(Format C @ 24-10-2021 - 17:34) [/QUOTE] ...Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны. И неправильно объяснять неудачное начало войны исключительно ошибками Сталина." (С) http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/11.html Да, конечно, отступить отступили бы, с тяжелейшими боями, смогли бы избежать слишком глубоких прорывов и более-менее организованно отойти на рубеж р. Днепр, планомерно эвакуировав размещенные в восточной Белоруссии и Украине армейские, окружные, республиканские, фронтовые и прочие склады и базы снабжения, промышленность, транспорт, людей, скот, провести мобилизацию, и успев развернуть на Днепре Второй стратегический эшелон и организовав там более мощную глубоко эшелонированную оборону
Безусловно, СССР в 1941 г. был категорически не готов к войне, даже серьезной оборонительной
Но такой катастрофы, как летом-осенью 1941 г., не случилось бы, не было бы таких ну просто чудовищных котлов ни в Белоруссии, ни в Украине, ни под Вязьмой и Брянском
Июлькa
(sxn362458723 @ 24-10-2021 - 16:00) [QUOTE=yellowfox , 24-10-2021 - 15:30][/QUOTE]Я много чего знаю, но на каждое сведение здесь требуется ссылка, и не важно, что ты это знал еще до интернета.[/QUOTE] Да ничего не знаете, дорогие сотруднички колхоз-навознички, только врете, хамите, ругаетесь-обзываетесь Предупреждение.
Книгочей
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48) О Пакте Молотова-Риббентропа (23 августа 1939 года) советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами (и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении).
скрытый текст
Каноническая трактовка состояла в том, что СССР, во-первых, выиграл время заключением Договора о ненападении (без подробностей), во-вторых, после начала Второй мировой с наступления немцев на Польшу СССР вернул себе многие территории, отторгнутые от России после революции и гражданской войны, ну и заодно Бессарабию, Буковину и еще кое-что по мелочи. А народы Прибалтики «попросились» в СССР сами. Наличие «секретных протоколов» категорически отрицалось до тех пор, когда они в конце 80-х на волне гласности впервые были опубликованы, кажется, в одной эстонской молодежной (комсомольской) газете. Но и тогда официальная перестроечная пропаганда подлинность этих документов отрицала.
Разбуженная историческая память играла важнейшую роль в формировании и самой перестроечной идеологии – направленной на ниспровержение власти КПСС и ее идейного наследия. Все, что раньше вбивалось в головы как каноны марксистско-ленинской исторической науки, предлагалось выбросить на свалку истории. Появился новый «канон»: два кровавых палача Сталин и Гитлер спелись, поделив Европу, но потом второй палач кинул первого.
23 августа 1989 года, в день 50-й годовщины пакта, два миллиона жителей трех советских прибалтийских республик выстроились в живую цепь на 670 километров, чтобы «привлечь внимание мирового сообщества» к тому, что эти республики были в свое время «оккупированы». Это был решающий шаг на выход прибалтов из СССР. «Историческая правда» вновь выступила инструментом большой политики. В той цепи «Балтийского пути» стояли наверняка и многие из тех, кому потом в новых государствах не дадут гражданства, а их детям со временем запретят учиться на русском языке. Предполагали ли они такой поворот истории?
А наблюдая сегодняшние отношения с той же Польшей или то, как мстительно наши бывшие союзники по Варшавскому договору стирают с лица земли памятники воинам Красной армии, освободившей их от нацизма (наверное, еще и в попытках изжить в себе комплексы умеренно комфортного коллаборационизма с «оккупантами» при родных коммунистах), – наблюдая все это, многие ли из тех, кто был шокирован и возмущался сговором Сталина с Гитлером, сегодня будут с тем же пафосом настаивать на его преступности
Договор о ненападении, как и секретные протоколы к нему, исторически, именно в тех условиях, были правильным шагом. Некрасивым, даже мерзким, но правильным. Но тогда вообще вся политика была некрасивая, а хороших вариантов не было. Сталин, оставаясь при этом кровавым диктатором (одно другому не мешает), выбрал меньшее из зол. И именно 23 августа 1939 года был начат путь к 9 мая 1945-го.
Гитлеру тогда было почти все равно, с кем заключать временный пакт о ненападении – с Англией и Францией или со Сталиным, чтобы не воевать на два фронта. Сталину, по большому счету, тоже было почти все равно, с кем идти на временный союз (хотя с англичанами предпочтительнее), чтобы оттянуть неизбежную войну, а в идеале – направить агрессию Германии в противоположном направлении от своих границ. Аналогично – направить Гитлера на восток – хотели в Лондоне и Париже. Верил ли при этом Сталин Гитлеру, предлагая Договор о ненападении на 10 лет (Риббентроп приехал с предложением подписать на 25)? Есть сомнения, учитывая его патологическую недоверчивость. Хотя он точно просчитался со временем начала войны, полагая, что ему удалось оттянуть ее минимум до 1942 года.
Важно понимать, что на тот момент Гитлер не был ведь для Европы тем исчадием ада, каковым стал к 1945-му.
Он был «одним из европейских политиков», отчасти – своим, носителем одного и того же цивилизационного кода. Хотя да, диктатор, да, жестокий, установивший тоталитарный режим. Но гораздо более чуждыми были как раз русские со своим азиатским сатрапом Сталиным во главе и дикими непонятным коммунизмом в головах.
Сталин предлагал союз Англии и Франции, в том числе в плане предоставления военных гарантий Польше. Переговоры на сей счет велись до момента приезда в Москву Риббентропа. Однако в Париже и Лондоне хотели бы просто направить удар Германии на восток, против СССР, который вообще не воспринимался как приличное государство.
Если бы Гитлер просто разгромил сначала Польшу, а потом СССР, не тронув великих западных соседей, вослед уничтоженным на востоке миллионам советских людей было бы выражено в лучшем случае небольшое сожаление – мол, упс, ну и ладно, жизнь продолжается. Никто бы на защиту СССР не встал.
Западные демократии не только пошли на Мюнхенский сговор с Гитлером (и это было одно из многих соглашений с ним, ими подписанных) за счет Чехословакии (СССР был готов послать войска на помощь, но Польша отказалась пропускать русских варваров и пригрозила сбивать самолеты), но и готовили аналогичный сговор по Польше. И пошли бы на него, просто Гитлер уже к тому времени так зарвался, что хотел весь мир целиком, а не кусочками.
Примечательно, что от премьеров Великобритании и Франции Чемберлена и Даладье, которые лично неоднократно встречались с Гитлером и подписывали с ним не одно соглашение, да и вообще были в постоянном контакте, Сталин не дождался ни одного не то что телефонного звонка, но даже письменного послания. Кто он такой, мол, чтобы снизойти до общения.
Германия одновременно прощупывала позиции и Англии, и СССР, готовясь напасть на Польшу. Британии было предложено принять 23 августа для переговоров о заключении договора о ненападении Геринга, а СССР – Риббентропа, и тоже для подписания такого же договора. И Москва, и Лондон ответили согласием. И если бы не был подписан германо-советский пакт, то был бы заключен германо-английский.
Польшу бы все равно сдали. Но она еще об этом не знала и потому гордо и уперто, как умеют поляки, отказывалась идти на какие-либо военные соглашения с Советами. Ее никто так и не смог уговорить. В Варшаве все еще мерещился дух Тухачевского, видимо: мол, этим русским только открой границу. Хотя к тому времени автор «броска на Варшаву» 1920 года уже был два года как расстрелян.
Буквально за день до приезда в Москву Риббентропа Чемберлен в личном послании Гитлеру, по сути, предлагает повторить опыт Мюнхена и договориться по Польше, которой, в свою очередь, предлагается пойти на максимальные уступки Германии. Миролюбивое послание фюреру отправляет и Даладье. Но Гитлер уже не хочет нового Мюнхена. Он хочет договориться со Сталиным (льстя ему заочно, называя одним из трех великих правителей, наряду с Муссолини и собой любимым), а затем, расправившись с Англией и дождавшись смерти советского вождя (он полагал, что тот сильно болен) разгромить и полностью уничтожить СССР. Потом он, правда, пересмотрел последовательность своих действий.
Советско-германский договор действительно отсрочил момент нападения на СССР. В 1939 году мы выглядели бы против немцев еще более бледно, чем в 1941-м. Границы были намного отодвинуты, и потом немцам пришлось преодолевать эти расстояния.
Важно и то, что советско-германский пакт поссорил Берлин с Токио. Японцы посчитали это предательством в рамках Антикоминтерновского пакта.
https://nvo.ng.ru/history/2019-09-27/10_1063_pakt.html РЕЗЮМЕ: Пакт Риббентропа-Молотова или Молотова-Риббентропа (от перестановки мест слагаемых сумма не меняется) был ошибкой тогдашнего советского руководства, т.к. нападение Третьего рейха на СССР он не предотвратил, время которое выиграл СССР было потрачено зря, имидж СССР был сильно подпорчен и вообще, началась Вторая мировая война. Вывод: "Сколько волка не корми, а он он всё в лес смотрит.". В смысле, сколько бы нацисткое руководство не задабривали и не делали ему уступки, а "звериная", упс, нацистская натура всё равно брала своё... К сему: И как в случае с тщетными попытками стран западной демократии, умитворить Гитлера, потакая ему в его притязаниях, так и в отношении имперских амбиций Сталина, всё это до сих пор, так или иначе, продолжает сказываться на международных отношениях...
P.S. "Решение о подписании договора позволило отодвинуть нашу границу на Запад на 300 километров. Если бы Великая Отечественная война началась с эстонской границы, где сегодня задают тон местные последователи эсэсовцев, то до Ленинграда фашистам оставалось пройти всего 140 километров. Напомню, что германская армия в первый месяц войны продвигались со скоростью 34 километра в сутки. Через 5 суток они были бы у стен Ленинграда, и не помогла бы тогда Ладога. Если бы война началась с границы Литвы, от которой до Москвы напрямую 600 километров, то не было на пути ни Брестской крепости, ни Минска, ни Смоленска и ни Ельни, где родилась наша гвардия."(с) - Председатель ЦК КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Госдуме Г.А.Зюганов: https://kprf.ru/international/70080.html
P.P.S. Политикан Г.Н. Зюганов, конечно не помнит о том, что на "старой" границе СССР была линия укрепленных районов, рядом в приграничной зоне создана сеть тайных складов для партизанского движения и вообще, в 1939 году РККА имела полное превосходство над вооруженными силами Третьего рейха. А Польша, Литва, Латвия, Эстония и Финляндия ориентировались на Великобританию, Францию и США, а не на Германию. И Турция, кстати, тоже. А Япония после урока, который получила на Халхин-Голе, перешла к обороне против СССР...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-10-2021 - 12:57
Безумный Иван
(Книгочей @ 25-10-2021 - 12:47) РЕЗЮМЕ: Пакт Риббентропа-Молотова или Молотова-Риббентропа (от перестановки мест слагаемых сумма не меняется) был ошибкой тогдашнего советского руководства, т.к. нападение Третьего рейха на СССР он не предотвратил, время которое выиграл СССР было потрачено зря, имидж СССР был сильно подпорчен и вообще, началась Вторая мировая война. После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности, после прочтения планов Гитлера в Майн Кампф и после того как СССР увидел как страны отказавшие в договоре с СССР усиленно готовят Гитлеру коридор в СССР, перед нами было возможно два пути развития ситуации. 1. Гитлер перед нападением на СССР захватит Польшу и Прибалтику 2. Польша разгромит Вермахт И тут появилась возможность в случае 1 не дать Гитлеру захватить все что он бы захватил. Мнение Польши уже ничего не решало. Правильно ли поступил Сталин? Безусловно правильно. Помогло ли это нам разгромить Вермахт? Безусловно помогло. Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является. Ну вот и все
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 25-10-2021 - 17:41
Книгочей
(Безумный Иван @ 25-10-2021 - 17:40) (Книгочей @ 25-10-2021 - 12:47) РЕЗЮМЕ: Пакт Риббентропа-Молотова или Молотова-Риббентропа (от перестановки мест слагаемых сумма не меняется) был ошибкой тогдашнего советского руководства, т.к. нападение Третьего рейха на СССР он не предотвратил, время которое выиграл СССР было потрачено зря, имидж СССР был сильно подпорчен и вообще, началась Вторая мировая война. После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности, после прочтения планов Гитлера в Майн Кампф и после того как СССР увидел как страны отказавшие в договоре с СССР усиленно готовят Гитлеру коридор в СССР, перед нами было возможно два пути развития ситуации. 1. Гитлер перед нападением на СССР захватит Польшу и Прибалтику 2. Польша разгромит Вермахт И тут появилась возможность в случае 1 не дать Гитлеру захватить все что он бы захватил. Мнение Польши уже ничего не решало. Правильно ли поступил Сталин? Безусловно правильно. Помогло ли это нам разгромить Вермахт? Безусловно помогло. Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является. Ну вот и все КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА "Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является."(с). Это значит что СССР во власти деятели были не лучше, чем руководство стран буржуазной демократии и стран, где заправляли нацисты и фашисты. В таком случае, зачем их критиковать и называть "поджигателями войны! К сему: А всё остальное в твоем посту - домыслы.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-10-2021 - 23:04
sxn362458723
(Безумный Иван @ 25-10-2021 - 17:40) [/QUOTE] После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности
Правильно ли поступил Сталин? Безусловно правильно. Помогло ли это нам разгромить Вермахт? Безусловно помогло. Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является. Ну вот и все После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности - да никто СССР ни в чем не отказывал
А из Лиги Наций СССР исключили только после известных событий, но никак не до 23.08.1939 г.
Правильно ли поступил Сталин? - Безусловно, неправильно И попросту совершенно преступно и недальновидно
Помогло ли это нам разгромить Вермахт? - Безусловно, не только не помогло, но уже в октябре 1941 г. даже поставило СССР и РККА на грань полнейшей катастрофы
Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? - Да, являются Особенно Большой Террор 20-х - 30-х годов, поставивший СССР и РККА летом-осенью 1941 г. на грань полнейшей катастрофы и крушения, избежать коих удалось лишь ценой неимоверных усилий и просто чудовищных потерь
Да и ни к чему это Ваше подозрительное низкопоклонство перед Западом и действиями других держав
Меня зовут Арлекино
(sxn362458723 @ 26-10-2021 - 18:53) Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? - Да, являются Особенно Большой Террор 20-х - 30-х годов, поставивший СССР и РККА летом-осенью 1941 г. на грань полнейшей катастрофы и крушения, избежать коих удалось лишь ценой неимоверных усилий и просто чудовищных потерь
Для начала расскажите мне о Большом терроре. Сколько человек погибло. Сколько конкретно Сталин приказал убить.
А Большой террор начинался с обычной вещи. Надо было обуздать преступность. Во второй половине 30-х происходили страшные вещи. Люди не могли донести зарплату до дому. Сбивались в группы и шли сообща. Первые расстрелы общество приняло на ура. По улицам стало можно ходить вечером. Уменьшилось количество грабежей и убийств. Начало первой фазы инициировал ЦК и не по требованию Сталина отнюдь. Хрущёв уничтожил стенограмму. Чтоб скрыть истинных инициаторов.
srg2003
(sxn362458723 @ 26-10-2021 - 18:53) [QUOTE=Безумный Иван , 25-10-2021 - 17:40][/QUOTE] После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности
Правильно ли поступил Сталин? Безусловно правильно. Помогло ли это нам разгромить Вермахт? Безусловно помогло. Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является. Ну вот и все[/QUOTE] После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности - да никто СССР ни в чем не отказывал
А из Лиги Наций СССР исключили только после известных событий, но никак не до 23.08.1939 г.
Правильно ли поступил Сталин? - Безусловно, неправильно И попросту совершенно преступно и недальновидно
Помогло ли это нам разгромить Вермахт? - Безусловно, не только не помогло, но уже в октябре 1941 г. даже поставило СССР и РККА на грань полнейшей катастрофы
Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? - Да, являются Особенно Большой Террор 20-х - 30-х годов, поставивший СССР и РККА летом-осенью 1941 г. на грань полнейшей катастрофы и крушения, избежать коих удалось лишь ценой неимоверных усилий и просто чудовищных потерь
Да и ни к чему это Ваше подозрительное низкопоклонство перед Западом и действиями других держав А обосновать свою точку зрения как-то можете? Или лозунгами ограничитесь?
Антироссийский клон-28
(Меня зовут Арлекино @ 31-10-2021 - 19:53) (sxn362458723 @ 26-10-2021 - 18:53) Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? - Да, являются Особенно Большой Террор 20-х - 30-х годов, поставивший СССР и РККА летом-осенью 1941 г. на грань полнейшей катастрофы и крушения, избежать коих удалось лишь ценой неимоверных усилий и просто чудовищных потерьДля начала расскажите мне о Большом терроре. Сколько человек погибло. Сколько конкретно Сталин приказал убить.
А Большой террор начинался с обычной вещи. Надо было обуздать преступность. Во второй половине 30-х происходили страшные вещи. Люди не могли донести зарплату до дому. Сбивались в группы и шли сообща. Первые расстрелы общество приняло на ура. По улицам стало можно ходить вечером. Уменьшилось количество грабежей и убийств. Начало первой фазы инициировал ЦК и не по требованию Сталина отнюдь. Хрущёв уничтожил стенограмму. Чтоб скрыть истинных инициаторов.
А Большой террор начинался с обычной вещи. Надо было обуздать преступность. Во второй половине 30-х происходили страшные вещи. Люди не могли донести зарплату до дому. Сбивались в группы и шли сообща. Статистику преступности не покажите? Или лозунгами отделаетесь?
Хрущёв уничтожил стенограмму. Чтоб скрыть истинных инициаторов. Были свидетели уничтожения?
sxn362458723
(Меня зовут Арлекино @ 31-10-2021 - 19:53) [/QUOTE] Для начала расскажите мне о Большом терроре. Сколько человек погибло. Сколько конкретно Сталин приказал убить.
А Большой террор начинался с обычной вещи. Надо было обуздать преступность. Во второй половине 30-х происходили страшные вещи. Люди не могли донести зарплату до дому. Сбивались в группы и шли сообща. Первые расстрелы общество приняло на ура. По улицам стало можно ходить вечером. Уменьшилось количество грабежей и убийств. Начало первой фазы инициировал ЦК и не по требованию Сталина отнюдь. Хрущёв уничтожил стенограмму. Чтоб скрыть истинных инициаторов. Для начала расскажите мне о Красном терроре
Особенно с учетом того, что большая часть архивов ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ будет еще долго засекречена
Про необходимость борьбы с преступностью сильно сказано
Безусловно, самыми жуткими преступниками "с руками по локоть в крови" были В. Мейерхольд, О. Мандельштам, И. Бабель, маршал К. Рокоссовский, маршал Мерецков, генерал Горбатов, певица Л. Русланова, киноактриса Л. Сухаревская, киноактер Г. Жженов и еще многие-многие миллионы простых честных советских граждан
Без толку только загубили в мирное время перед самой войной несколько армий и даже фронтов в пересчете на личный состав
Какими источниками пользуетесь, когда беретесь рассуждать про Большой Террор?
Вам уже удалось опровергнуть А. Солженицына?
sxn362458723
(srg2003 @ 01-11-2021 - 01:56) [/QUOTE] А обосновать свою точку зрения как-то можете? Или лозунгами ограничитесь? А Вам уже удалось преуспеть в обосновании своей прямо противоположной точки зрения? Или лозунгами ограничитесь?
Прекрасно ведь видите, что был написан просто веский выверенный хладнокровный обдуманный ответ на вашу совершенно никак не обоснованную точку зрения
Антироссийский клон-28
(sxn362458723 @ 01-11-2021 - 03:24) [QUOTE=srg2003 , 01-11-2021 - 01:56][/QUOTE] А обосновать свою точку зрения как-то можете? Или лозунгами ограничитесь?[/QUOTE] А Вам уже удалось преуспеть в обосновании своей прямо противоположной точки зрения? Или лозунгами ограничитесь?
Прекрасно ведь видите, что был написан просто веский выверенный хладнокровный обдуманный ответ на вашу совершенно никак не обоснованную точку зрения И кем он был написан?
Безумный Иван
(sxn362458723 @ 01-11-2021 - 03:17) Безусловно, самыми жуткими преступниками "с руками по локоть в крови" были В. Мейерхольд, О. Мандельштам, И. Бабель, маршал К. Рокоссовский, маршал Мерецков, генерал Горбатов, певица Л. Русланова, киноактриса Л. Сухаревская, киноактер Г. Жженов и еще многие-многие миллионы простых честных советских граждан
Без толку только загубили в мирное время перед самой войной несколько армий и даже фронтов в пересчете на личный состав
Какими источниками пользуетесь, когда беретесь рассуждать про Большой Террор?
Вам уже удалось опровергнуть А. Солженицына? Давайте не будем валить все в одну кучу. Мандельштама, который сам был стукачом и топил ложными доносами коллег и прочих. Давайте рассмотрим Жженова. Его ни за что посадили?
Безумный Иван
(Misha56 @ 01-11-2021 - 05:37) И кем он был написан? Михаил, Вы следите за беседой. Вы на своего единомышленника накинулись
srg2003
sxn362458723 А Вам уже удалось преуспеть в обосновании своей прямо противоположной точки зрения? Или лозунгами ограничитесь? да, удалось, почитайте эту тему Прекрасно ведь видите, что был написан просто веский выверенный хладнокровный обдуманный ответ на вашу совершенно никак не обоснованную точку зрения ничего из итого "веский выверенный хладнокровный обдуманный" в Вашем ответе нет, т.к. нет никакой аргументации
sxn362458723
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 11:55) (sxn362458723 @ 01-11-2021 - 03:17) Безусловно, совский, маршал Мерецков, генераамыми жуткими преступниками "с руками по локоть в крови" были В. Мейерхольд, О. Мандельштам, И. Бабель, маршал К. Рокоссл Горбатов, певица Л. Русланова, киноактриса Л. Сухаревская, киноактер Г. Жженов и еще многие-многие миллионы простых честных советских граждан
Без толку только загубили в мирное время перед самой войной несколько армий и даже фронтов в пересчете на личный состав
Какими источниками пользуетесь, когда беретесь рассуждать про Большой Террор?
Вам уже удалось опровергнуть А. Солженицына?Давайте не будем валить все в одну кучу. Мандельштама, который сам был стукачом и топил ложными доносами коллег и прочих. Давайте рассмотрим Жженова. Его ни за что посадили? Товарищ написал, что Большой Террор был развязан по причине небывало высокого уровня преступности
В каких преступлениях оказались замешаны самые жуткие преступники "с руками по локоть в крови" В. Мейерхольд, О. Мандельштам, И. Бабель, маршал К. Рокоссовский, маршал К. Мерецков, генерал А. Горбатов, певица Л. Русланова, киноактриса Л. Сухаревская, киноактер Г. Жженов и еще многие-многие миллионы простых честных советских граждан?
Не надо указывать, кого надо включать в эти скорбные списки, а кого не надо, особенно с учетом того, что многие исходящие от внутренних органов сведения о чьем-либо стукачестве или сотрудничестве зачастую оказывались лишь сфабрикованными или выбитыми под жуткими пытками, сродни нынешним "саратовским" в тюбик-лазарете
Ждем развернутого обоснованного ответа
sxn362458723
(srg2003 @ 01-11-2021 - 12:11) да, удалось, почитайте эту тему
ничего из итого "веский выверенный хладнокровный обдуманный" в Вашем ответе нет, т.к. нет никакой аргументации Ничего вам не удалось, только снова пытаетесь зачем-то заболтать очередной важнейший больной вопрос
Даже с учетом тотальной совок-фальсификации, сокрытия концов в воду, массового уничтожения свидетелей и заметания следов преступлений, все равно абсолютно все-все уничтожить не удастся и рано или поздно многое все же придется обнародовать и довести до всеобщего сведения
Нацисты, начиная с осени 1941 г. стали лихорадочно уничтожать следы своих преступлений, да, успели сжечь и развеять большую часть архивов, особенно фото- и киносъесмку в скрупулезно составляемой для своего начальства отчетности по своим айнзатц-акциям
Уцелела только самая малюсенькая верхушечка айсберга
Все равно удалось покарать многих преступников, как и сам преступный режим
srg2003
(sxn362458723 @ 01-11-2021 - 13:15) (srg2003 @ 01-11-2021 - 12:11) да, удалось, почитайте эту тему
ничего из итого "веский выверенный хладнокровный обдуманный" в Вашем ответе нет, т.к. нет никакой аргументацииНичего вам не удалось, только снова пытаетесь зачем-то заболтать очередной важнейший больной вопрос
Даже с учетом тотальной совок-фальсификации, сокрытия концов в воду, массового уничтожения свидетелей и заметания следов преступлений, все равно абсолютно все-все уничтожить не удастся и рано или поздно многое все же придется обнародовать и довести до всеобщего сведения
Нацисты, начиная с осени 1941 г. стали лихорадочно уничтожать следы своих преступлений, да, успели сжечь и развеять большую часть архивов, особенно фото- и киносъесмку в скрупулезно составляемой для своего начальства отчетности по своим айнзатц-акциям
Уцелела только самая малюсенькая верхушечка айсберга
Все равно удалось покарать многих преступников, как и сам преступный режим Смотрите внимательнее тему, моя позиция подтверждена аргументами и фактами, Ваша ничем не подтверждена.
Книгочей
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 11:55) (sxn362458723 @ 01-11-2021 - 03:17) Безусловно, самыми жуткими преступниками "с руками по локоть в крови" были В. Мейерхольд, О. Мандельштам, И. Бабель, маршал К. Рокоссовский, маршал Мерецков, генерал Горбатов, певица Л. Русланова, киноактриса Л. Сухаревская, киноактер Г. Жженов и еще многие-многие миллионы простых честных советских граждан... Давайте не будем валить все в одну кучу... Действительно, не надо рассматривать всех репрессированных в свете темы о пакте Риббентропа-Молотова, т.к. в этом смысле важнее военные, руководители предприятий и ИТР. Особенно те, которые работали на оборону. Хотя, все репрессии нанесли большой ущерб СССР в целом, что в общем отразилось на готовности Советского Союза к Зимней войне и ВОВ и действиям в их ходе...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 01-11-2021 - 14:17
Книгочей
(sxn362458723 @ 01-11-2021 - 13:15) Все равно удалось покарать многих преступников, как и сам преступный режим Денацификация в послевоенных Германиях, по сути, провалилась, т.к. были наказана в основном мелочь, а "крупные рыбы" не только ушли от ответственности, но и заняли важные государственные посты и положение в бизнесе. Потому что, они были нужны руководству стран буржуазной демократии и руководству СССР.
К сему: "Всего после войны состоялись более десятка процессов. Два из них имели международный статус — Нюрнбергский и Токийский (на последнем осудили руководителей Японии). Затем последовали малые Нюрнбергские процессы — цикл из 12 судебных процессов над нацистскими деятелями меньшего масштаба. В Советском Союзе состоялись 19 открытых процессов над солдатами и офицерами Вермахта, обвиненными в военных преступлениях. Также процессы проходили в Польше, Югославии, Китае и других странах."(с) Читать полностью: https://news.zerkalo.io/cellar/3409.html?c
Антироссийский клон-28
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 11:57) (Misha56 @ 01-11-2021 - 05:37) И кем он был написан? Михаил, Вы следите за беседой. Вы на своего единомышленника накинулись Я накидвваюсь на всех кто своей точки зрения пишет не верные посты. А вы считаете что Жжёнова посадили обосновано? Может напомните за что?
Это сообщение отредактировал Misha56 - 01-11-2021 - 15:14
Безумный Иван
(Misha56 @ 01-11-2021 - 15:11) А вы считаете что Жжёнова посадили обосновано? Может напомните за что? За шпионаж вестимо
Format C
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 09:33) (Misha56 @ 01-11-2021 - 15:11) А вы считаете что Жжёнова посадили обосновано? Может напомните за что?За шпионаж вестимо А посадившие его люди спокойно продолжали свою работу, несмотря на за свое вредительство стране и/или безголовость.
Это сообщение отредактировал Format C - 01-11-2021 - 18:40
Книгочей
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 17:33) (Misha56 @ 01-11-2021 - 15:11) А вы считаете что Жжёнова посадили обосновано? Может напомните за что?За шпионаж вестимо Интересно что этот актер сыграл главную роль в киноэпопее о "резиденте", А впервые его осудили за "шпионскую деятельность" в 1938 году. Повод был по тем временам достаточный – группа киноактеров, в которой находился молодой Жженов, ехала на съемки в Комсомольск-на-Амуре, и артисты разговорились с попутчиком – американским дипломатом. Вскоре список тех, кто имел с ним контакт, попал на стол следователя НКВД. Жженов на тот момент уже был родственником "врага народа" – в январе 1937-го арестовали его старшего брата Бориса. За время следствия Георгий Степанович прошёл все круги ада: бесконечные допросы с пристрастием, избиение, лишение сна. Многие не выдерживали и подписывали обвинения, которые сочиняло следствие. Жженов отказался и получил приговор "тройки" – 5 лет лагерей, которые растянулись на 17. В 1949-м актера осудили повторно и сослали в Норильск. Окончательно свободным он стал только в 1954 году."(с)
Книгочей
(Format C @ 01-11-2021 - 18:38) (Misha56 @ 01-11-2021 - 15:11) А вы считаете что Жжёнова посадили обосновано? А посадившие его люди спокойно продолжали свою работу, несмотря на за свое вредительство стране и/или безголовость.А какое наказание понесли те, кто способствовал проводке германского вспомогательного крейсера "Комет" по СМП? В свете пакта Риббентропа-Молотова и нападения Третьего рейха на СССР. К сему: Или эти деятели получили награды и пооощрения за то, что немцам удалось получить ценную информацию...
Безумный Иван
(Книгочей @ 01-11-2021 - 18:53) группа киноактеров, в которой находился молодой Жженов, ехала на съемки в Комсомольск-на-Амуре, и артисты разговорились с попутчиком – американским дипломатом. Вскоре список тех, кто имел с ним контакт, попал на стол следователя НКВД. Да. Американским дипломатом. Внезапно этим дипломатом оказался военный атташе США в СССР Филипп Рис Файмонвилл который до этого служил в американской разведке и поэтому постоянно находился под пристальным взором НКВД. А Жженов ехал в закрытый военный город Комсомольск на Амуре Вот работа этого разведчика на сайте Кембриджского университета https://www.cambridge.org/core/journals/sla...E8F1F5B225876DD
Это была не единственная встреча Жженова с главным американским шпионом. По возвращению из закрытого секретного города Комсомольска на Амуре они снова встретились на вокзале. И еще потом один раз встретились в Большом театре на спектакле "Лебединое озеро". Болтун - находка для шпиона. Об этом писал сам Жженов в своей книге "Прожитое" 2005г.
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 01-11-2021 - 21:01
sxn362458723
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 20:35) (Книгочей @ 01-11-2021 - 18:53) группа киноактеров, в которой находился молодой Жженов, ехала на съемки в Комсомольск-на-Амуре, и артисты разговорились с попутчиком – американским дипломатом. Вскоре список тех, кто имел с ним контакт, попал на стол следователя НКВД.Да. Американским дипломатом. Внезапно этим дипломатом оказался военный атташе США в СССР Филипп Рис Файмонвилл который до этого служил в американской разведке и поэтому постоянно находился под пристальным взором НКВД. А Жженов ехал в закрытый военный город Комсомольск на Амуре Вот работа этого разведчика на сайте Кембриджского университетаhttps://www.cambridge.org/core/journals/sla...E8F1F5B225876DD Очередная чушь
По пути в "ужасно закрытый соцгородок секретно-военного значения" никаких страшных военных секретов никакие горе-киноартисты ну никак не могли знать и, тем более, разболтать
Тем более ,в случае крайне маловероятной вербовки ни один из тех самых киноартистов ну никак не мог передать какие-либо ценные или даже бесценные сведения
В лучшем случае, кто из каких киноактрис подверглись ухаживаниям со стороны строго засекреченного местного партаппарата и этих еще строже засекреченных бравых военных краскомов и краснофлотцев
Поистине, все с ума посходили, на полном серьезе тщатся что-то там такое пробурчать за шпионство Г. Жженова, К. Рокоссовского и прочих
Только ну совсем полные кретины не знают и духом не ведают, как, например, немцы в 1939-40 гг. прознали про наличие в РККА новейших крайне мощных танков
В те годы, согласно Пакту о ненападении, немцы поставили в СССР для ознакомления новейшие образцы своей боевой техники, в т.ч. авиацию, танки и прочую технику-бронетехнику
Так вот
Наши специалисты, ознакомившись с образцами новейших немецких танков, подняли сопровождавших эту технику германских специалистов на смех, категорически заявив, что это не танки, а полнейшее барахло дохлое-чахлое старомодное допотопное, чему те самые сопровождавшие эту партию танков немецкие офицеры-техники было немало пренеприятнейше удивлены, оскорблены, озадачены и в чем-то даже обескуражены вельми
Как так?
Привезли именно те самые танки Pz. I, Pz. II, Pz. III, Pz. IV, что уже завоевали почти всю Европу и уже очень-очень скоро дойдут практически до самой Москвы и Верхней и Нижней Волги
Но чуточку оправившись и перекурив, немцы пораскинули мозгами и осмелились предположить, что, судя по вполне естественной, а не показушной, реакции красных командиров, эти смешливые товарищи и впрямь где-то уже видели гораздо более мощную и перспективную технику
И спешно доложили об этом забавном сюрпризе своему начальству по команде
По пути в "ужасно закрытый соцгородок секретно-военного значения" никаких страшных военных секретов никакие горе-киноартисты ну никак не могли знать и, тем более, разболтать Ну да, конечно. Почитайте отчеты того же Файмонвилла. Думаете напрасно город делали закрытым? Там простой зевака мог добыть массу полезной информации для иностранной разведке. Нужно просто уметь с ним разговаривать. Можно узнать о том, где в городе ведутся стройки, в какое время у входа на завод собирается толпа. Сколько примерно человек. Какие ЖД составы стоят на рельсах, как с продовольственным обеспечением, где видел больше всего военных в городе. Массу всей информации, которая при грамотном анализе превращается в полезную. Болтун даже знать не будет что он что-то разболтал. Файмонвилл ведь в поезде разговаривал с многими из той актерской группы, а арестовали именно Жженова. И встречался этот Файмонвилл потом два раза именно с Жженовым
Книгочей
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 20:35) (Книгочей @ 01-11-2021 - 18:53) группа киноактеров, в которой находился молодой Жженов, ехала на съемки в Комсомольск-на-Амуре, и артисты разговорились с попутчиком – американским дипломатом. Вскоре список тех, кто имел с ним контакт, попал на стол следователя НКВД. Да. Американским дипломатом. Внезапно этим дипломатом оказался военный атташе США в СССР Филипп Рис Файмонвилл который до этого служил в американской разведке и поэтому постоянно находился под пристальным взором НКВД. А Жженов ехал в закрытый военный город Комсомольск на Амуре Вот работа этого разведчика на сайте Кембриджского университетаhttps://www.cambridge.org/core/journals/sla...E8F1F5B225876DD
Это была не единственная встреча Жженова с главным американским шпионом. По возвращению из закрытого секретного города Комсомольска на Амуре они снова встретились на вокзале. И еще потом один раз встретились в Большом театре на спектакле "Лебединое озеро". Болтун - находка для шпиона. Об этом писал сам Жженов в своей книге "Прожитое" 2005г. Повторяетесь! Вы это (и более подробно) уже постили во "Флудилке":
скрытый текст
"Темка та уже закрыта. Запощу здесь про Георгия Жженова
"А какой нибудь актер Жженов который за знакомство с иностранцем был обвинен в шпионаже и отсидел 10 лет, просто врун?"(с) (Sorques @ 09-06-2019 - 16:02)
За знакомство с иностранцем? А с каким иностранцем это не важно?
Среди поездных знакомых, ехавших с нами в одном вагоне, был американец Файмонвилл . Он ехал во Владивосток встречать какую-то делегацию своих соотечественников. Файмонвилл, как и остальные пассажиры вагона, не только терпел шум, производимый нашей компанией, но и сам охотно принимал участие во всех наших дурачествах и играх. К тому же Файмонвилл прекрасно говорил по-русски https://www.litmir.me/br/?b=162854&p=3
Так вот военный атташе Филипп Рис Файмонвилл 1888-1962 в 1918 г американский разведчик (шпион под прикрытием) в звании майора был отправлен в составе американского экспедиционного корпуса в Сибирь. В союзе с британцами сражался против большевиков. в 1920 на американском транспорте возглавил репатриацию пленных чехов из Владивостока. С 1923 по 1926 военный атташе в Японии С 1934 по 1938 военный атташе США в СССР. Военными атташе как правило назначаются лица из опытнейших разведчиков.
Там интересны ссылки на заголовки 8. Lt. Col. Philip Faymonville, “Report D-74 on Soviet Maneuvers, October 5, 1934,” R.G. 165, M.I.D., 2037-2017/1, N.A. , «Доклад D-74 о советских маневрах, 5 октября 1934 г.»,
24. Faymonville, “Report 520 on ‘Relationship of Red Army to Soviet Government, ' March 4, 1936,” ibid., 2037-1854/29. «Отчет 520 об отношениях Красной Армии с Советским правительством»
32. Faymonville, “Report 792 on Physical Training in the Red Army, March 11, 1937,” R.G. 165, M.I.D., 2037-2075/1, N.A. «Отчет 792 по физической подготовке в Красной Армии, »
36. Faymonville, “Report 847 on Red Army Appointments, May 14, 1937,” R.G. 165, M.I.D., 2037-1692/94, N.A. «Отчет 847 о назначениях Красной Армии
39. Faymonville, “Report 852 on ‘Military Soviets, ’ May 18, 1937,” R.G. 165, M.I.D., 2037-1692/95, N.A.; and Guenther, “Report on Organization of Red Army, May 28, 1937,” ibid., 2037-1692/96. Отчет 852 о вооружении советов и организации Красной Армии
53. Faymonville, “Report 913 on Trans-Siberian Railway, August 16, 1937,” R.G. 165, M.I.D., 2462-D-125/32, N.A. «Отчет 913 о Транссибирской магистрали,
54. Faymonville, “Memorandum on Soviet Industry as a Support for the Red Army, October 18, 1937,” ibid., 2655-D-549/1. «Меморандум о советской промышленности как опоре для Красной армии
55. Faymonville, “Report 1043 on Soviet Army Parade, November 9, 1937,” ibid., 2037-2049/4. A dispatch later received from Maj. Guenther in Latvia confirmed Faymonville's analysis of the condition of the Soviet soldiers and attributed their fine physical condition to the work of the civilian para-military training organizations. See Guenther, “Report 9922 on Physical Instruction in the Red Army, December 2, 1937,” ibid., 2037- 2675/2. «Отчет 1043 о параде Советской Армии, 9 ноября 1937 года», там же, 2037-2049 / 4. Позднее полученная от латышского генерал-майора Гюнтера отправка подтвердила анализ Фэймонвилля о состоянии советских солдат и объяснила их прекрасное физическое состояние работой гражданских военизированных учебных организаций.
58. Faymonville, “Memorandum to the Ambassador on Possible Military Action in the Soviet Far East, March 2, 1938,” R.G. 165, M.I.D., 2037-1962/11, N.A. «Меморандум послу о возможных военных действиях на советском Дальнем Востоке
Это был махровейший американский шпион. Таких в США единицы
И еще. Это был контакт с американской разведкой когда Жженов ехал во Владивосток на сьемки. А когда съемочная группа возвратилась в Москву, на вокзале их встречал Файвонвилл. Сьемочная группа возвращалась двумя партиями. Шпион встречал именно ту группу, в которой возвращался Жженов Третий раз Жженов с ним встречался в Большом театре на балете Лебединое озеро. Ссылку на воспоминания Жженова я дал выше. Трижды встретиться случайно с высокопоставленным американским шпионом юноше только что побывавшему в суперсекретном городе. Случайность? Не думаю. А теперь вспомним куда ехал болтливый юноша Жженов на сьемки. В строящийся город Комсомольск на Амуре. Центр военных и оборонных предприятий.
Почитал воспоминания Жженова, его рассказики типа Саночки. И понял. Ничего общего у человека Жженова и теми персонажами фильмов которые он играл нету. Персонажи мне очень нравились. А как человек Жженов - очень нехороший. Нет нет, не из-за иностранца. А за его мировоззрение, отношение к людям."(с) Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 26-06-2019 - 02:21: https://m.sxnarod.com/fludilka01_600-t.html
И с тех пор ничего нового нет. Если не считать что янки явно провоцировал Г. Жженова и не только его. Более того, "подводил под монастырь", то бишь под статью, зная о шпиономании в СССР. А вы тем самым, "льёте воду на [антисоветскую] мельницу". К сему: Георгий Жжёнов такой же иностранный шпион, как сам Лаврентий Берия...
По пути в "ужасно закрытый соцгородок секретно-военного значения" никаких страшных военных секретов никакие горе-киноартисты ну никак не могли знать и, тем более, разболтатьНу да, конечно. Почитайте отчеты того же Файмонвилла. Думаете напрасно город делали закрытым? Там простой зевака мог добыть массу полезной информации для иностранной разведке. Нужно просто уметь с ним разговаривать. Можно узнать о том, где в городе ведутся стройки, в какое время у входа на завод собирается толпа. Сколько примерно человек. Какие ЖД составы стоят на рельсах, как с продовольственным обеспечением, где видел больше всего военных в городе. Массу всей информации, которая при грамотном анализе превращается в полезную. Болтун даже знать не будет что он что-то разболтал. Файмонвилл ведь в поезде разговаривал с многими из той актерской группы, а арестовали именно Жженова. И встречался этот Файмонвилл потом два раза именно с Жженовым Если так рассуждать, то Иван Ефремов вообще был кладезем информации для иностранных спец.служб!
По пути в "ужасно закрытый соцгородок секретно-военного значения" никаких страшных военных секретов никакие горе-киноартисты ну никак не могли знать и, тем более, разболтатьНу да, конечно. Почитайте отчеты того же Файмонвилла. Думаете напрасно город делали закрытым? Там простой зевака мог добыть массу полезной информации для иностранной разведке. Нужно просто уметь с ним разговаривать. Можно узнать о том, где в городе ведутся стройки, в какое время у входа на завод собирается толпа. Сколько примерно человек. Какие ЖД составы стоят на рельсах, как с продовольственным обеспечением, где видел больше всего военных в городе. Массу всей информации, которая при грамотном анализе превращается в полезную. Болтун даже знать не будет что он что-то разболтал. Файмонвилл ведь в поезде разговаривал с многими из той актерской группы, а арестовали именно Жженова. И встречался этот Файмонвилл потом два раза именно с Жженовым Еще большая чушь
Ну просто кошмар какой-то, уже все границы переходит
Все эти сказочки про простых зевак
Лучше всего про всю эту шпиономанию позорную написал генерал-лейтенант-противотанкист В. Петров
Его первые два тома воспоминаний крайне ценны, намного полезнее сотен и тысяч многих прочих с виду вроде бы напыщенных и пафосно-фундаментальных, а на поверку попросту пустых и совершенно бездарных исследований и сочинений ни о чем
Жаль, крайне жаль, не довелось ему доделать третий том своих воспоминаний, невосполнимая утрата
Там у него несколько моментов про возможные происки шпионов и борьбу с ними, особенно при встрече с пограндозором в ходе рекогносцировки и командирской съемки в приграничной зоне, а также про обстановку секретности в то время
Книгочей
(sxn362458723 @ 01-11-2021 - 21:17) Только ну совсем полные кретины не знают и духом не ведают, как, например, немцы в 1939-40 гг. прознали про наличие в РККА новейших крайне мощных танков... Ну, что на это возразить? Если только не знать, что о том "как перед самым нападением на СССР, ОКХ проинформирует войска о «wichtigsten panzerkampfwagen» Союза ССР. Корректный перевод, видимо «основные танки» - в то время в современном значении это понятие не использовалось. Основного Боевого Танка (ОБТ) еще не было, он появится после войны, а тогда танки делились на легкие, средние, и тяжелые. Документ перечисляет следующие машины: - Броневик БА-10, упорно именуемый немцами «бронеавтомобилем Форд»; - Плавающие танки Т-37 и Т-38; - Различные (не очень корректно названные) модификации танков Т-26, включая огнеметные, с упоминанием их происхождения от танка Виккерса-Армстронга; - Танки БТ, почему-то без упоминания их модификаций и происхождения от танка Кристи, как обычно немцы любили; - Средний танк Т-28; - Тяжелый танк Т-35А; - Тяжелый танк Т-35С. Причём Т-35А, носит довольно фантазийный характер, судите сами: ..." - см.: https://photonoid.livejournal.com/tag/%D0%B...%83%D1%8E%D1%82
Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-11-2021 - 00:04
Безумный Иван
(sxn362458723 @ 01-11-2021 - 23:41) Еще большая чушь
Ну просто кошмар какой-то, уже все границы переходит
Все эти сказочки про простых зевак Конечно чушь. Ну подумаешь, три раза на территории СССР случайно встретился за короткий период с профессиональным разведчиком военным атташе США. Один раз в районе Хабаровска, и два раза в Москве. Возможно для Жженова эти встречи были и случайные, но я не поверю что они были случайны для Файмонвилла. Раз уж фигура такой величины три раза случайно встретился с 23-летним мальчиком, значит этот мальчик по своим болтливым качествам показался ему весьма интересен.
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 02-11-2021 - 00:10
Sorques
(Безумный Иван @ 01-11-2021 - 21:32) . И встречался этот Файмонвилл потом два раза именно с Жженовым А кроме этого, что то ещё было? Да и нет? Скажешь наверное, что точно не знаешь.. Именно потому что не было, Жженова и реабилитировали..
Безумный Иван
(Sorques @ 02-11-2021 - 00:14) (Безумный Иван @ 01-11-2021 - 21:32) . И встречался этот Файмонвилл потом два раза именно с Жженовым А кроме этого, что то ещё было? Да и нет? Скажешь наверное, что точно не знаешь.. Именно потому что не было, Жженова и реабилитировали.. Жженов в своих воспоминаниях написал только про три случая. Говорит что больше не было. По крайней мере развенчан миф о том что Жженова посадили за разговор со случайным иностранцем в поезде, как дудит нам Дудь. Про реабилитацию сталинских сидельцев от ярого противника Сталина я уже писал.
Я не говорю что Жженов был завербован или сознательно выдавал какую-то информацию. Нет. Просто надо было насторожиться когда этого дяденьку увидел второй раз и не разговаривать больше с ним
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 02-11-2021 - 00:23