ferrara
(Реланиум @ 08-12-2017 - 14:58)
(ferrara @ 08-12-2017 - 13:13)
уважаемый Падший Дрон <...>
Вот я чувствую, что Вы специалист или, по крайней мере, имеете высшее техническое образование. Рассудите нас: вероятность в квантовой механике носит субъективный или объективный характер, т.е. это вероятность познавательная или реальная? Нарушается ли в микромире принцип причинности? Вопрос был не мне, но можно я отвечу?
Пользуясь Вашей терминологией, вероятность в квантовой механике - объективная.
Физической основой этому является корпускулярно-волновой дуализм.
Собственно, ваша дискуссия с 1NN - это спор Бора с Эйнштейном в 30х годах 20 века. Спасибо за ответ, Реланиум. Так, значит, по- Вашему Бог всё-таки "играет в кости"? И как вяжется понятие вероятности, т.е вероятностного знания, которое всегда субъективно с объективностью. Вы тоже считаете, что в микромире нарушаются причинно-следственные связи? А какую связь имеет квантово-волновой дуализм с "объективной" вероятностью, так это совсем непонятно.
Это сообщение отредактировал ferrara - 08-12-2017 - 15:11
(ferrara @ 08-12-2017 - 13:13)
уважаемый Падший Дрон <...>
Вот я чувствую, что Вы специалист или, по крайней мере, имеете высшее техническое образование. Рассудите нас: вероятность в квантовой механике носит субъективный или объективный характер, т.е. это вероятность познавательная или реальная? Нарушается ли в микромире принцип причинности? Вопрос был не мне, но можно я отвечу?
Пользуясь Вашей терминологией, вероятность в квантовой механике - объективная.
Физической основой этому является корпускулярно-волновой дуализм.
Собственно, ваша дискуссия с 1NN - это спор Бора с Эйнштейном в 30х годах 20 века. Спасибо за ответ, Реланиум. Так, значит, по- Вашему Бог всё-таки "играет в кости"? И как вяжется понятие вероятности, т.е вероятностного знания, которое всегда субъективно с объективностью. Вы тоже считаете, что в микромире нарушаются причинно-следственные связи? А какую связь имеет квантово-волновой дуализм с "объективной" вероятностью, так это совсем непонятно.
Это сообщение отредактировал ferrara - 08-12-2017 - 15:11
Реланиум
(ferrara @ 08-12-2017 - 15:10)
Спасибо за ответ, Реланиум. Так, значит, по- Вашему Бог всё-таки "играет в кости"? И как вяжется понятие вероятности, т.е вероятностного знания, которое всегда субъективно с объективностью. Вы тоже считаете, что в микромире нарушаются причинно-следственные связи? А какую связь имеет квантово-волновой дуализм с "объективной" вероятностью, так это совсем непонятно. Так как частица проявляет не только свойства собственно частицы, но и волны, то нам становится необходимо "волновое описание", ибо говорить о "координате волны" невозможно. Поэтому мы и вводим в рассмотрение волновую функцию, которая по сути является амплитудой колебания волнового поля. Физический смысл (в соответствующей интерпретации) имеет только квадрат модуля этой функции, которая является вероятностью обнаружения частицы в момент времени в области пространства.
Волновая функция является решением волнового уравнения, которое однозначно ее и определяет с учетом начальных и граничных условий. Т.е., если нам известна волновая функция и ее значение в начальный момент времени, то мы можем определить ее и в любой другой момент времени. Это такой аналог уравнений движения в классической физике.
Принцип причинности характеризуется следующим: невозможностью влиять на прошлое, существованием предельной скорости передачи взаимодействий. Все это в полной мере подтверждается и в квантовой механике.
Квантовая механика опровергает детерминизм классической механики в том, что по известному закону и начальным условиям можно однозначно определить последующее состояние системы; в то время как квантовая механика говорит о потенциальных возможностях, становящихся реальностью в момент коллапса волновой функции (собственно - наблюдения).
Но при чем тут свобода воли и выбор того, какую кашку на завтрак сварить или какую книжку на досуге почитать?.. Нет ответа))
Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2017 - 00:05
Спасибо за ответ, Реланиум. Так, значит, по- Вашему Бог всё-таки "играет в кости"? И как вяжется понятие вероятности, т.е вероятностного знания, которое всегда субъективно с объективностью. Вы тоже считаете, что в микромире нарушаются причинно-следственные связи? А какую связь имеет квантово-волновой дуализм с "объективной" вероятностью, так это совсем непонятно. Так как частица проявляет не только свойства собственно частицы, но и волны, то нам становится необходимо "волновое описание", ибо говорить о "координате волны" невозможно. Поэтому мы и вводим в рассмотрение волновую функцию, которая по сути является амплитудой колебания волнового поля. Физический смысл (в соответствующей интерпретации) имеет только квадрат модуля этой функции, которая является вероятностью обнаружения частицы в момент времени в области пространства.
Волновая функция является решением волнового уравнения, которое однозначно ее и определяет с учетом начальных и граничных условий. Т.е., если нам известна волновая функция и ее значение в начальный момент времени, то мы можем определить ее и в любой другой момент времени. Это такой аналог уравнений движения в классической физике.
Принцип причинности характеризуется следующим: невозможностью влиять на прошлое, существованием предельной скорости передачи взаимодействий. Все это в полной мере подтверждается и в квантовой механике.
Квантовая механика опровергает детерминизм классической механики в том, что по известному закону и начальным условиям можно однозначно определить последующее состояние системы; в то время как квантовая механика говорит о потенциальных возможностях, становящихся реальностью в момент коллапса волновой функции (собственно - наблюдения).
Но при чем тут свобода воли и выбор того, какую кашку на завтрак сварить или какую книжку на досуге почитать?.. Нет ответа))
Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2017 - 00:05
Падший Дрон
(ferrara @ 08-12-2017 - 13:13)
Смотрите, Ferrara. Практически по всем изложенным здесь Вами тезисам у меня есть своё, иное, чем у Вас мнение. Но я не желаю Вас разубеждать в том, что наполняет Вашу жизнь смыслом. Одно дело спорить с религиозным агрессором, навязывающем другим людям свою мораль. Другое дело - порочить то, что дорого другому человеку.
Единственное, в чём я Вам сейчас возражу, так это в том, что атеизм не означает пессимизм. Мы, атеисты, меряем ценность своей жизни не глобальными, а локальными мерками.
Наконец-то Вы обратили внимание на самое главное в том, что я писала, а не просто цепляетесь к понятию «энтропии». Вот, судя по всему, Вы относите себя к материалистам, а стало быть убеждены в первичности материи над сознанием. Что даёт вам эту убеждённость? Какие-то прямы доказательства? – Их нет! Это вопрос веры. Кто-то занимает скептическую позицию: раз нет доказательств того, что вселенная сотворена по разумному плану, то будем считать, что она возникла случайно в результате «безмозглого» никому не нужного акта. Но мне не нравится такой пессимизм, я хочу верить во что-то более оптимистическое. Человек, как и всё живое, смертен, но в отличие всего остального живого, он единственный, кто понимает, что смертен, поэтому и ищет оправдание своему существованию. Вы правы, что у меня нет никаких твёрдых оснований (кроме цепи удивительных и очень маловероятных событий происходивших и происходящих до сих пор в моей жизни, но я никогда не использую их в качестве аргумента в споре, в качестве доказательств, это слишком интимно) и считать источником возникновения вселенной Высший Разум, так же, как и у Вас нет достаточных оснований твёрдо полагать обратное. Это обычный спор оптимиста и пессимиста. Мои убеждения, также, как и Ваши, основаны на интуиции и «здравом смысле». Только у нас с Вами разные «здравые смыслы». Мой «здравый смысл» основан на том, что раз во вселенной появились жизнь и сознание, то это не могло быть случайным, именно в этом отношении я и употребила понятие «энтропии», а не как термодинамическую функцию. Ход эволюции видов живых организмов на Земле, как проявление спонтанного процесса развития, не мог быть случайным. Случайный переход в состояние менее вероятное, точно так же должен случайно и очень скоро смениться обратным процессом, т.е. система должна вернуться в более устойчивое вероятное состояние, но этого не происходит уже миллиарды лет. Значит в природе заложена тенденция к возникновению сознания! Иначе быть не могло! Кто мог заложить в «Безмозглую Материю» такую тенденцию? А представьте, что в мире царит только «Безмозглая Материя», - тогда всё бессмысленно, никто не видит этого грандиозного творения вселенной, неизвестно зачем происходящего. В определённый момент развития вселенной, в эру «железных звёзд», где-то на очень редких и отдалённых друг от друга планетах случайно возникает жизнь, случайно возникают цивилизации и так же случайно исчезают, ничего не оставив после себя, как будто их никогда и не было. Нет, в это я не хочу и не буду верить!
Смотрите, Ferrara. Практически по всем изложенным здесь Вами тезисам у меня есть своё, иное, чем у Вас мнение. Но я не желаю Вас разубеждать в том, что наполняет Вашу жизнь смыслом. Одно дело спорить с религиозным агрессором, навязывающем другим людям свою мораль. Другое дело - порочить то, что дорого другому человеку.
Единственное, в чём я Вам сейчас возражу, так это в том, что атеизм не означает пессимизм. Мы, атеисты, меряем ценность своей жизни не глобальными, а локальными мерками.
ferrara
(Реланиум @ 08-12-2017 - 23:43)
Так как частица проявляет не только свойства собственно частицы, но и волны, то нам становится необходимо "волновое описание", ибо говорить о "координате волны" невозможно.
Правильно! Говорить о координатах волны невозможно, поэтому мы говорим о координатах частицы. Но, так как частица проявляет ещё и свойство волны, то она не может локализовать себя точнее, чем половина длины собственной волны. От этого и все "беды" квантовой механики.
Поэтому мы и вводим в рассмотрение волновую функцию, которая по сути является амплитудой колебания волнового поля. Физический смысл (в соответствующей интерпретации) имеет только квадрат модуля этой функции, которая является вероятностью обнаружения частицы в момент времени в области пространства. Волновая функция является решением волнового уравнения, которое однозначно ее и определяет с учетом начальных и граничных условий. Т.е., если нам известна волновая функция и ее значение в начальный момент времени, то мы можем определить ее и в любой другой момент времени.
Вот!!! Вот, уважаемый Реланиум! Вы молодец! Тут с вами всю квантовую механику выучишь. Волновая функция, вернее квадрат её модуля, однозначно (!) определяет параметры состояния частицы "с учётом начальных и граничных условий". Это значит что принцип причинности соблюдается! Я Вас люблю, Реланиум!
Христианской непорочной любовью, конечно.
Квантовая механика опровергает детерминизм классической механики в том, что по известному закону и начальным условиям можно однозначно определить последующее состояние системы; в то время как квантовая механика говорит о потенциальных возможностях, становящихся реальностью в момент коллапса волновой функции (собственно - наблюдения).
Ну это мне уж совсем не понятно. Это что?.. Частица ведёт себя как разумное существо? До измерения она ведёт себя как хочет, а во время измерения, вдруг, становится послушной и примерной, т.е. демонстрирует однозначные свойства? Это мистика какая-то? Как Вы можете это объяснить? Как выясняется, что до измерения частица ведёт себя неоднозначно?
Но при чем тут свобода воли и выбор того, какую кашку на завтрак сварить или какую книжку на досуге почитать?.. Нет ответа))
Ещё раз молодец, Реланиум! Согласна на все 100%.
Так как частица проявляет не только свойства собственно частицы, но и волны, то нам становится необходимо "волновое описание", ибо говорить о "координате волны" невозможно.
Правильно! Говорить о координатах волны невозможно, поэтому мы говорим о координатах частицы. Но, так как частица проявляет ещё и свойство волны, то она не может локализовать себя точнее, чем половина длины собственной волны. От этого и все "беды" квантовой механики.
Поэтому мы и вводим в рассмотрение волновую функцию, которая по сути является амплитудой колебания волнового поля. Физический смысл (в соответствующей интерпретации) имеет только квадрат модуля этой функции, которая является вероятностью обнаружения частицы в момент времени в области пространства. Волновая функция является решением волнового уравнения, которое однозначно ее и определяет с учетом начальных и граничных условий. Т.е., если нам известна волновая функция и ее значение в начальный момент времени, то мы можем определить ее и в любой другой момент времени.
Вот!!! Вот, уважаемый Реланиум! Вы молодец! Тут с вами всю квантовую механику выучишь. Волновая функция, вернее квадрат её модуля, однозначно (!) определяет параметры состояния частицы "с учётом начальных и граничных условий". Это значит что принцип причинности соблюдается! Я Вас люблю, Реланиум!
Христианской непорочной любовью, конечно. Квантовая механика опровергает детерминизм классической механики в том, что по известному закону и начальным условиям можно однозначно определить последующее состояние системы; в то время как квантовая механика говорит о потенциальных возможностях, становящихся реальностью в момент коллапса волновой функции (собственно - наблюдения).
Ну это мне уж совсем не понятно. Это что?.. Частица ведёт себя как разумное существо? До измерения она ведёт себя как хочет, а во время измерения, вдруг, становится послушной и примерной, т.е. демонстрирует однозначные свойства? Это мистика какая-то? Как Вы можете это объяснить? Как выясняется, что до измерения частица ведёт себя неоднозначно?
Но при чем тут свобода воли и выбор того, какую кашку на завтрак сварить или какую книжку на досуге почитать?.. Нет ответа))
Ещё раз молодец, Реланиум! Согласна на все 100%.
Реланиум
(ferrara @ 09-12-2017 - 01:19)
Правильно! Говорить о координатах волны невозможно, поэтому мы говорим о координатах частицы. Но, так как частица проявляет ещё и свойство волны, то она не может локализовать себя точнее, чем половина длины собственной волны. От этого и все "беды" квантовой механики.
Вот!!! Вот, уважаемый Реланиум! Вы молодец! Тут с вами всю квантовую механику выучишь. Волновая функция, вернее квадрат её модуля, однозначно (!) определяет параметры состояния частицы "с учётом начальных и граничных условий". Это значит что принцип причинности соблюдается! Я Вас люблю, Реланиум! Христианской непорочной любовью, конечно.
Ну это мне уж совсем не понятно. Это что?.. Частица ведёт себя как разумное существо? До измерения она ведёт себя как хочет, а во время измерения, вдруг, становится послушной и примерной, т.е. демонстрирует однозначные свойства? Это мистика какая-то? Как Вы можете это объяснить? Как выясняется, что до измерения частица ведёт себя неоднозначно? Все беды квантовой механики от того, что свои представления о физических объектах из классической физики (которые в данном случае нужно назвать "бытовыми", "житейскими") мы переносим на объекты микромира; отсюда неверное представление о частицах, проявляющих свойства волны и прочие монстры. Объект микромира - это НЕ частица и НЕ волна; это особенный объект, который при наблюдении(!) в одних ситуациях ведет себя так, как вела бы частица, а в других - как волна (а в третьих, и то и то). Квантовая механика (как говорил Бор) вообще ничего не говорит о том, как эти объекты на самом деле "выглядят" и что из себя представляют, она просто описывает, как они себя ведут при измерении. Вся квантовая механика - это описание взаимодействия этих объектов с макрообъектами, которые называют "приборами".
Почему при наблюдении частицы ведут себя именно так, как они себя ведут, на сегодняшний момент - неизвестно. Природа редукции волновой функции пока не ясна. Единственное, что о ней можно сказать точно, что редукция волновой функции, будучи мгновенной, не является взаимодействием, в том смысле, что там нет переноса вещества, т.е. она не противоречит ОТО.
Не волновая функция "однозначно определяет", а волновое уравнение определяет волновую функцию. Если известно начальное значение волновой функции (в момент времени t=0) и все испытываемые микрочастицей взаимодействия, то волновую функцию можно однозначно определить в момент времени t>0. Но физического смысла в самой функции нет (она вообще комплексная), смысл только в квадрате ее модуля - это вероятность обнаружения (опять же, обнаружения, а не нахождения как "пребывания"!) частицы в области пространства. Т.е. в момент времени t>0 мы можем определить вероятность того, что характеристики частицы (энергия, импульс, координаты и т.д.) будут иметь те или иные значения. При этом надо понимать, что в квантовой механике означает "задать (начальные) условия системы"; согласно принципу неопределенности, который нигде и никогда не нарушается, мы не можем задать одновременно значения таких пар величин как координата-импульс, например.
Либо, если говорить кратко :), вероятностный характер квантовой механики - это принципиальное ее отличие от классической механики. И физической основой этому служит корпускулярно-волновой дуализм, проявляемый объектами микромира при их измерении (наблюдении).
Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2017 - 17:56
Правильно! Говорить о координатах волны невозможно, поэтому мы говорим о координатах частицы. Но, так как частица проявляет ещё и свойство волны, то она не может локализовать себя точнее, чем половина длины собственной волны. От этого и все "беды" квантовой механики.
Вот!!! Вот, уважаемый Реланиум! Вы молодец! Тут с вами всю квантовую механику выучишь. Волновая функция, вернее квадрат её модуля, однозначно (!) определяет параметры состояния частицы "с учётом начальных и граничных условий". Это значит что принцип причинности соблюдается! Я Вас люблю, Реланиум!
Христианской непорочной любовью, конечно. Ну это мне уж совсем не понятно. Это что?.. Частица ведёт себя как разумное существо? До измерения она ведёт себя как хочет, а во время измерения, вдруг, становится послушной и примерной, т.е. демонстрирует однозначные свойства? Это мистика какая-то? Как Вы можете это объяснить? Как выясняется, что до измерения частица ведёт себя неоднозначно? Все беды квантовой механики от того, что свои представления о физических объектах из классической физики (которые в данном случае нужно назвать "бытовыми", "житейскими") мы переносим на объекты микромира; отсюда неверное представление о частицах, проявляющих свойства волны и прочие монстры. Объект микромира - это НЕ частица и НЕ волна; это особенный объект, который при наблюдении(!) в одних ситуациях ведет себя так, как вела бы частица, а в других - как волна (а в третьих, и то и то). Квантовая механика (как говорил Бор) вообще ничего не говорит о том, как эти объекты на самом деле "выглядят" и что из себя представляют, она просто описывает, как они себя ведут при измерении. Вся квантовая механика - это описание взаимодействия этих объектов с макрообъектами, которые называют "приборами".
Почему при наблюдении частицы ведут себя именно так, как они себя ведут, на сегодняшний момент - неизвестно. Природа редукции волновой функции пока не ясна. Единственное, что о ней можно сказать точно, что редукция волновой функции, будучи мгновенной, не является взаимодействием, в том смысле, что там нет переноса вещества, т.е. она не противоречит ОТО.
Не волновая функция "однозначно определяет", а волновое уравнение определяет волновую функцию. Если известно начальное значение волновой функции (в момент времени t=0) и все испытываемые микрочастицей взаимодействия, то волновую функцию можно однозначно определить в момент времени t>0. Но физического смысла в самой функции нет (она вообще комплексная), смысл только в квадрате ее модуля - это вероятность обнаружения (опять же, обнаружения, а не нахождения как "пребывания"!) частицы в области пространства. Т.е. в момент времени t>0 мы можем определить вероятность того, что характеристики частицы (энергия, импульс, координаты и т.д.) будут иметь те или иные значения. При этом надо понимать, что в квантовой механике означает "задать (начальные) условия системы"; согласно принципу неопределенности, который нигде и никогда не нарушается, мы не можем задать одновременно значения таких пар величин как координата-импульс, например.
Либо, если говорить кратко :), вероятностный характер квантовой механики - это принципиальное ее отличие от классической механики. И физической основой этому служит корпускулярно-волновой дуализм, проявляемый объектами микромира при их измерении (наблюдении).
Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2017 - 17:56
Nadejda19
Действительно молодец Реланиум!
Самое место разобраться с квантовой механикой!
Самое место разобраться с квантовой механикой!
Megavolk
Я наверное доску перепутал...
Реланиум
посты, посвященные свободной воле и квантовой механике, все таки выделил в отдельную тему
Выделено отсюда:
Библейский бог: Любовь или наказание?
https://www.sxnarod.com/biblejskij-bog-lyub...l#entry22295655
Выделено отсюда:
Библейский бог: Любовь или наказание?
https://www.sxnarod.com/biblejskij-bog-lyub...l#entry22295655
ferrara
(Реланиум @ 09-12-2017 - 20:32)
Ой, Реланиум, а о какой "свободе воли" может идти речь в квантовой механике? Субатомные частицы они что, живые что ли? Вы правильно заметили, что то, что мы знаем о микромире, это только какие-то измерения каких-то параметров. Все наши представления о том, что происходит в микромире, это чистейшая абстракция, т.к. наше сознание не может отразить мир субатомных частиц, мы не можем себе представить этот мир, поэтому апелляция к квантовой механике, как к основе каких бы то ни было доказательств о нарушении принципа причинности или, тем более, наличии "свободной воли" у человека, есть чистой воды спекуляция.
посты, посвященные свободной воле и квантовой механике, все таки выделил в отдельную тему
Выделено отсюда:
Библейский бог: Любовь или наказание?https://www.sxnarod.com/biblejskij-bog-lyub...l#entry22295655
Ой, Реланиум, а о какой "свободе воли" может идти речь в квантовой механике? Субатомные частицы они что, живые что ли? Вы правильно заметили, что то, что мы знаем о микромире, это только какие-то измерения каких-то параметров. Все наши представления о том, что происходит в микромире, это чистейшая абстракция, т.к. наше сознание не может отразить мир субатомных частиц, мы не можем себе представить этот мир, поэтому апелляция к квантовой механике, как к основе каких бы то ни было доказательств о нарушении принципа причинности или, тем более, наличии "свободной воли" у человека, есть чистой воды спекуляция.
Реланиум
(ferrara @ 09-12-2017 - 23:10)
Ой, Реланиум, а о какой "свободе воли" может идти речь в квантовой механике? Субатомные частицы они что, живые что ли? Вы правильно заметили, что то, что мы знаем о микромире, это только какие-то измерения каких-то параметров. Все наши представления о том, что происходит в микромире, это чистейшая абстракция, т.к. наше сознание не может отразить мир субатомных частиц, мы не можем себе представить этот мир, поэтому апелляция к квантовой механике, как к основе каких бы то ни было доказательств о нарушении принципа причинности или, тем более, наличии "свободной воли" у человека, есть чистой воды спекуляция. Ну, Вы же понимаете, что этот вопрос надо не мне задавать, а тем, кто заводит разговор о квантовой механике как примере научной теории, в которой существуют беспричинные события
А на вопрос, как человек принимает ничем не обусловленное решение, и какова здесь роль его мышления - нет ответа
Я пытался выяснить, но - безрезультатно)) Мой вопрос был проигнорирован как неудобный.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2017 - 23:22
Ой, Реланиум, а о какой "свободе воли" может идти речь в квантовой механике? Субатомные частицы они что, живые что ли? Вы правильно заметили, что то, что мы знаем о микромире, это только какие-то измерения каких-то параметров. Все наши представления о том, что происходит в микромире, это чистейшая абстракция, т.к. наше сознание не может отразить мир субатомных частиц, мы не можем себе представить этот мир, поэтому апелляция к квантовой механике, как к основе каких бы то ни было доказательств о нарушении принципа причинности или, тем более, наличии "свободной воли" у человека, есть чистой воды спекуляция. Ну, Вы же понимаете, что этот вопрос надо не мне задавать, а тем, кто заводит разговор о квантовой механике как примере научной теории, в которой существуют беспричинные события
А на вопрос, как человек принимает ничем не обусловленное решение, и какова здесь роль его мышления - нет ответа
Я пытался выяснить, но - безрезультатно)) Мой вопрос был проигнорирован как неудобный.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2017 - 23:22
Реланиум
Про любовь, пожалуйста, снова сюда:
https://www.sxnarod.com/biblejskij-bog-lyub...l#entry22305627
https://www.sxnarod.com/biblejskij-bog-lyub...l#entry22305627
Реланиум
не мог не запостить))
|
Рекомендуем почитать также топики: Христианская медицина Христианство и диктаторы Русская (Российская) культура Единобожие...Ислам.. Православие меняется? |