7 ноября.

А ради чего сложили голову русские солдаты в Первую Мировую войну? За репарации? За Дарданеллы?

Если вы по своему трактуете то что я написал, обьяснять по нескольку раз что "вы не так поняли" не вижу смысла. один раз написал и будет.

Если вы считаете что прекращение военных действий на Восточном фронте для истощённой Германии это не передышка, то мне нечего добавить.

В чём? Разве БОЛЬШЕВИКИ(маааленькая такая партия) не ВЗЯЛИ власть на 1/6 СУШИ? Вы считаете ваши аргументы и цифры как-то могут изменить этот факт?

РПЦ при святом Николае 2 Кровавом была сильна богата и могущественна.
По вашей логике именно она насаждала мораль согласно которой свергли царизм и саму РПЦ.

А причем тут общак? Причем сравнение политической партии и бандитов? Вы проигрывая перестаете себя контролировать.....

Это неквалифицированное заявление,абсолютно бездоказательное и к тому же неправда.

Это кто ж народ-то ? Кто отнимает у вдов и сирот последнее? Какой же это народ....Кто эксплуатирует и жирует на чужом горе-народ? Кто втянул свою страну в ненужную войну и наживал барыши на людской крови-тот народ?

Вот позабавили так позабавили.А кто ж был оплотом добра? Стойте,стойте,угадаю....Неужели США (государство развязавшее после ВМВ добрый десяток войн)?

Вот вы сейчас о ком говорили? Я говорил о долгах царского правительства-удавке,которую вешали на шею народу царь и буржуазия.... А вы Верещагина приплели....

Как вам все ясно-понятно....Прям как тому "верующему",которого недодавили в 37-м.....Эти значит были выродки,а тех кого они давили? Вы же только что именовали этих "верующих в коммунизм" чуть не бандитами...По-моему вы окончательно запутались.

Ух ты! Это открытие.Немедленно бегите в Генштаб и порадуйте их. То что обученную и сверхвооруженную армию Израиля недавно уделали как Бог черепаху в Ливане плохо вооруженные и слабообученные крестьяне будем считать мелким исключением,чтобы не портить вашей замечательной теории.

Да? Какой интересный вы все-таки человек....Может быть вы хоть в Интернет заглянете,что не сомневаться?

Система займов союзников была такова,что России гораздо выгоднее было отказаться от долгов царского режима и не получить вообще никакой репарации (тем более квота России почему-то была самой маленькой из европейских союзников). Так что Россия только выиграла....Остальные же получили репарации совсем не в том объеме на какой поначалу рассчитывали-вмешались США и вручили им по губозакатывающей машинке.
Про плач славянки слышу первый раз.Про прощание славянки-слышал,про стену плача-тоже слышал. Но точно знаю,что у той стены славяне не прощались и не плакали.

Насколько я этот период помню, что с миром или без него - там у России просто не было организованных войск, чтобы воевать. Так что и без мира Германия не особо напрягалась.

Таки petroff67 с исторической точки зрения абсолютно точен.Германия прошла пик своих возможностей и летела к коллапсу на всех парах,поэтому передышка Брестского мира здесь значила не больше чем пятак ,брошенный на рельсы перед сверхтяжелыи локомотивом. Упоминаний о неминуемой близкой катастрофе в немецкой мемуаристике достаточно.

А действительно, ради чего?
ИМХО вопрос такой, что отдельной темы заслуживает.

Совершенно верно. Войска были, только распрогандированные и неорганизованные. Прошло несколько месяцев и они в основном стали Красной и Белой армиями которые достаточно организованно поубивали одних красноармейцев около миллиона.

Жаль только немецкий генштаб был не в курсе "полёта к коллапсу" и устроило наступление на Марне.
Впрочем я писал не о Германии, а о том что в итоге это принесло России.

Я полагал что сражение на Марне было в 14 г.,а в в 18 г. они наступали на Париж (они остановились на Марне в марте).Предельно мобилизованная германская армия,призвавшая все мыслимые и немыслимые возрасты выдохлась за несколько дней наступления в 80 км от Парижа и более уже не оправилась до конца войны.Если это не свидетельство перенапряжения и приближающегося коллапса (а в августе он наступил,то что еще?)
России Брестский мир очень даже помог...Появилась возможность сконцентрироваться на барьбе с контрреволюцией и отражении попыток оккупации.Итог-национальная независимость.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/087/877.htm

И?

А где тут противоречие?

Заключив с Советской Россией 3 марта Брестский мир 1918, германское командование решило в марте перейти на Западном фронте в наступление в целях разгрома армий Антанты. Одновременно германские и австро-венгерские войска в нарушение Брестского договора приступили к оккупации Украины, Белоруссии и Прибалтики (см. Гражданская война и военная интервенция 1918—20). В антисоветскую интервенцию была втянута Румыния, которая 7 мая заключила кабальный Бухарестский мирный договор 1918 с Центральными державами.

21 марта германское командование начало крупную наступательную операцию на Западном фронте (т. н. Мартовское наступление в Пикардии). Оно намеревалось ударом на Амьен отрезать британские войска от французских, разгромить их и выйти к морю. Обеспечив превосходство в силах и средствах (62 дивизии, 6824 орудия и около 1000 самолётов против 32 дивизий, около 3000 орудий и около 500 самолётов у англичан), германские войска прорвали оборону союзников на глубину 60 км. Вводом в сражение резервов союзное командование ликвидировало прорыв. Понеся большие потери (около 230 тыс. чел.), германские войска не достигли поставленной цели. 9 апреля они снова перешли в наступление во Фландрии на р. Лис, продвинулись на 18 км, но к 14 апреля были остановлены союзниками. 27 мая германские армии нанесли удар севернее Реймса (сражение при Шмен-де-Дам). Им удалось форсировать р. Эна, прорвать оборону союзных войск на глубину до 60 км и к 30 мая выйти на р. Марна (в районе Шато-Тьерри). Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. За четыре месяца наступательных операций германское командование полностью исчерпало все свои резервы, но не смогло добиться разгрома армий Антанты. Союзники прочно овладели стратегической инициативой. 8—13 августа англо-французские армии в Амьенской операции 1918 нанесли крупное поражение германским войскам и заставили их отойти на рубеж, с которого началось их Мартовское наступление 1918. 8 августа Э. Людендорф назвал «чёрным днем германской армии». 12—15 сентября 1-я американская армия (командир генерал Дж. Першинг) одержала победу над германскими войсками у Сен-Мийеля (Сен-Мийельская операция). 26 сентября началось общее наступление союзных войск (202 дивизии против 187 ослабленных германских) на всём 420-км фронте от Вердена до морского побережья. Оборона немцев была прорвана.

Да траблы с компом.
продолжаю
"Заключив с Советской Россией 3 марта Брестский мир 1918, германское командование решило в марте перейти на Западном фронте в наступление в целях разгрома армий Антанты. Одновременно германские и австро-венгерские войска в нарушение Брестского договора приступили к оккупации Украины, Белоруссии и Прибалтики

Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. "

Для подписания "мирного" Брестского договора всё равно потребовалась военная сила
"Однако немецкие войска продолжали наступление. 21 февраля СНК РСФСР принял декрет — «Социалистическое отечество в опасности!». Началось активное формирование Красной Армии, которая преградила врагу путь на Петроград." Да и сам договор просуществовал недолго " Ноябрьская революция 1918 в Германии свергла власть императора Вильгельма II, и Советское правительство 13 ноября 1918 аннулировало Брестский договор."

Не помогла большевикам демагогия Долой войну и Мир без анексий и контрибуций. И воевать пришлось и земли отдавать и армию строить.

Дело не в противоречиях, а в том что большевики ослабляли армию ради своей победы обещая прекратить войну, зато своими действиями фактически не добившись обещаного без анексий и контрибуций мира привели к Гражданской войне.
Тем кто любит порассуждать "кто первый начал" хочу напомнитьчто серьёзный передел собственности без сражений не обходится. При буржуазных революциях серьёзного передела собственности(так чтобы собственности лишали целые классы) нет. Самое главное нет покушений на принцип частной собственности.

Предпочтительнее пользоваться хотя бы этим:
http://www.world-history.ru/countries_about/2242.html

Вы полагаете потребные силы и средства в этом случае были сопоставимы с таковыми,которые пришлось бы изыскать в случае полномасштабного продолжения Россией военных действий на всем протяжении фронта? Это во-первых,а во-вторых русская армия как боевая сила практически перестала существовать уже в этот период.Можно было собрать какую-то группировку и отбросить наступающие ограниченные силы,но не более того....

Это была не демагогия,а лозунг дня,отвечающий чаяниям населения.Можно порицать буржуазные правительства желавшие заключить именно грабительский,хищнический мир,именно с анексиями и контрибуциями.И вот здесь именно прикрываясь демагогией о миролюбии.
Достичь мира им тоже ,увы,не удалось из-за того,что они же (буржуазные правительства других стран) сумели навязать России войну в виде Гражданской и интервенции.

(очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....

Мне кажется дело не в этом,а в той решительности с которой класс,пришедший к влатси,готов это сделать.По-видимому большевики проявили мягкотелость в начале.....

Гражданской войны у них не было. Кстати там разве какой-то класс(сословие) лишили собственности в чью-то сословную пользу?
Сравните с Парижской комуной.

Большевики не класс и даже не прослойка. Это была небольшая, но сплочённая и решительная партия.
Что, по вашему Б должны были сделать решительнее? и для чего?

А что есть есть разница в изложенных фактах?

А по какой причине она перестала существовать?
Кормить вшей в окопах конечно противно и скучно, куда веселей уничтожать соотечественников в гражданкой войне.
Кстати не вы ли писали

т.е. немного подождать и всё, Германия в.... коллапсе, бери её голыми руками.

А ещё население чает дешёвой водки, колбасы и не работать. Так что если все чаяния удолетворять...

Насчёт того что другие страны НАВЯЗАЛИ гражданскую войну это сказки, на то она и ГРАЖДАНСКАЯ.
Надо быть дебилом или(и) обманщиком чтобы не понимать что для мира желания одной стороны не достаточно.

Вот простенькое,что сразу попалось для чтения:

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugo...B0%26%26isu%3D2
Ну и далее там.....
По поводу перераспределялась ли собственность...Даже и не знаю что тут ответить....Хотя может после прочтения стетйки из энциклопедии часть вопросов отпадут сами собой,иначе неясно будет а чего подрались-то....
Кстати основными зверствами выделялась -таки буржуазия в отношении коммунаров.

Вы мне это говорите? Где я утверждаю,что большевики класс? Более того я на протяжении последних суток утверждаю,что хоть бы и многочисленной партией,без объективных предпосылок революция была бы невозможна....
Что делать решительнее?Решительнее подавлять сопротивление буржуазии.
Для чего? Странный вопрос.....

В подходах и оценках.Разве не видно?

А по причине что надоело воевать за чуждые интересы царя и помещиков,потом недоделанной буржуазии...Захотелось ружьишко перевесить на другое плечо,взять себе землицы,вести хозяйство,растить детишек... А буржуазия пусть сама идет в окопы ко вшам и там сама и воюет.
Убедительно?

Есть подозрение,что не они ее начали....И именно их оппонентам захотелось пострелять в соотечественников.А они ответили....

Писал.Ну и что? Кому ее брать-то? Русскому мужику? Да здесь своей землицы хватает,надо только ее распределить по-честному.На фиг ему какая-то Германия?

Вы как-то беретесь решать за всех кто чего хочет...Выглядит несколько странно.А может оно хотело музыки Чайковского и стихов Бодлера?

А как вы можете судить что сказки,а что нет? Ваши высказывания как минимум небесспорны и слишком часто противоречат фактам.
А кто вам сказал что другая сторона тоже не искала мира? Искала,иначе бы в Брест-Литовск не приехала? По-моему никакие они не дебилы все были,а очень трезвые,даже рассчетливые люди.....

А нафига мне чужие оценки? Предпочитаю выводы делать сам.

Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
Надо отметить что подавляющему большинству людей воевать не хочется. Просто выбор обычно невелик. Либо воюешь,либо по законам военного времени расстреляют. Когда некому стало расстреливать за пораженческие настроения армия развалилась. В итоге вместо не немедленного но скорого, окончания войны с колапсирующей Германией, получили ещё 2 года Гражданской, разруху, голод, и далее по списку.
Читал как большевики подбивали рабочих на забастовки с целью увеличениязаработной платы, но стоило взять власть как стали карать за такие требования. Всё это явления одного порядка.

Детский сад штаны на лямках. Он первый начал. Да какая разница кто первый? Не было бы первого началбы второй, десятый, тысячный.

Термин популизм слышали?

Не спорю. Людям свойственно ошибаться. Я не раз признавал свои ошибки на данном форуме и приносил извинения.
Но хотелось бы конкретики. Например. Утверждение что для мира без анексий и контибуций и прекращения достаточно желания одной стороны верно потому-что и потому-что. Вот и предъявите эти потому-что

Я где немцев дебилами называл? Ссылку плиз. Это немцы то хотели мир без анексий и контрибуций? Они для большей убедительности не прекращали военных действий в ходе переговоров.

Да нет, дорогой вегра. Все гораздо проще. Вы «поплыли» и попросту выкручиваетесь. Форум тем хорош, что нетрудно посмотреть все, что мы с вами писали ранее. Но да Бог с вами.

Прекращение военных действий на восточном фронте, оно, конечно, передышка, но вот в чем дело. Сколь-нибудь интенсивные военные действия на восточном фронте Германия прекратила задолго до Бреста.
Фронта попросту не было, за исключением отдельных узлов, неспособных к активным действиям и немцы спокойно занимали территории. Скорее нужно спросить, почему немцы не продолжили наступление на Петроград и Москву и, например, Кавказ?
Согласно воспоминаниям генерала Гоффмана, командующего восточным фронтом, возобладал следующий подход. В случае угрозы русским столицам, или оккупации их возможна мобилизация русского народа и отчаянное сопротивление. Народная война т.с. Кроме того, сама оккупация громадных просторов России потребует немалого количества войск.
Несмотря на это с германской стороны не было единой позиции и многие полагали необходимым продолжить наступление, как минимум до взятия Петербурга.
Таким образом, попытка не дать «передышки» немцам, была чревата оккупацией Петербурга, а то и Москвы.
Даже более интересную штуку расскажу. Многие в Германии полагали, что можно сделать Россию союзником. Например, такой путь предлагается в меморандуме Кюльмана. Создай немцы в оккупированном Петрограде марионеточное правительство, и мы бы могли увидеть русских солдат на западном фронте, уже с германской стороны.

Гы-гы. В своих жалких попытках выкрутиться, вы просто забавны.
Дело в том, дружище, что тот факт, что какой-нибудь Тайсон сейчас чемпион мира, вовсе не опровергает того, что в пятилетнем возрасте его шлепали по попке и возможно отбирали конфетки. Тот факт, что в октябре 17-го большевики взяли власть в России не может отменить того, что до февраля и даже несколько позднее они были небольшой и маловлиятельной партией. Это просто, вегра, соберитесь!

Это сообщение отредактировал petroff67 - 13-11-2007 - 21:47

Ну, это и вовсе не в какие ворота не лезет. Выходит, если бы большевики не подписали брестский мир, и продолжили войну (непонятно чем), тут же вся социальная рознь в России улеглась бы, и никакой гражданской войны бы не было.
Очень свежо. Необыкновенно.

[QUOTE=Феофилакт,13.11.2007 - время: 17:55]
[/QUOTE]
(очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....

[/QUOTE]
А что был глобальный передел? Были конфискации у тех аристократов(мелкое и среднее дворянство по существу мало пострадало), которые открыто выступали притив новых властей...При Наполеоне часть аристократов вернулась, а буржуазию вообще никто не прогал...
Массовым репрессиям французское дворянство не подвергалось, много жертв было среди дворянства и священослужителей, в сельской местности, во время стихийных репрессий, проще говоря самосудов маргинальной части крестьнства...
В любом случае сравнение с 14 июля и 7 ноября не возможно, не по сути происходящего, не по жертвам...

Это сообщение отредактировал Канопус - 13-11-2007 - 22:37

Ссылки, плиз. Подтвердите свои обвинения.

Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?

А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?

Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили. Кстати подумайте, а чем в Гражданскую воевали и угрохали массу народа? Как водится Россия развернулась и к 17 произвела таки немалое количество оружия и припасов.

А вот в этом уважаемый вы не правы! Якобинцы стремились истребить аристократию как класс. При Наполеоне вернулись те, кто в свое время сумел во время сделать ноги. Почти все, что этого сделать не успели их протянули на гильотине. Французская революция была предтечей русских революций и причина была похожая не фиг была царям да королям немецких жен себе выбирать. Это конечно отчасти шутка но в ней есть доля правды.

Как интересно. И согласно каким законам они это делали? Где законы о том что аристократов надо лишать имущества на том основании, что они аристократы и эксплуотаторы.

Закон-штука относительная. Я бы долго удивлялся, если бы властьимущие его написали... Ну а поскольку добро всегда побеждает зло, то кто победил-тот и добрый. Ему и законы устанавливать.

Да ну что вы... Рене де Шатобриан получал денежные переводы из Франции от своих родственников, находясь в эмиграции в Англии. Большую часть дворянства репрессии не коснулись, многие из них продолжали служить в армии...Боанопартэ между прочим, королевским офицером был и дворянином...и таких было большенство, кто принял и служил этой революции.
Другое дело аристократия(титулованная придворная знать), с ней якобинцы и боролись...так как она была опастна и агрессивна, вспомните Вандею...

А в подтверждение своих слов привести закон установленный властьимущими якобинцами для уничтожения аристократии как класса можете? Иначе, простите ваши слова - пустой трёп.

Такой же, собственно, как и Ваш. Я нигде не писал, что законы были созданы. Но согласитесь, глупо соблюдать законы, из-за которых и устроили бунт...

Любая власть издаёт свои законы. Якобинцы не уничтожали дворянство и буржуазию как класс и не издавали таких законов, Неизменяли существующуюэкономическую систему. Большевики уничтожили класс помещиков и буржуазии ОФИЦИАЛЬНО и ЗАКОННО(издав соответствующие законы), лишив их собственности.

И что? Чем плох законодательный способ? Тем, что присвоенные буржуазией права отобрали официально что ли? Так законность ещё никому не мешала. По крайней мере, бандитами их после этого называть уже неправильно-они своих законов не нарушали. А отменять одни законы и принимать другие не запрещено-они могут устаревать и не соответствовать реалиям настоящего или изначально служить лишь узкой прослойке людей, ущемляя права остальных.

Для этого неплохо иметь еще одну составляющую ,кроме желания-знания.А так ,конечно....

А за чьи?

Позвольте отметить,что эта великолепная тирада никак не увязывается с вашей тезой,что Германия была сильна,а я совершенно ошибочно утверждаю что она была слаба.Раз она таковой была-чего ж большевики ее не взяли голыми руками-утверждали вы? Итак,вы отказываетесь от своего первоначального утверждения?
Теперь разберем то,что выпонаписали....Итак,армия развалилась потому,что некому стало расстреливать за пораженческие настроения? Отлично.Вероятно вы знаете из кого эти расстрельные команды состояли и куда они подевались? Расскажите.
Скорый ,как вы изволите утверждать,исход войны был чреват для России платежами по военным займам (не нужным ей,как и сама война) в течеие десятилетий. Я уже вкратце объяснил,что Гражданская война в тех масштабах,в которых она происходила,была навязанной России ее бывшими союзниками. Равно как и сопутствовавший ей голод,разруха и пр.

Расскажите поподробнее что вы имеете в виду?

То есть разницы нет? Отлично....Тогда будем руководствоваться простым и понятным дворовым правилом: кто получил-тот и виноват.Так лучше?

А с каких позиций вы спросили? Вы ходячее воплощение этого термина? Вы единственный знаете ,что действительно хотят люди? Вы вообще может быть монопольный обладатель истины? А может быть прав я,а не вы?
Мне кажется в данном случае я наблюдаю классическую фрейдистскую проекцию-вы полагаете,что если вам хочется водки и колбасы,то и всем ее хочется.

Ну вот видите,поэтому здравомыслящий человек задаст себе вопросы:а)где гарантия,что я не совершаю ошибок и теперь б)в чем причина моих ошибок-не умение анализировать или отсутствие твердых знаний и методологии?

Извольте.По факту боевые действия к началу переговоров практически велись очень вяло,происходило братание сторон,была воля немецкого руководства свернуть действия на Восточном фронте,чтобы несколько изменить соотношение сил на Западе. Впрочем,если вы почитаете хронику переговоров,то сами легко все увидите. К мирным переговорам-одной фразой -была воля обеих сторон и изначально требования Германии были достаточно скромными.Другое дело,что предательская позиция троцкистов в ходе переговоров не только улучшила ситуацию,а даже наоборот.

Я вообще не понимаю кого вы тогда именовали дебилами (перечитайте свои посты).Невольно вспоминается:"щедр человек на слово "дурак" и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему." (Н.В.Гоголь)

Не хотелось бы углябляться,поскольку тема все же 7 ноября и не во Франции -в России.....Но два слова скажу: если уничтожение класса крупнейших землевладельцев-не кардинальный передел,то уж не знаю,что долно было произойти. Проглядите хронику,обратите вниание на принимаемые законы:
http://liberte.newmail.ru/chronology.html

А как ее тронешь,если она и была основной движущей силой и инициатором?
Оценки наполеоновского времени давайте пока оставим в стороне.

Я так и полагал,что якобинский террор-выдумка....

Весьма здраво,особенно с уточнением,что жертвы Октября имеют обыкновение примешивать к жертвам Гражданской,а последние необоснованно и сильно преувеличивают.....