосипед", как не надо повторять догмы закоснелой советской пропаганды. Тем более, что в военных ВУЗах СССР преподавали всё иначе, чем преподносили широким слоям общественности в СССР ! Потому что, учить воевать на ложных принципах в соотвествии с идеологией - было бы очень большой ошибкой ! Хотя, без них дело не обошлось и советские военные советники не смогли внедрить достижения советского военного искусства свои арабским союзникам и те проиграли все войны израильтянам, которые, презрев ненависть к немцам-нацистам, практично использовали их наработки в теории и практике "блицкрига". Да вы что! Серьезно? Так что, История уже рассудила "кто прав, а кто нет" ! В смесле ,что блицкриг обязательно закончиться в столице страны,которая ее начала? О,да!
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-09-2017 - 19:37
Книгочей
(Феофилакт @ 10-09-2017 - 19:37) В смесле ,что блицкриг обязательно закончиться в столице страны,которая ее начала? О,да! "Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. Выхода у Германии не было. А Европа бы была советской. А потом бы началась новая война за передел мира и уже с ОМП. И каков бы был итого её - неизвестно. Но, История, как известно, "не знает сослагательного наклонения" (с). И это к лучшему иногда бывает ...
Alex-Feuer
(Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31) (Феофилакт @ 10-09-2017 - 19:37) В смесле ,что блицкриг обязательно закончиться в столице страны,которая ее начала? О,да!"Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. Выхода у Германии не было. А Европа бы была советской. А потом бы началась новая война за передел мира и уже с ОМП. И каков бы был итого её - неизвестно. Но, История, как известно, "не знает сослагательного наклонения" (с). И это к лучшему иногда бывает ... Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг.
Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг.
Наши новые истребители реально появились только в 1940 г.
А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.
Книгочей
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43) Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг. Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг. Наши новые истребители реально появились только в 1940 г. А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса. В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены.
Alex-Feuer
(Книгочей @ 10-09-2017 - 23:57) (Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43) Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг. Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг. Наши новые истребители реально появились только в 1940 г. А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены. Как показал боевой опыт, одних КВ и Т-34 было далеко не достаточно.
Нужны были самоходки, БТРы, мощная мобильная МЗА и ЗУ с ДШК в больших количествах, надежные средства связи, в первую очередь хорошие мобильные радиостанции в звене "рота - батальон", "батальон - полк", "полк - дивизия" и так далее, особенно радиостанций передовых авианаводчиков и корректировщиков артогня, очень много хороших мощных тягачей-эвакуаторов подбитой и неисправной техники, артиллерийских тягачей и тягачей с платформами для транспортировки танков на большие дальности (до 500 км), ПАРМ, танкоремонтных заводов, хорошие телефоны и телефонный кабель, котелки плоские по типу немецких, котлы, кухни полевые, ножницы для резки колючей проволоки, кирко-мотыги, саперные лопаты, траншеекопатели, бензоцистерны, много запчастей и моторов, сапог, консервов, да и всего остального.
Но в первую очередь - хорошая авиация. А ее не было ни в 1941, ни в 1942 гг.
Книгочей
(Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 01:15) (Книгочей @ 10-09-2017 - 23:57) (Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43) Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг. Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг. Наши новые истребители реально появились только в 1940 г. А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены. Как показал боевой опыт, одних КВ и Т-34 было далеко не достаточно.
Нужны были самоходки, БТРы, мощная мобильная МЗА и ЗУ с ДШК в больших количествах, надежные средства связи, в первую очередь хорошие мобильные радиостанции в звене "рота - батальон", "батальон - полк", "полк - дивизия" и так далее, особенно радиостанций передовых авианаводчиков и корректировщиков артогня, очень много хороших мощных тягачей-эвакуаторов подбитой и неисправной техники, артиллерийских тягачей и тягачей с платформами для транспортировки танков на большие дальности (до 500 км), ПАРМ, танкоремонтных заводов, хорошие телефоны и телефонный кабель, котелки плоские по типу немецких, котлы, кухни полевые, ножницы для резки колючей проволоки, кирко-мотыги, саперные лопаты, траншеекопатели, бензоцистерны, много запчастей и моторов, сапог, консервов, да и всего остального.
Но в первую очередь - хорошая авиация. А ее не было ни в 1941, ни в 1942 гг. Эти рассуждения уже из области вариативной Истории. Я считаю, что нам не стоит строить даже догадки, т.к это задача нам не по силам. А если желаете, то могу предложить довольно серьёзные исследования из области "альтернативы". Например, книга "Другая победа. Если бы победил Гитлер", авторы : Стивен Бэдси, Джон Д. Бэртт, Уэйн Дж. Дадли. Вот аннотация и мои примечания :
скрытый текст
"Победителем из Второй мировой войны вышла Германия. Города в руинах, миллионы убиты или ждут своей участи в лагерях смерти. Человечество на столетия погружается в глубину варварства… Сейчас, когда мир снова вступил в грозовую пору, полезно представить себе, чем могут заканчиваться войны. И что бывает, когда в войнах побеждают "плохие парни". Такая фантазия - лучшее предупреждение. В книге авторы задаются вопросом: что было бы, если Германия первой изобрела атомную бомбу? Что было бы, если бы Турция напала на СССР в 1942 году? Что было бы, если бы союзники проиграли битву в Нормандии? Как развивалась бы дальше мировая история? Книга адресована широкому кругу читателей, увлекающихся военной историей XX века". Содержание: Питер Дж. Цаурас Введение. Уэйд Дж. Дадли. Маленький адмирал: Гитлер и германский военно-морской флот. Стивен Бэдси. Дюнкеркская катастрофа: поражение. Великобритании, 1940 год. Чарлз Мессенджер. Битва за Англию: триумф люфтваффе. Джильберто Виллаэрмоза. "Буря" и "Вихрь": Жуков бьет первым. Педди Гриффит. Дверь захлопнулась: от Эль-Аламейна. до Басры, 1942 год. Джон Г. Джилл. Направление - Кавказ: Турция наносит удар по России, 1942 год Джон Д. Бэртт. Хорошо знакомые противники и вынужденные союзники: Сицилия и Курск, 1943 год . Дэйвид С. Исби. Триумф люфтваффе: провал операции бомбардировочной авиации союзников в 1944-1945 годах. Форрест Р. Линдси. Бомба в руках у Гитлера. Цель: Лондон и Москва. Питер Дж. Цаурас. Роммель против Жукова: решение вопроса на Восточном фронте, 1944-1945 годы. Примечания. Авторы. Читать главу онлайн Глава 6. "Направление — Кавказ: Турция наносит удар по России, 1942 год", автор Джон Г. Джилл : http://militera.lib.ru/research/dritten/06.html Примечания : 1.) а было туркам чем воевать ? БТВ Турции : http://tankfront.ru/neutral/turkey/turkey.html 2.) "Турция и Великая Отечественная война СССР с фашистской Германией" : http://www.turkishfirst.ru/stories/turtsiy...ermaniya-1.html Кроме этого, рассматривался вариант "Если бы Гитлер не напал на СССР". Из архивов «Континента». Автор Л. Рожанский : "Когда в 1998 г. авторитетный американский академический журнал The Quarterly Journal of Military History готовился отметить свой десятилетний юбилей, его редактору Роберту Каули пришла в голову идея опросить ведущих ученых на предмет того, какие важнейшие события мировой военной истории могли бы произойти по-иному и какой результат оказали бы они на дальнейшее развитие. Собрав в рамках этого обсуждения 37 именитых специалистов и опубликовав их ответы и мотивировки, профессор Каули рассудил, что данный материал настолько интересен, что может послужить основой для самостоятельного издания. Так появилась на свет книга «Что если бы? Крупнейшие военные историки мира воображают, что могло бы быть» (What if? The World’s Foremost Military Historians Imagine What Might Have Been. Edited by Robert Cowley. Издательство G.P. Putnam’s Sons. New York).
Проект Роберта Каули принадлежит к направлению так называемой альтернативной, или «противостоящей фактам», истории, которое в Америке и вообще на Западе пользуется значительной популярностью. С нашей точки зрения, большего внимания заслуживают работы профессиональных историков, основывающих свои спекуляции на тему «что если бы» на глубоком знании предмета. Именно тогда «альтернативная» история, по словам редактора издательства Del Rey Books Шелли Шапиро, «может стимулировать историческое исследование, вызвать жаркие политические дебаты и, изучая, почему не случились те или иные события, пролить свет на причины, из-за которых эти события случились именно так, как сообщает о них история. Это прекрасный инструмент обучения и великолепный способ пробудить интерес и у студентов, и у любителей истории. И, вдобавок, это такое замечательное развлечение».
Роберту Каули удалось привлечь для участия в книге «Что если бы?» действительно крупнейших авторитетов в области мировой истории, будь то Античность, Средние Века или Новое Время. Эти ученые избирают для своих размышлений именно те критические моменты, которые явились судьбоносными для истории человечества, определяли и направляли ее движение, но они же могли придать этому движению и другое содержание. Тогда, по словам рецензента журнала Booklist Гилберта Тэйлора, «западный мир превратился бы в нечто совершенно иное. Если бы не Фемистокл, который вел греков в бой при Саламине, семена западной цивилизации никогда бы не взошли. Если бы битва при Пуатье закончилась по-другому, Европа стала бы исламской, а если бы не внезапная смерть Чингисхана в 1242 г., то вся она до Атлантического океана была бы разрушена, после чего можно было бы забыть о капитализме, Ренессансе и Просвещении». Переносясь уже в наше время, Джесси Бирнбаум из журнала Time обращает внимание на эссе патриарха американской исторической науки Стефена Эмброуза о возможном провале высадки союзных войск в Нормандии в июне 1944 г. Эйзенхауэр и так перенес начало операции Overlord из-за плохой погоды, но что было бы, если бы она не успокоилась? Без воздушного прикрытия и парашютного десанта высадившиеся части были бы уничтожены немцами, Эйзенхауэр лишился бы своей должности, правительство Черчилля вынуждено было бы уйти в отставку, Германия, Италия и Франция были бы захвачены Сталиным и Красная Армия заняла бы позиции у Ла-Манша. «Единственным спасением союзников, – резюмирует Джесси Бирнбаум, – оставалась бы атомная бомба».
Было бы любопытно для наглядности остановиться немного подробнее на каком-либо из гипотетических сценариев, изложенных в книге «Что если бы?»
В связи с этим обращает на себя внимание точка зрения, высказанная в газете The New York Times ее обозревателем Дэвидом Мюрреем. На его взгляд, «наиболее интересная (и устрашающая) концепция среди них выдвинута Джоном Киганом. Согласно ей Гитлер, сокрушив оставшуюся Европу и захватив Балканы, мог предпочесть не нападать на Советский Союз, а в том же году пересечь Босфор из только что захваченной Греции и нанести удар по Ближнему Востоку. Если бы он так поступил, то, как весьма убедительно доказывает Киган, это открыло бы ему путь к завершению того дела, которое почти за 25 столетий до него начал Александр Великий».
Статья Джона Кигана, известного английского ученого и автора нескольких монографий, – за последнюю из которых, вышедшую в 2000 г. – «Первая мировая война» та же The New York Times признала его «лучшим военным историком наших дней», – названа просто и ясно: «Как Гитлер мог выиграть войну». Это очень четкий и логичный анализ ситуации, сложившейся в Европе, Средиземноморье и на Ближнем Востоке весной 1941 г.
По мнению редактора книги «Что если бы?» Роберта Каули, сценарий, предложенный здесь, имел все шансы на осуществление.
«Уничтожение Советского Союза, – говорит, предваряя свои рассуждения, Джон Киган, – было стратегическим и идеологическим проектом, наиболее близким сердцу Гитлера. Размышляя, однако, ретроспективно, представляется, что фронтальное наступление через советскую границу было не лучшим способом добиться результата.
В конечном счете, вермахту, безусловно, пришлось бы вступать в бой с Красной Армией и побеждать ее. Тем не менее, военная победа была лишь одной из целей плана «Барбаросса». Другой такой целью, почти столь же важной, если Гитлер хотел бы и дальше наращивать свои усилия для достижения окончательной победы над Англией, было закрепить за собой громадные природные ресурсы Советского Союза – и прежде всего нефть. Не считая румынских нефтяных скважин, недостаточных для удовлетворения его потребностей, и поставок из России согласно пакту Молотова-Риббентропа, игравших, правда, значительную роль, непосредственно контролируемой им нефти у него не было. А она была нужна ему срочно».
Вместе с тем, замечает Каули, с того момента, как Гитлер захватил Грецию, нефть была у него практически под рукой. Путь к ее основным мировым источникам – Ираку, Ирану и Саудовской Аравии – лежал из Восточного Средиземноморья в Сирию. В случае нарушения нейтралитета Турции немцам противостояли бы 38 тысяч солдат и офицеров французского вишистского режима без авиации и современного вооружения и семь английских дивизий в Палестине, Египте и Ливии, причем последние уже были скованы Африканским корпусом Роммеля. На стороне Германии был значительный по численности итальянский контингент.
По мнению Кигана, для подчинения этого региона достаточно было лишь усилить находящиеся уже здесь итало-германские части, тем более что местные арабские круги были ориентированы прогермански – не случайно 30 мая фюрером была выпущена особая директива 30, говорящая о поддержке «арабского освободительного движения». Другая директива, под номером 32, подписанная 11 июня, предусматривала концентрацию немецких войск в Болгарии для обеспечения политической лояльности Турции или для подавления возможного сопротивления с ее стороны.
Соответственно, Кигану представляются вероятными два варианта действий Гитлера в том случае, если основной операцией 1941 г. он выбрал бы наступление на Ближний Восток.
Первый из них предусматривал бы переброску войск в обход Турции – через принадлежащие Италии о-ва Додеканес и, далее, Кипр с высадкой в Ливане и последующим маршем на Мосул и Багдад. Для прикрытия с воздуха у вермахта было достаточно сил. С присоединением к наступающим войскам корпуса Роммеля кампания могла завершиться к концу 1941 г., причем для ее осуществления понадобилось бы не больше 20 дивизий, что эквивалентно по численности группировке, воевавшей – и тоже для захвата нефтяных промыслов – на юге СССР в 1942 г. Имея за собой нефтяные ресурсы Ближнего Востока, находясь в опасной близости от Кавказа, Гитлер имел бы гораздо более выгодные позиции для нападения на Советский Союз, имея возможность атаковать с двух направлений.
Второй план германской оккупации Ближнего Востока, по мнению Кигана, должен был бы начаться с захвата очевидно слабой в военном отношении Турции. Вторжение на турецкую территорию осуществлялось бы из союзной Гитлеру Болгарии. После взятия Стамбула и переправы через Босфор немцы, пройдя Анатолию, вышли бы к Ирану и Ираку, а через последний ворвались бы в Саудовскую Аравию.
«К счастью, – заключает Киган, – стратегическое видение Гитлера сдерживалось юридическими и идеологическими шорами. Юридически – он не мог найти повода для конфликта с Турцией из-за ее политики строжайшего нейтралитета. Идеологически – страх и ненависть перед большевизмом не оставляли ему свободы в поиске альтернатив его желанию покончить с Советским Союзом одним прямым фронтальным ударом.
…Он никогда не сожалел об этом своем решении, даже когда русские снаряды падали на его бункер в 1945 г. Сколь благодарны мы должны быть тому, что весной 1941 г. он не избрал более тонкую и менее прямолинейную стратегию!»
Книга «Что если бы?» в целом и статья Джона Кигана в частности вызвали живую реакцию американских читателей. Вот несколько откликов, снятых с сайта amazon.com.
«Военная история, – пишет Марк Уайт из Little Rock, AR, – может быть темой скучной и маловыразительной, но редактор Роберт Каули оказался на высоте положения – собранные им очерки обладают легкостью и доступностью, отнюдь не умаляющими важности и глубины затронутых вопросов».
Лен Орнстайн из Old Bethage, N.Y. считает эту книгу «стимулирующей мысль. Все сценарии – это пища для размышления». Некоторые отклики, напротив, весьма критичны.
Взвешенной выглядит все же точка зрения Джорджа Йонга из Chicago, IL: «Цель этого сборника – высветить поворотные точки истории, а не давать четкие определения. Анализируя эти многочисленные варианты, мы гораздо лучше понимаем то, что произошло в действительности».
Следует заметить, что сама концепция удара по Ближнему Востоку, обсуждаемая Киганом, отнюдь не является его доморощенным творчеством.
За проведение подобной операции выступали видные военные деятели рейха, такие, в частности, как Геринг и Редер. Более того, данная идея оставалась актуальной даже после нападения на СССР. Обратимся в качестве источника к… американской художественной литературе – чтобы «уравновесить» писательским вымыслом фантазм альтернативной истории.
Итак, перед нами хрестоматийные произведения о второй мировой войне – романы Германа Вука «Ветры войны» и «Война и память». В них в качестве своего рода документального приложения фигурирует очерк «Как была утрачена мировая империя», якобы написанный немецким генералом Армином фон Рууном. Основанный на реальных фактах и подлинных документах, этот очерк, главы из которого расставлены в хронологически близких местах художественного повествования, представляет характерный для части германского генералитета критический подход к военным решениям Гитлера.
Вот один отрывок из очерка фон Рууна, время – конец 1941 г., вскоре после нападения на Пирл-Харбор: «Чтобы уничтожить Британскую Империю, надлежало закрыть для нее Средиземное море и перерезать ее коммуникации с Индией и Австралией. Адмирал Редер впервые предложил этот план в 1940 г. Он призывал к захвату Гибралтара, высадке в Тунисе и марше через Ливию и Египет к Суэцкому каналу и Ближнему Востоку, где мы бы могли рассчитывать на горячий прием арабов и персов. Стоит лишь взглянуть на карту, чтобы увидеть блистательность этого плана. Испания, Франция и Турция, три основных уязвимых места нашей гегемонии, стали бы наконец частью нашего лагеря. Завладев Французской Северной Африкой, Великая Германская Империя превратилась бы в монолитную пирамиду с южным подножием в виде Сахары от Дакара через Египет, Палестину и Сирию к Персидскому заливу; с вершиной – в Норвегии под полярным солнцем; с западным склоном – в виде Атлантического океана и его укрепленного побережья; и с восточным склоном – на границе (в 1440 г.) Советского Союза.
…Но час исторической идеи пробил сегодня. Мощное германское присутствие возникло в Греции, на Крите и в Югославии. Роммель повел наступление в Африке. Советская угроза откатилась почти на тысячу миль вместе с опасностью воздушных бомбежек для фатерлянда. Морские силы Англии оказались растянуты, и потопление «Принца Уэльского» и «Отпора» создало вакуум власти в Индийском океане. Австралия и Новая Зеландия стремились отозвать свои войска из Северной Африки для защиты Сингапура и себя самих.
…Пока Гитлер думал, японцы разнесли в пух и прах Пирл-Харбор. Последовали дни, полные эйфории. Гитлер выслушал флот, армию и люфтваффе, поддержавших план Редера. Он не мог не оценить основную идею – сокрушить самого слабого противника быстрыми совместными ударами стран Оси, высказал под конец осторожное одобрение и перешел к делам Восточного фронта. Наши штабы быстро разработали директиву фюрера за номером 39, предусматривающую переход к обороне в России, с отводом войск и подготовкой необходимых для этого позиций…»
Однако Гитлер с внезапной яростью отвергает директиву 39, освобождает от должности главнокомандующего сухопутными войсками фон Браухича, принимает командование армией на себя и издает приказ немецким солдатам в России стоять насмерть. «Так, – заключает фон Руун, – ушел в небытие план Редера, последняя здравая идея, которая могла бы принести Германии победу».
К чему это ? А к тому, что в Истории есть поворотные моменты, когда она могла пойти иначе. И эти повороты могут иметь и объективные причины и субъективные. Атеисты верят, что всё определяет материальный базис и причины экономические. Религиозные люди верят, что всё в руках Господа и причины Провидение. И те и другие - верующие ! А Истина, как всегда лежит посередине. В той самой - "золотой" ( вурф ). И субъективные причины имеют место быть ! Диктатор, мистик и сумасброд Гитлер мог принять единоличное решение отложить реализацию плана "Барборосса" и начать "Зеелёве". А Сталин мого принять волевое решение и приказать нанести упреждающий удар по германским группировкам ранее 22 июня и теми силами, которые были. Почему бы и нет ? Так что, как выразился инициатор и составитель книги «Что если бы?» Роберт Каули, «дорога, которой не воспользовались, все равно остается на карте» (с). Источник : http://kontinentusa.com/esli-by-gitler-ne-napal-na-sssr/
Феофилакт
(Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31) "Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. А чем тактика блицкрига принципиально отличается от тактики глубокой операции,от которой СССР,кстати,к началу войны практически отказался? Ответ: а ничем. На качественно новом уровне мы стали эту глубокую операцию применять только начиная с 1943 г. ,когда ресурсов поднакопили. Так что блицкриг стоит целиком и полностью только на экономической основе. Это тактика победоносной войны в условиях крайней ограниченности ресурсов. Вот потому,вы правы,это сработало в Европе,где расстояния ничтожны ,а возможность пополнения ресурсов за счет военной добычи велика и совершенно не сработало в России.А вот нападать в 1942 г. на Германию у СССР резонов не было. А Европа бы была советской. А зачем СССР этот идиотизм? Он Финляндию-то маленькую и то не стал советизировать. Тов.Сталин прямо так и приказал. А тут целый континент. Вы можете обосновать эту гипотезу чем-то ,кроме как дурацкими резуновскими фантазиями,за которыми нет ни одной ссылки на документ или хотя бы официальное выступление или работу? Фантазии насчет достаточного количества Т-34 и КВ в 1942 г.,конечно,сами по себе интереса не лишены,хотя и беспочвенны. Танки были еще сырые и нуждались в серьезной доработке,которую вряд ди бы закончили ,если бы не мобилизация промышленности. Ну а потом,кого намеревались вы в танки посадить в 1942 г.? Комбайнеров с пастухами? Обученных офицерских кадров не хватало -это факт. Причем обучались офицеры исключительно на танках старой конструкции. Получали право на выпуске час поводить Т-34 и разок пальнуть из пушки. Танк секретный,устройство его тоже. В войсках инструкция по эксплуатации-в сейфе у комроты. Наставления по боевому применению вообще нет. Его в условиях войны выработают только к середине 1942 г. и выпустят книгой. Про сержантский состав (что в танках,что в авиации)вообще молчу. Нет его. Как нет и в достаточном количестве механиков-водителей,наводчиков. Более того: бронетанковые войска переживают грандиозную реорганизацию и к 1942 г. слажены и обучены точно не будут.И что в 1942г. вы собрались делать? Если хотите оценить состояние советских танковых войск к середине 1941 г. почитайте М.Барятинского."Великая танковая война" http://e-libra.ru/read/325882-velikaya-tan...9-–-1945.html Она,если не избавит от фантазий,спасет хотя бы от самых вопиющих ошибок.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-09-2017 - 21:22
Книгочей
(Феофилакт @ 11-09-2017 - 21:21) (Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31) "Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР.А чем тактика блицкрига принципиально отличается от тактики глубокой операции,от которой СССР,кстати,к началу войны практически отказался? Ответ: а ничем. На качественно новом уровне мы стали эту глубокую операцию применять только начиная с 1943 г. ,когда ресурсов поднакопили. Так что блицкриг стоит целиком и полностью только на экономической основе. Это тактика победоносной войны в условиях крайней ограниченности ресурсов. Вот потому,вы правы,это сработало в Европе,где расстояния ничтожны ,а возможность пополнения ресурсов за счет военной добычи велика и совершенно не сработало в России.А вот нападать в 1942 г. на Германию у СССР резонов не было. А Европа бы была советской.А зачем СССР этот идиотизм? Он Финляндию-то маленькую и то не стал советизировать. Тов.Сталин прямо так и приказал. А тут целый континент. Вы можете обосновать эту гипотезу чем-то ,кроме как дурацкими резуновскими фантазиями,за которыми нет ни одной ссылки на документ или хотя бы официальное выступление или работу? Фантазии насчет достаточного количества Т-34 и КВ в 1942 г.,конечно,сами по себе интереса не лишены,хотя и беспочвенны. Танки были еще сырые и нуждались в серьезной доработке,которую вряд ди бы закончили ,если бы не мобилизация промышленности. Ну а потом,кого намеревались вы в танки посадить в 1942 г.? Комбайнеров с пастухами? Обученных офицерских кадров не хватало -это факт. Причем обучались офицеры исключительно на танках старой конструкции. Получали право на выпуске час поводить Т-34 и разок пальнуть из пушки. Танк секретный,устройство его тоже. В войсках инструкция по эксплуатации-в сейфе у комроты. Наставления по боевому применению вообще нет. Его в условиях войны выработают только к середине 1942 г. и выпустят книгой. Про сержантский состав (что в танках,что в авиации)вообще молчу. Нет его. Как нет и в достаточном количестве механиков-водителей,наводчиков. Более того: бронетанковые войска переживают грандиозную реорганизацию и к 1942 г. слажены и обучены точно не будут.И что в 1942г. вы собрались делать? Если хотите оценить состояние советских танковых войск к середине 1941 г. почитайте М.Барятинского."Великая танковая война"http://e-libra.ru/read/325882-velikaya-tan...9-–-1945.html Она,если не избавит от фантазий,спасет хотя бы от самых вопиющих ошибок. Теперь ударились в многословие, цитаты и ссылки ! Значит, своих суждений уже не осталось ? Но, это не главное. Важно то, что Вы упорно следуете "генеральной линии", а вот историки, как всегда, "колеблются согласно вертикли власти", - ранее они писали, что всё в СССР было передовое, потом, что всё было плохо, а теперь совсем запутались и "лепят" новые догмы из прошлых своих работ ( им жаль отказыватся от статуса и денег ). В итоге получается, как "из свинца сотворить злато-серебро", а на деле выходит, "из дерьма конфетка". Поэтому, даже историки мне не авторитеты. У меня знаний не меньше, но своя голова на плечах есть + я независим в своих суждениях от чего- и кого-либо. И работы историко ныне - это в основном компилляции, типа той, накоторую Вы ссылались. И я в ответ подобное могу по ВВС РККА дать : http://e-libra.ru/read/363225-asi-protiv-a...gospodstvo.html Хотя, мне уже многое было ясно ещё во вьношестве из мемуаров Маршала Захарова и Адмирала Флота Кузнецова, не говоря уже о других менее значимых фиграх. А про докУменты КПСС - лучше и не упоминайте, т.к. всё более-менее важное никогда доступным не было и не будет. И судить-рядить надобно на основе "голых" фактов, т.к. они вещь упрямая : http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html И не говорите больше мне о том, что СССР не хотел "советизировать" Финляндию, как Прибалтику ! Причём, не гнушаясь таким средством, как террор - http://zavtra.ru/blogs/ohota_na_mannergejm...peratciya_vchk) Причём, государственыный и даже не замаскорованный под действие оппозиции в изгнании. И с Коминтерном большевики поступили брутально ! Чем они лучше "проклятых империалистов" - своих оппонентов ? Ничем ! Как и "ударного отряда" фашистов и нацистов. Цветами и то мало отличались. Так же, как и страстью к потусторонней символике ...
Феофилакт
(Книгочей @ 11-09-2017 - 23:38) Теперь ударились в многословие, цитаты и ссылки ! Значит, своих суждений уже не осталось ? Это и есть мои суждения,подкрепленные авторитетным чужим высказыванием,сиречь цитатой. Все как раз просто. Но, это не главное. Важно то, что Вы упорно следуете "генеральной линии", а вот историки, как всегда, "колеблются согласно вертикли власти", - ранее они писали, что всё в СССР было передовое, потом, что всё было плохо, а теперь совсем запутались и "лепят" новые догмы из прошлых своих работ ( им жаль отказыватся от статуса и денег ). Не приписывайте историкам своих фантазий.Колебались они только в вашем воображении. В итоге получается, как "из свинца сотворить злато-серебро", а на деле выходит, "из дерьма конфетка". Поэтому, даже историки мне не авторитеты. У меня знаний не меньше, но своя голова на плечах есть + я независим в своих суждениях от чего- и кого-либо. И работы историко ныне - это в основном компилляции, типа той, накоторую Вы ссылались. Барятинский,Коломиец ,Н.П.Золотов, С.И.Исаев,Е.Дриг и целый ряд других авторов (если вы о танковой теме говорите) нельзя назвать компиляторами,это люди серьезно изучившие историю строительства бронетанковых сил в СССР,которых вы просто не знаете,оттого и пишете об удивительных "открытиях" писателей,которые всерьез считают,что 300 кубов дров хватит для создания секретной военной-морской базы. Ну как же,ведь она же секретная….. Хотя, мне уже многое было ясно ещё во вьношестве из мемуаров Маршала Захарова и Адмирала Флота Кузнецова, не говоря уже о других менее значимых фиграх. Вы совершаете типичную ошибку дилетанта от истории,подвергая сомнению дневники Гальдера и настаивая на ценности мемуаров,хотя человек мало-мальски в теме знает,что все обстоит с точностью до наоборот. А про докУменты КПСС - лучше и не упоминайте, т.к. всё более-менее важное никогда доступным не было и не будет. Человек в теме не будет пренебрегать ни одним видом исторических источников,что опять громко говорит о дилетантском подходе. Тем более что в 12-титомнике "КПСС в резолюциях…." прекрасно раскрывались интересные моменты предвоенного оборонного строительства. И судить-рядить надобно на основе "голых" фактов, т.к. они вещь упрямая Факты откуда намерены брать? Из книги А.И.Козлова на которую вы тут кинули ссылку? Так процитируйте дословно что он там пишет….. Причем вы ,очевидно,даже эту книгу не прочли. В списке литературы Козлов сам использует книгу Барятинского ,которого вы обозвали компилятором. А кто тогда Козлов по-вашему? Компилятор компиляторов? Книга вышла двадцать лет назад и с тех пор (а Козлов ссылается на очень старые работы финских авторов,с тех пор в Финляндии вышли работы коренным образом пересматривающие точку зрения на Зимнюю войну),а вот перечня использованных источников я там как раз не увидел. И не говорите больше мне о том, что СССР не хотел "советизировать" Финляндию, как Прибалтику ! Не говорите больше,что собирался,пока не приведете весомых аргументов. Иначе это все слова. Причём, не гнушаясь таким средством, как террор - http://zavtra.ru/blogs/ohota_na_mannergejm...peratciya_vchk) С каких пор измышления Клима Подковы (который очевидно постеснялся лаже настоящее имя под публикацией поставить,очевидно от того,что его настоящее имя-Джеймс Бонд) из газеты "Завтра" стали рассматриваться как серьезный аргумент??? :-))) Тут вам удалось даже меня расмешить. И тем более основание для скоропалительных выводов? Причём, государственыный и даже не замаскорованный под действие оппозиции в изгнании. Что конкретно этой мудреной фразой хотели сказать? И с Коминтерном большевики поступили брутально ! Чем они лучше "проклятых империалистов" - своих оппонентов ? Ничем ! Как и "ударного отряда" фашистов и нацистов. Цветами и то мало отличались. Так же, как и страстью к потусторонней символике ... Сравнивать ,особенно в России коммунизм и фашизм не только безнравственно,но говорит и о плохой исторической подготовке. Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-09-2017 - 02:34
Книгочей
(Феофилакт @ 12-09-2017 - 02:34) 1.) "Барятинский,Коломиец ,Н.П.Золотов, С.И.Исаев,Е.Дриг и целый ряд других авторов (если вы о танковой теме говорите) нельзя назвать компиляторами,это люди серьезно изучившие историю строительства бронетанковых сил в СССР,которых вы просто не знаете,оттого и пишете об удивительных "открытиях" писателей,которые всерьез считают,что 300 кубов дров хватит для создания секретной военной-морской базы. Ну как же,ведь она же секретная…" -(с). 2.) "Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению." - (с). 1.) Наверное, у вас авторитеты подобные К.Б.Стрельбицкому. 2.) Это уже "на грани фола", по сему, я общение с вами прекращаю.
Alex-Feuer
(Феофилакт @ 12-09-2017 - 02:34) Сравнивать ,особенно в России коммунизм и фашизм не только безнравственно,но говорит и о плохой исторической подготовке. Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению. На редкость хамская и недостойная, да к тому же еще и наскозь дилетантская отписка незабвенного товарища Феофилакта, как всегда.
Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.
Феофилакт
(Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41) Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом. Ваша самокритичность просто убийственна.
Alex-Feuer
(Феофилакт @ 12-09-2017 - 16:44) (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41) Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.Ваша самокритичность просто убийственна. Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт.
Феофилакт
(Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:46) Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт. Это простая констатация факта ,милый дружок. Вы припечатали себя и больше не прибавить,ни убавить…. :-)
Феофилакт
(Книгочей @ 12-09-2017 - 12:32) 1.) Наверное, у вас авторитеты подобные К.Б.Стрельбицкому. 2.) Это уже "на грани фола", по сему, я общение с вами прекращаю. 1)Я называю вам имена тех,кто в теме . И даю ссылки на исторические источники,которые полностью опровергают ваши гипотезы. 2)Впервые вижу столь неадекватную реакцию на предложение думать,прежде чем писать. Видимо,я хочу от вас чрезмерно многого.
Alex-Feuer
(Феофилакт @ 12-09-2017 - 20:52) (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:46) Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт.Это простая констатация факта ,милый дружок. Вы припечатали себя и больше не прибавить,ни убавить…. :-) Вот именно, милейший дружище Феофилакт.
Все, как всегда, будучи приперты к стенке, именно такую дурку включаете с хамским передергиванием-перевизгиванием, горестно так восклицая:: "Чурики, меня не трогать! Я в домике! Вы ничего не понимаете!".
А ведь сами прекрасно знаете, что врете, причем при всем этом еще и так постыдно прячетесь за "Резолюции КПСС" и за стариков Барятинского, Коломийца, Н.П. Золотова, С.И. Исаева, Е.Дрига (Мощанского забыли).
Что-то не спасли Вас эти могучие старики в Вашем детском младенческои лепете про СВД и оглушительные победы японского оружия под Чанша.
Сравнивать, особенно в СССР и России, коммунизм и фашизм не только безнравственно? Да разве? Многие проводили аналогии напрямую, например, известный писатель В. Гроссман. Еще этому сходству поражались товарищи, посидевшие в нацистских лагерях, например в Дахау, Маутхаузене, Заксенхаузене, Бухенвальде, Берген-Бельзене, гросс-лазарете Славуты, а потом еще и в советских отсидевише, например на командировке "Почтовая" или в Ивдельлаге.
Ваша демагогия насквозь примитивна и на редкость убога, неискусна и жалка, что, кроме всего прочего, как раз и говорит, в том числе, о слабости Вашего фальсификаторского инетеллекта и именно о Вашей плохой исторической подготовке, да что там, о полной Вашей несостоятельности и творческой импотенции. Если Вы полагаете, что у вас есть голова на плечах, то рекомендую Вам ее почаще использовать по прямому назначению, а именно, в нее кушать, а не смешить людей своей плоскостью и серотой.
Феофилакт
(Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 23:48) Все, как всегда, будучи приперты к стенке, именно такую дурку включаете с хамским передергиванием-перевизгиванием, горестно так восклицая:: "Чурики, меня не трогать! Я в домике! Вы ничего не понимаете!". Дружочек,вы становитесь однообразным,написав такое второй,если не третий раз….Вас поймали,высекли,так не нойте или,во всяком случае,придумайте что-нибудь оригинальное. :-))) А ведь сами прекрасно знаете, что врете, причем при всем этом еще и так постыдно прячетесь за "Резолюции КПСС" и за стариков Барятинского, Коломийца, Н.П. Золотова, С.И. Исаева, Е.Дрига (Мощанского забыли). Не нойте,а задвигайте по делу…. Но по делу вы не можете. :-) Только ныть и скулить. Что-то не спасли Вас эти могучие старики в Вашем детском младенческои лепете про СВД и оглушительные победы японского оружия под Чанша. Это там где вы изоврались,были пойманы и высечены? Ой,не спасли ,не спасли…. Еще и тут вы себя приложили. Какая-то несчастливая полоса у вас пошла. Сравнивать, особенно в СССР и России, коммунизм и фашизм не только безнравственно? Да разве? Многие проводили аналогии напрямую, например, известный писатель В. Гроссман. Еще этому сходству поражались товарищи, посидевшие в нацистских лагерях, например в Дахау, Маутхаузене, Заксенхаузене, Бухенвальде, Берген-Бельзене, гросс-лазарете Славуты, а потом еще и в советских отсидевише, например на командировке "Почтовая" или в Ивдельлаге. Мне плевать чему там поражались малоизвестные писатели. Тем более неизвестно нравственные ли это были писатели. Вы давайте доказывайте. Не уподобляйтесь тем самым,о которых написали: Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.. Или все-таки в точку? Пригвоздили себя к позорному столбу.хотя нет,это слишком громко-наделись на булавку как жук или таракан в энтомологической коллекции….. Ваша демагогия насквозь примитивна и на редкость убога, неискусна и жалка, что, кроме всего прочего, как раз и говорит, в том числе, о слабости Вашего фальсификаторского инетеллекта и именно о Вашей плохой исторической подготовке, да что там, о полной Вашей несостоятельности и творческой импотенции. Если Вы полагаете, что у вас есть голова на плечах, то рекомендую Вам ее почаще использовать по прямому назначению, а именно, в нее кушать, а не смешить людей своей плоскостью и серотой. (задумчиво) Хм-м-м… так таракан или жук?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-09-2017 - 10:09
Книгочей
(Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:46) (Феофилакт @ 12-09-2017 - 16:44) (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41) Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом. Ваша самокритичность просто убийственна. Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт. Надо иметь гражданское мужество, чтобы признавать ошибки "своих" и превосходство "чужих" ! Иначе, можно так и остаться во тьме незнания и не увидеть света Истины ( перефраз ). И за пафос не извиняюсь, т.к. речь идёт о Великой Отечественной войне и Второй Мировой ! Но, есть ещё и "Генеральское мужество - Оно заключается в том, чтобы иметь свою точку зрения по оперативным вопросам и уметь отстаивать ее в допустимых пределах перед политиками. Великий русский полководец Александр Суворов в своих сочинениях писал: «Рядовому – храбрость, офицеру – неустрашимость, генералу – мужество». Есть и иной вариант этой цитаты: «Для солдата – отважность, для офицера – храбрость, для генерала – мужество». Наконец, есть и третья версия знаменитого высказывания военачальника: «Солдату – бодрость, офицеру – храбрость, генералу – мужество». Обратим внимание, что генеральский удел во всех трех версиях остается неизменным. Попробуем разобраться, что же это такое – мужество высшего офицера. Каких-либо серьезных исследований этого вопроса, тем более со множеством исторических примеров и рекомендаций, в отечественной военной литературе попросту нет. В качестве немногочисленных образцов приводится разве что мифический спор Георгия Жукова со Сталиным в августе 1941-го по поводу оставления Киева (а было ли это на самом деле – очень большой вопрос) и отстаивание Константином Рокоссовским собственного варианта проведения Белорусской стратегической наступательной операции в 1944 году. Вот, пожалуй, и все. Скажем так – откровенно негусто..." - далее : https://topwar.ru/67183-generalskoe-muzhestvo.html И, как ни странно, но и в советской художественной литературе есть честные произведение ! Причём, написаны они были в ту опасную пору, когда вместо обструкции в СМИ могли "стереть в лагерную пыль" . Это, например, "пьеса А.Корнейчука «Фронт», которая задевала за живое другим. Это было первое произведение, в котором говорилось прямо и остро об одной из главных причин поражений наших войск : многие начальники, занимавшие высокие должности, к современной войне были не готовы. Помехой успешной борьбе с врагом в пьесе оказывается командующий фронтом - генерал Горлов. Как военачальник он окружил себя невеждами вроде Хрипуна и Крикуна. Противостоит ему молодой и энергичный генерал Огнев, творчески осуществляющий хорошо продуманные военные операции. Пьеса обнажала недостатки в управлении армией. Интересно, что автор имел смелость послать пьесу Сталину на рассмотрение. Реакцию Сталина трудно было предсказать. Однако вскоре она была рассмотрена и начала печататься, хотя в газету «Правда» было дано указание никаких рецензий на пьесу в прессе не печатать. Автору было понятно, почему Сталин одобрил пьесу : этим самым он переложил свою ответственность за поражения на якобы бездарных военачальников." - http://poki-rk.ru/branches/biblioteka_coll...bzor_literaturi Сравните : а битые немецкие военноначальники свалили всю вину за свои поражения на бездарного Гитлера !