А почему собственно?

притензия например в том, что РФ отказывается что-то там признать! вот например этот пост:

Какие ошибки РФ не признала?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 29-11-2007 - 01:34

Я ВАм отвечу на этот вопрос - если Вы ответите на мой - на который ещё ни один из Ваших сторонников не ответил:
Вы можете представить на суд публики хотябы одну официальную претензию вышеуказанных государств к России?
Если представите - то ответ на Ваш вопрос будет содержаться в Вашем ответе. Если не представите - то и вопрос Ваш не имеет смысла.

А при том, что множество русских в своем "патриотическом" угаре твердо уверены, что а) никакой оккупации вообще и не было, и б) в любом случае Сталин был прав. В этом смысле прибалты хотели бы услышать некую официальную позицию российского руководства, в которой бы те события официально осуждались. Вот только, боюсь, не будет со стороны российского руководства ничего подобного...

А что у нас с моральной ответственностью? Напомню, что Россия вроде бы уже не однажды извинялась за деяния СССР - несмотря на эти Ваши "четыре пункта".

Конечно! Все имеют право на свое мнение. Однако мне стыдно, когда мнение о прошлом России у некоторых россиян грешит лживостью и двойными стандартами. Типа мнения германских неонацистов о прошлом Германии. Вот именно, что "они ничего не поняли и ничему не научились"...

Катынь - признали. При том, что вопрос с ней и вправду не так прост, как может показаться. А дальше? "Добровольное присоединение" Прибалтики признавать сугубо недобровольным не будем? Напомню также, что суд над КПСС закончился ничем. На вопрос "почему Россия" отвечу, что именно россияне воспринимают советское прошлое как своё прошлое, как прошлое своей Родины, и гордятся этим прошлым. В связи с чем было некисло публично напоминать эти гордящимся, что не всё в истории Родины достойно гордости. Я уже об этом писал.

Кроме мнений разных людей есть еще объективная реальность, данная нам в ощущениях. Так вот, хоть "оккупация" стран Балтии СССР и не была юридически оккупацией, но она совершенно не была и "добровольным присоединением"! Совершенно очевидно, что СССР в 1940-м году просто сожрал три небольших и слабых государства, растоптав их суверенитет и независимость. При этом огромная масса россиян до сих пор убеждена, что этим СССР страны Балтии прямо-таки облагодетельствовал, так как типа создал там промышленность, которой там не было и т. д. и т. п.! Подобные заявления звучат в т. ч. и от официальных лиц! В связи с чем я совершенно не удивлен, что прибалты обижаются и требуют Россию таки официально определиться: то ли оккупация, то ли не оккупация, то ли Россия полагает произошедшее в 1940-м году нормальным и законным присоединением, то ли Россия таки осуждает те действия СССР в отношении Латвии, Литвы и Эстонии...

Правительство при демократии - фасад общества, в связи с чем разбираться-то должно, конечно, общество, но вот озвучить результаты разбора должны все же официальные власти!

Тау уж и никто? Я только с одного этого форума могу понадергать цитат о том, что некие личности отрицают и Голодомор, и полагают присоединение Прибалтики добровольным. Естественно, что у всех, кто не очень знаком с российской внутренней "кухней" возникает вопрос: а есть ли какая-то общепринятая позиция по всем эти вопросам? Озвучена ли она официально?

Нда? То есть эстонцы в равной мере с русскими ответственны за воцарение Сталина и за сталинские репрессии? И молдаване? Туркмены тоже?

Вот только не надо подменять понятия! Речь идет о правовой и этической оценке действий тогдашнего советского руководства, а не о выявлении мотивов к эти действиям! Уличный грабитель остается уличным грабителем даже в том случае, если у него были веские причины для грабежа. Особенным цинизмом после этого выглядят попытки убедить потерпевшего в том, что причины были вескими, а значит грабитель вроде как и не виноват! Не находите?

Вот я же и говорю! Безопасность страны - такая вещь, под которую можно списать абсолютно любое беззаконие, любое насилие, любое втаптывание своего и чужого народа в грязь и в кровь! Сталин был готов ради этой самой безопасности страны чуть ли не всю страну расстрелять, вместе с ближайшими соседями! Вы полагаете - и правильно? И каяться не в чем?

В любом постколониальном обществе во всех бедах всегда виновата метрополия.
Посмотрите на историю Британской имерии, Испании или Франции ... Просто эти колониальные державы успели развалиться несколько раньше, чем Российская империя - СССР...

Ответ на Ваш вопрос Почему предельно прост. Информационная война. Ведь когда народу навязывают чувство вины, то это можно постоянно эксплуатировать в своих целях. Яркий пример - Германия, которой навязали чувство вины за Гитлера и национал-социализм, и в течение лет сорока после войны постоянно тыкали их в это носом, но при этом вывели из рассмотрения один важный вопрос: кто способствовал восхождению к власти Гитлера, кто его продвигал, помогал ему захватывать Европу? А ответ то на этот вопрос прост: британский истеблишмент и международный финансовый капитал. Без их деятельного участия и ОСНОВНОЙ РУКОВОДЯЩЕЙ РОЛИ ни Гитлера, на расцвета нацизма бы не было, как не было бы Второй Мировой войны и миллионных жертв. Но даже сейчас эти вопросы тщательно замалчиваются, а всю вину возлагают на немцев как на нацию.
Что касается приведенных Вами примеров, то все эти страны не проводят самостоятельную политику, а делают то, что им указывают из-за океана.
Так что не дождетесь Вы от них ни доброй воли, ни желания спокойно, без эмоций, решать спорные вопросы и находить компромиссы на взаимовыгодной основе. И правда им не нужна. Ведь их не для этого ставили на свои посты. Так что, на мой взгляд, ко всем их нападкам нужно относиться как в выражении: Собака лает, ветер носит.

А вот Вы решили замолчать тот факт, что не меньше британского истеблишмента и международного финансового капитала восхождению Гитлера к власти способствовало сталинское советское руководство! И после этого Германии никто так не "навязывал чувство вины за Гитлера", как Советский Союз!
Замечу также, что не очень что-то заметно по Германии и немцам как нации, чтобы "навязанное" им чувство вины за Гитлера действовало на них как-то деструктивно. Скорее наоборот! Немцы кое-что поняли, и кое-чему научились, это если перефразировать известный афоризм. В отличие от, например, русских как нации - в смысле коммунистических идей и сталинского "социализма"...

Вот это Ваше последнее выражение - безусловно, истина на века! В остальном - не согласен. Опять набившие уже оскомину голословные и абсурдные рассуждения о некоей политической зависимости Польши там, или Эстонии от Вашингтона... Чушь какая. Я еще могу признать Грузию зависимой от США, но Польшу? Да и потом я привык пользоваться Бритвой Оккама - отбривать ею все сущности, присутствие которых не нужно для объяснения того или иного явления. Враждебность грузинских властей к России отлично объясняется внутренними грузинскими причинами и историей межгосударственных и экономических отношений Грузии и России, и привлекать для этого еще и гипотезу об антироссийском науськивании США подконтрольной им Грузии вовсе необязательно.

формально окупации и не было, ... а то, что сталин "всегда" был прав, так думают очень не многие. но те кто так думает, имееют на это право.. разве не так?

а что осуждать, то?
- ввод войск после ультиматумов? конечно не хорошо, но это не оккупация, на чём настаивают прибалты. они требуют признать именно окупацию. сначало нужно найти общее мнение.
- выборы правительств давших согласие на присоединение своих стран к СССР не соответствовали сегодняшним стандартам, нехорошо. но играет ли это роль? нет. соответствовали ли выборы законам стран Прибалтики на тот момент, если да, то они вполне лигитимны, следовательно лигитимны и действия правительств.

- осудить репрессии против жителей Прибалтики? осудили, осудили! осудили репрессии в целом.

нет не извинялась. осуждали действия советского режима, сожелели о жертвах.
но о извинениях и речи не было..

вам стыдно за лживость и двойные стандарты? тогда разоблачайте, но пожалуйсто с аргументами.
а призывы признать что-то - это в большенстве случаев от невозможности обосновать. конкретный пример - "оккупация" Прибалтики - разумно и аргументированно обосновать это не возможно, поэтому прибалтам ничё и не остаётся как "призывать признать"...

действительно.

"добровольное" ...? причём тут это? прибалты кричат о "окупации" и "аннекции". это чтоль признавать? но ведь это ерунда же!

ну и что, что ни чем. суд был. кто теперь виноват, что "обвинители" не смогли ничего доказать.

хорошо, с этим согласен. но таким аргументом нельзя обосновать все притензии к РФ.

вы противоречите сами себе! сначало заявляете, что присоединение Прибалтики не было оккупацией, но и не было добровольным, а потом пишите, что нужно определиться была ли окупация или нет? вы же сами ответили, что не была, по крайней мере юридически.
совсем добровольным пресоеденение не было, но если следуя "балтийской" логике признать присоеденение недобровольным, то остаётся только окупация, что опять-же не факт.... так что же теперь?

наверное нужно провести переговоры и найти общее мнение по поводу присоединения. но невозможно это на данный момент, потому чот ОБЕ стороны не готовы на компромиссы.

а разве общественность уже нашла "общее" мнение?

нее, не так. не передёргивайте. мнение отдельных форумчан или других граждан не следует отожествлять с официозем. И Голодомор кстати никто не отрицает. многие лишь не согласны, что это был преднамеренный геноцид украинцов. это и является официальной точкой зрения. а по поводу прибалтики официальной точки зрения ещё нет.

все, хотя молдоване и прибалты в меньшей степени. но остальные без изключений. в частности и туркмены.

не обобщайте...
речь идёт о присоединении Прибалтики, а не о "всех расстрелять". присоеденение Прибалтики было продиктованно интересами безопасности СССР. Вы хотите сказать, этого мало? быть может. но тагда Вам придётся обьяснить почему в данном конкретном случае аргумент о безопасности недостаточен или не действителен?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 30-11-2007 - 19:07

ловко же Вы выкрутились...
если изходить из того, что все предъявы обоснованны, то тогда Вы конечно правы..
только вот обоснованны ли они все? я усомнюсь.... придётся перебирать каждый конкретный случай, и обсуждать. итак... с чего начнём?

Нет. Я не выкручивался. Выкручиваетесь как раз Вы со товарищи. Потому как лозунг вывесили, и теперь за него надо ответ держать.
С чего начнём? С этих самых предъяв. Привидите пример, хотя бы одной официальной претензии.

Для этого - неплохо бы сообщить о готовности обсуждать и искать компромисс, а не подымать вой об "нацистской Прибалтике"...

Я имел в виду не "всегда", а "в любом случае" - имея в виду присоединение Прибалтики. Точнее не я имею в виду, а те, кто полагает такое присоединение не преступлением Сталина, а его заслугой перед Родиной.
Замечу, безусловно, что все имеют право думать так, как они считают необходимым думать. В результате одни думают о сталинских заслугах перед Эстонией, а другие за это считают первых оккупантами и в нарушение всех демократических принципов отказываются предоставлять им гражданство. И кто и что выигрывает от такой реализации своего права думать как пожелает? Я бы таким оппонентам в их мыслительных экспериментах посоветовал почаще пробовать становиться на точки зрения друг друга - тогда они будут уметь не только думать, но и понимать. Я бы и Вам это посоветовал - встать на точку зрения эстонца и оценить с этой точки зрения степень добровольности присоединения Эстонии к СССР в 1940 году. А также общественное мнение современных россиян по этому поводу. Справитесь?

А кто-то готов его поискать? Для меня это новость!

Напомню, что перед выборами по настоянию Сталина из списков были удалены абсолютно все политические силы, которые выступали против присоединения стран Балтии к СССР. По-Вашему, это не сыграло никакой роли?

Для прибалтов это - слабое утешение.

Не цепляйтесь к словам! Если Вам не нравится слово "извиняться", то тогда ответьте - должна ли нынешняя Россия официально признать присоединение стран Балтии к СССР в 1940 году насильственным и осудить его как преступление сталинского режима, выразив сожаление о последовавших жертвах?

Хорошо! Представьте мне такого оппонента, который гордится теми страницами истории России и СССР, за которые лично мне стыдно - и я буду разоблачать его ложь и двойные стандарты!

Вы серьезно полагаете, что оккупация, даже если она и не оккупация вовсе, была нормальным, законным мероприятием, и никто не сможет обосновать ее насильственность и противоправность?

А что кричат россияне? "Вообще не было ничего! Вы нам должны быть на самом деле благодарны! Мы Вам принесли промышленность и культуру!" Дать ссылки?

Ну да, я понял. Получается, что с КПСС все было ОК. Унтерофицерская вдова сама себя высекла.

А я предлагал - все?

Это мое мнение! Для себя я уже определился. И предложил теперь определиться России. Официально. Чтобы не я, но Россия, наконец, официально заявила, была по ее мнению оккупация или не было оккупации, и если ее не было, то что тогда было.

Я как раз и хотел бы это спросить у России.

Компромиссы - в чем? Это мне напоминает американскую манеру указывать государствам на изъяны в их демократиях. Стоит только одному из них предоставить, скажем, свой аэродром для американских истребителей, так сразу же все разговоры о таких изъянах исчезают... Вы и России с Эстонией предлагаете найти подобные компромиссы? Пусть, типа, Россия выставит Эстонии прайс - сколько стоит признать оккупацию, и насколько дешевле - только недобровольное присоединение?

В том-то и беда! Неужели таки "ничего не поняли и ничему не научились"?

Так вот ведь от России и требуют официоза! Чтоб потом можно было не обращать внимания на "мнение отдельных форумчан". А то эти "форумчание" пользуются своим святым правом повсюду высказывать свое драгоценное мнение, а официальная Россия их как бы и не опровергает...

О как! Хотелось бы ознакомиться с более развернутым обоснованием того, что туркмены и прибалты имеют отношение к воцарению в России сталинского "социализма"!

Превосходно! То есть, если грабителю нечего жрать сегодня вечером, то он как бы и не виновен в ограблении? И каяться ему типа как и не в чем? При этом об интересах потерпевшего, то есть, в данном случае, стран Балтии, можно вообще не вспоминать?

По-моему, тут и объяснять ничего не надо, все и так ясно. Присоединение Прибалтики Сталиным - преступление, какими бы мотивами оно не оправдывалось! Мне еще раз повторить свою логику на этот счет?

нет конечно, т.к. ни в этой теме, ни в других так и не смог доказать, что присоединение было преступным. Преступление сталинского режима против народов СССР осуждено вообще-то.
да по тем временам, нормальным легитимным, т.к. никто обратного не доказал

какие нормы международного права и как был нарушены?

причём тут русскоязычное населене стран Прибалтики? какое отношение они имеют к официальному мнению РФ?
и почему бы эстонцу не подумать о том, что пускай даже насильственное присоединение его страны было продиктовано интересами безопастности, ась? если уж разсматривать точку зрения оппонента, то пожалуйста обоюдно!...

никто. прибалты упрямо стоят на своём, РФ и не думает с ними соглашаться. кто-то должен сделать первый шаг друг к другу, но готовы к этому должны быть обе стороны, чего пока и близко не наблюдается.

аналогичные действия практиковались диктаторами прибалтийских стран, более того, были ими узаконены.
"филтрация" политических сил конечно оказала влияния на изход выборов, однако, если такая филтрация не нарушала, хотя бы формально, действующих законов то выборы вполне лигитимны.

ну и что? чем прибалтийские жервы репрессий отличаются от жертв репрессий других национальностей?
Такое же утешение как и для всех, не больше и не меньше!

нет не должна!!! могла бы, но не должна!

начнём с меня лично. к каким страницам истории России или СССР мы испытываем столь противоречивые чувства, Вы сами стыд, а я по Вашему мнению гордость?

есть один единственный общеизвестный факт - присоединение Приблтики в 1940-м. если это присоединение было незаконно, то следует перечислить законы или договоры, действующие на тот момент, которым это присоединение противоречило. ась?

не обязательно, знаком с подобными изречениями прекрасно. на мой взгляд всё это лишь значит то, что обе стороны далеки от компромисса. но готовность к компромису требуется с обеих сторон, иначе о компромиссе не может быть и речи.

нет конечно, при КПСС всё было далеко не ОК. но речь не об этом. я вам напомнил, что суд над КПСС был, Вы мне напомнили, что суд закончился ничем. и я с этим согласен, то был не суд, а фарс. только вот кто в этом виноват? ведь судить когото можно лишь один раз, второй возможности нет.

отмечу ещё раз, подобной обязанности у РФ нет.
ну а то, что РФ официально (и большенство населения) не согласно с точкой зрениня Прибалтов (оккупация и тд.) можно вполне разценить как официальное мненине. стало быть всёта-ки определились.

с тем, что с присоединением стран Прибалтики к СССР была несогласна значительная часть населения этих стран, можно и согалситься. ничего особенного в этом нет. но причём тут оккупация, аннекция .. и тд.? ведь даже не ясно, были-ли не согласные в большенстве....

ну, например от терминов "оккупация и аннекция" эстонцам и пр. следует всё-же отказаться. РФ в таком слущае тоже будет не зазорно пересмотреть своё мнение. переговоры следует начать с чистого листа. вот, что я подразумеваю под готовностью к компромису.
материальную сторону данного вопроса я даже и не имел в виду, хотя наверное тоже следует принять в разчёт.

это Вы о чём? давайте уж по конкретней..

ну и что, что требуют! разве РФ обязанна танцевать по первому требованию?
и кроме того, ведь на призывы "признать" был уже дан вполне официальный ответ, отрицательный. призывы отклонили.
и отнюдь не обязанность государства, опровергать мнение отдельных граждан, цензурой это пахнет!

а разве не были туркмены, узбеки, таджики, киргизы, казахи, айзербаджанцы, армяне, грузины, украинцы, белоруссы гражданами СССР наровне с россиянами? были или нет? если были то несут свою долю ответственности за "социализм"!!!

а причём тут грабёж? плохонькое сравнение. хотя на международной арене так оно и есть. так было, так и будет, сильный поглощает слабого...

ну а на вопрос Вы не ответили:
стоит ли разкаиваться в действиях, обусловленных безопастностью страны?

преступление перед кем? перед балтийцами? может быть.. какие кстати законы были нарушены, если уж о преступлении речь?
преступление перед СССР? нет!
если прибалты не хотят признать, что присоединение их стран в тот момент было необходимо для обеспечения нацбезопастности СССР, то как они могут ожидать, что все сразу признают их точку зрения?
наверное надо найти такую точку зрения, с которой могли бы согласиться обе стороны. иначе этот вопрос не решить....

могу, я уже это отмечал, могу и повторить.
в Литве есть закон, который обязывает правительство требовать от РФ компенcaций за "оккупацию и аннекцию"...
при этом литовские законодатели совсем не озаботились той пролемой, что об оккупации и аннекции с юридической точки зрения не может быть и речи. вот вам пример официальной и не обоснованной притензии.

готовность к компромису требуется с обеих сторон. а переговоры о оценки прошлого следует начать с чистого листа, а не с попытки одной стороны навязать своё мнение другой!

Согласно секретному протоколу к Договору о ненападении между Германией и СССР, подписанному 23 августа 1939 года, Эстония была включена в сферу интересов Советского Союза. В сентябре 1939 года Советский Союз потребовал от Эстонии заключения договора о военном союзничестве и взаимопомощи, по которому на территории Эстонии создавались военные базы СССР, на которых размещалось 25 тыс. военнослужащих. В июне 1940 СССР переходит к политике прямой аннексии Эстонии. На границах Прибалтики сосредотачиваются войска; 16 июня, Молотов вручил эстонскому послу ультимативную ноту, в которой требовал немедленного ввода в Эстонию дополнительного контингента в 90 тысяч советских войск и смещения правительства. Пятс принял ультиматум. 17 июня 1940 г. Таллин был занят советскими войсками. У населения Эстонии было конфисковано оружие. 21 июня в столице Эстонии Таллине, а также в Тарту, Нарве. Кохла-Ярве, Кивиыли и других городах при участии местных частей Красной Армии прошли демонстрации с требованием создания демократического правительства. Пятс отказался удовлетворить требования демонстрантов, пришедших к дворцу Кадриорг-Паласт - резиденции Пятса. В то же время была захвачена Батарейная тюрьма, откуда были освобождены политические заключенные. После этого демонстранты заняли дворец Тоомпеа, где располагалась резиденция правительства. Полиция не решилась помешать демонстрантам, после этого оно ушло в отставку. В тот же день было сформировано новое правительство во главе с И.Варесом.
Таким образом, в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим. 21 июня прибывший в Таллин А. А. Жданов продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с известным общественным деятелем и поэтом-антифашистом Йоханнесом Варесом (литературный псевдоним Барбарус), вскоре вступившим в компартию. Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР.
Из Ленинграда в Таллин прибыло НКВД. Начались аресты и депортации эстонцев, активно выступавших против коммунистов. Вслед за тем Жданов распорядился провести выборы в Рийгикогу. Выборы, проведенные 14 июля 1940 года с грубыми нарушениями эстонских избирательных законов и конституции, принесли 92,8 % голосов возглавляемому коммунистами блоку «Союз трудового народа» — единственному блоку, допущенному к выборам. Материал из Википедии. Я решил не вывешивать подробной хронологии событий со ссылками на более достоверные источники, так как это оффтоп. Если нужно, я это сделаю в соотвтетсвующей теме.
Замечу также, что уже совершенно весь мир знает о том, как именно было произведено "добровольное присоединение". И я не секунды не сомневаюсь, что Вы, вот лично Вы, никогда не согласитесь ни с какими даже самыми раздостоверными фактами, которые я смогу привести. Слишком много в Вас для этого "патриотизма".

1. Вы не могли бы привести текст, или хотя бы ссылку на этот закон?
2. Наличие закона - это ещ не предъявление претензий. В России есть законы о борьбе с коррупцией, но почему-то никто с ней особо не борется. Претензии были предъявлены официально?

Нельзя говорить о неготовности к компромису, если компромис не был предложен.
Как Вы представляете "оценку истории с чистого листа"? Как можно оценивать - чистый лист? Были некоторые исторические события, которые разными людьми оцениваются по разному. И есть два варианта поведения:
1. Одна сторона продолжает кричать об оккупации, и называет вторую сторону - "окупантами", а вторая сторона продолжает кричать - "А вы с фрицами сотрудничали!" и называет первую сторону "нацистами", тем самым отталкивая бывшую союзную республику от себя, и, соответственно, подталкивая её к Европе и НАТО, со всеми вытекающими.
2.Вторая сторона говорит - "Ваши обвинения в оккупации считаем не достаточно обоснованными, но считаем что насильное присоединение Прибалтики к СССР путём ультиматума - было ошибкой и нарушением суверенитета Прибалтики. Сегодняшняя Россия не несёт ответственности за деяния СССР, но осуждает подобное поведение и выражает сочувствие пострадавшим от этого гражданам Прибалтики."
При этом варианте Великая Россия в любом случае выходит "победителем". Либо Прибалтика принимает подобную формулировку, и Россия получает три дружественных государства, создающие буфер между Россией и Европой. Либо Прибалтика не принимает эту формулировку, но Россия, в глазах "Запада", выглядит как сильное, а главное - честное государство, стремящееся к миру и добрососедству в регионе.
В такой ситуации НАТО будет гораздо труднее объяснять размещение своих баз "агрессивной политикой России в отношении бывших союзников"....

Вот это, на мой взгляд, было бы политически граматно.

Где Вы у меня увидели словосочетание "русскоязычное население"? Русскоязычное население в Эстонии, в частности, четко делится на две части - тех, кто ассимилировался, знает язык и неплохо устроен, а также на тех, кто до сих пор мыслит себя гражданином Великого Совка, с презрением относится к эстонскому языку и культуре и искренне уверен, что Эстония должна быть им дюже благодарна за их заслуги перед ней. Вот этих, последних, я и имел в виду в своем посте. Вот официальное опровержение их мнения о "заслугах" СССР перед Эстонией я бы и хотел услышать от России! Может быть, после этого эстонцы их таки перестанут считать оккупантами и дадут гражданство.

Вы, по-моему, забываете, кто в этой истории потерпевший. И кто должен протянуть первым руку к примирению. Вот Вас ни разу на улице не грабили, морду, пардон, не били? Посмотрел бы я на Вас после этого на суде над грабителями - как бы Вы прореагировали на песни адвоката про тяжелое детство, огрехи воспитания и материальную нужду подсудимых, из-за чего их не стоит наказывать. И эти же подсудимые потом бы Вам сказали: а чё, типа, слабо тебе на нашу точку зрения стать? Мы же фактически не виноваты, что тебя ограбили и избили! Ибо такова селяви!

А вот Вы бы на месте прибалтов что стали бы делать?

Ага! Чего церемониться с человеком, который изменяет своей жене и подделал справку о доходе, когда получал кредит в банке! Его можно смело избить и отнять деньги. И это не будет преступлением! Я правильно Вас понял?

Тем, что для России это были внутренние репрессии, репрессии того режима, который россияне сами взгромоздили во главе себя! А для прибалтов - это были внешние репрессии - репрессии тех, кто незаконно пришел на их землю и учинил там погром! Напомню, что прибалтийские республики в свое время отказались принимать участие в том цирке, что устроили на территории бывшей Российской Империи большевики. И в результате получили независимость. Однако недолго им удавалось дистанцироваться от Совдепии...

Иного ответа от Вас я и не ждал!

Откуда мне знать, чем Вы гордитесь?

Общеизвестный - для кого? Для всего мира общеизвестным является факт принудительного присоединения Прибалтики к СССР в 1940 году. Общеизвестным, естественно, для всех, кроме России и россиян.
Замечу, что нота-ультиматум СССР, скажем, к Эстонии содержал в себе требования, касающиеся отставки эстонского правительства, что является грубым вмешательством во внутренние дела государства и нарушением международного права.

Эстония, например, свои требования официально выдвинула. Ответ России: ничего и никогда. Я выступаю за то, чтобы Россия согласилась хотя бы обсудить эти требования на специальных переговорах. Вы не согласны?

У Вас получилось, что виноваты прибалты! Что это типа они проиграли суд над КПСС, в связи с чем не вправе что-либо требовать от России!

А Вы слышали о такой штуке, как "мораль", "моральная ответственность"? Это если отвлечься от вопросов права?

Вы вполне можете расценивать как официальное мнение абсолютно что Вам угодно. В международных же отношениях существуют определенные деловые обыкновения, правовые традиции и этические принципы. Поэтому никто в мире не будет заниматься исследованием российского общественного мнения для того, чтобы узнать официальную позицию России по тому или иному поводу. Что хоть Вы несете?

Вы подходите к вопросу не с той стороны. Для того, чтобы утверждать, что присоединение было добровольным, нужно привести данные о согласии на такое присоединение большинства населения. Выраженное, например, в ходе парламентских выборов. До тех пор, пока такие данные не приведены, присоединение должно считаться насильственным. Теперь вспомните, кто из политических сил и как принимал участие в парламентских выборах в странах Балтии в 1940 году.

Для этого Россия должна как минимум продемонстрировать свою готовность обсудить подобные вопросы. Однако я пока абсолютно не наблюдаю у России ничего похожего на такую готовность!

Да куда уж конкретней! Я имел в виду, что значительная часть общественности до сих пор венцом российской государственности считает советский строй, в связи с чем полагает осчастливленными все те народы, где этот строй россиянам удалось насадить.

Цензура - это запрет гражданам открыто высказывать свое мнение. Это чтоб Вы знали и не путали больше понятия. А выражение Российской Федерацией официального мнения по тому либо иному вопросу как раз и нужно для того, чтобы в мире не принимали частное мнение частных лиц из России некоей общественной позицией. Ну вот как масса народу здесь на форуме очень обижается на антироссийские статьи в западной прессе, полагая их проявлением позиции Запада. Понимаете?

А кто их таковыми сделал? У русских, например, был выбор - стать гражданами социалистической республики во главе с большевиками, или расстрелять их всех на хрен! Большинство россиян выбрали, после чего несколько лет уничтожали меньшинство, которые с этим выбором не согласилось. А был ли выбор, скажем, у туркменов? Могли ли они в свое время отказать принимать большевистский режим? А эстонцы - они тоже могли отказаться, по Вашему?

Ну да, я понял Вашу мысль. Вы полагаете, что никакой морали в международных отношениях нет и быть не может, что там царит закон джунглей, и это правильно. Так, что ли? И Вы после этого смеете критиковать другие государства за их действия на международной арене? За их желание соблюсти священные собственные интересы?

Безусловно - тогда, когда эти действия привели к ущербу для невиновных!

Предложите свой вариант!

Плепорций , если Россия должна компенсировать странам Прибалтии (а также остальным бывшим республикам СССР) окупацию и большевистский терор, то возникают вопросы: 1. Кто возместит мне уничтожение большевиками моей семьи? 2. Должен ли я чего-то возмещать жителям этих стран. 3. Сколько лично Вы готовы отстегнуть обиженным латышам и пр., что мешает сделать это сейчас?
И ещё вопрос: До каких пор мы будем посыпать головы пеплом и быть всем должны?

А кто здесь говорил о компенсации?

То есть - а подите все на фиг! Мы уже выбрали свою квоту по пеплу на голове! Кто не успел - тот опоздал!

НАФЕГ! Это Вы праильна поняли мою глыбокую мысль. Или фсё жи кампенсацию кинуть, типа "Нате су**... подавитесь"? Но денег то и Вам чай жалко?

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 02-12-2007 - 21:46

Не все... достали. Закон на к-рый любят ссылаться все "патриоты" это закон Nr. VIII-1727 от 13 июня 2000г. Состоит он из 3 частей (объем его можете увидеть ТУТ) Перевода на русский не нашел посему вкратце объясняю суть.
В преамбуле список документов на к-рых основывается закон включая договор Литвы и РФ от 1992г.

Что касаемо России в преамбуле

konstatuodamas, kad Rusija, parodžiusi daug geros valios ir 1992 m. rugsėjo
8 d. susitarimų nustatyta tvarka ir terminais išvedusi savo kariuomenę, dar nepašalino visų SSRS įvykdytos Lietuvos okupacijos ir aneksijos pasekmių ir tebelaiko užimtą Lietuvai priklausančią žemę ir pastatą Paryžiuje bei tebėra neišspręsta atitinkama padėtis Romoje,

Перевожу

...констатируем что Россия показавшая хорошую волю и согласно договору 8.09.1992г выведшая свои войска , еще не ликвидировала все последствия оккупации и аннексии и продолжает занимать пригадлежащую Литве землю и здание в Париже (это здание бывшего посольсьтва Л прим. переводчика) а также до сих пор не разрешена аналогичная проблема в Риме.


1 статья
1.Период оккупациии определяется с 1940по 1991. и.т.д. в общем период на к-рый распространяется закон

2. статья - указание правительству на создание рабочей группы с целью установить размер ущерба а также требовать его возмещения. Однако в п5 ясно написано какой ущерб имеется в виду.

...pirmiausia skiria atlyginti Lietuvos gyventojams žalą, patirtą dėl deportacijų, prievartinio darbo, okupacinio režimo represijų ir prarasto turto.

...в первую очередь предназначен возместить ущерб жителей Литвы в связи с депортациями б принудительной работой, репрессий окупационного режима и потери имущества

3. статья уже однозначно говорит о репатриации и указывает на обязательство РФ 1996г о возмещении расходов на возвращение для лиц депортированых из стран Балтии.

Вот оно собственно и ВСЕ. А теперь покажите мне "многомиллиардные суммы" и т.д.

я плакал- википедия, где статьи пишет любой желающий это исторический источник??
а факты таковы- договоры о военном сотрудничестве были, советские войска находились на законном основании так?
договор о присоединении прибалтийских республик был заключен компетентыми органами власти республик, так?
а какое отношение к теме имеет пакт между СССР и Германией??? пардон вы текст то его с протоколом читали?
Так Вы же на вопрос не ответили какие именно нормы международного права и как был и нарушены СССР? Вы же юрист

Это Вы подходите не с той стороны,законность поведения не нужно доказывать, нужно доказывать незаконность. Если при выборах были нарушения, то где их обжалование? в судах этих республик? ну или в Лиге Наций?

Компенсацию мне обсуждать неинтересно. Компенсации должны платиться конкретным лицам - в случае, если они от советского режима потерпели ущерб. И это вопрос скорее судебный, а не политический. А времена контрибуций уже давно прошли. Для меня образцом выплат являются немецкие платежи жертвам фашизма.

Я Вам изложил фабулу событий. Если Вы полагаете, что Википедия недостаточно надежный источник (а так и есть), то приведите свой источник, который бы опровергал данные в статье из Википедии. Вы вообще с чем там не согласны? Я, честно говоря, так и не понял это из Вашего поста.

Это Вы про какие войска? Те 25 тыс., которые были введены по договору о военном сотрудничестве, или те 90 тыс., которые были введены в результате ультиматума? Вы полагаете названный ультиматум законным основанием для ввода войск?

Компетентным, но не легитимным. Поскольку выборы, в результате которых был сформирован этот орган власти, были произведены с вопиющими нарушениями закона о выборах!

То отношение, что Сталин и СССР действовали в полном соответствии с секретным протоколом о разграничении сфер влияния. Вы не заметили этого?

Я не собираюсь в этом топе подробно разбирать, что и как нарушил СССР с приведением статей, пунктов, параграфов и т. д. Мы не о том спорим. Вы мне ответьте на встречный вопрос. Вы полагаете нормальным, когда одно из государств выставляет другому ультиматум с требованием пустить чужую армию на свою территорию и отправить в отставку правительство? Вы полагаете нормальным, когда после ввода войск и отставки правительства в соответствии с этим ультиматумом назначаются выборы, до участию в которых из числа всех партий допускается только одна? Я думаю, что не нужно быть юристом для того, чтобы все понять. Нужно только смотреть непредвзято. В чем, конечно, Вас заподозрить сложно.

О как! Участие в выборах только одной партии и ее победа с 97 с чем то % Вам ни о чем не говорят? Что у Вас за шоры на глазах?

Литва находилась в составе Российской империи с конца XVIII в. Что такое двадцать лет "как бы" независимости

Не подсказывайте им, chips, а то они сейчас увеличат свои исковые требовани.

Ну допустим не с конца 18-го но это не суть.
Суть в том что вот он собственно и ответ из серии "а ничего не было".

А может все-таки Петр-1 в 1721г и далее?

А до него еще Иван Грозный войны за Прибалтику вел... Вот бы с него компенсацию/контрибуцию получить...

Речи Посполитой

Ииннтеереесснноо, а скоолькоо мннее доолжнны поотоомкии лаатыышскиих стреелкоофф?

Где кто и когда о контрибуции говорил? Прошу указать на сей факт.

Вопрос о восстановлении прав собственности (реституция), репатриации незаконно перемещенных лиц, компенсаций за принудительный труд (или вопрос пенсий) это контрибуцией никогда не называлось.

надежный источник- исторические документы, но на них Вы напрямую как-то не ссылаетесь.

СССР вводил войска без разрешения компетентных органов Прибалтики?

Нелегитимность кем установлена? судом? Лигой Наций? или только Вами?

Повторюсь, Вы пакт и протокол читали?

Если Вы не можете доказать свои обвинения, то на каком основании обвиняете?

Еще раз какие именно нарушения и каких национальных и международных законов допушены?

ну а для чего тогда закон создовать? чтоб бумажками в сeйме махать?
вот кстати упоминания о зконе...
http://www.inosmi.ru/translation/237765.html

именно такое предложение я считаю приемлемым для обеих строн. это и есть - "начать с чистого листа". отбросить прежние формулирвки и найти общую.

только вот с вашими выводами о последствиях подобного предложения я не согласен. подобное разценят скорей всего как слабость и ста ут ещё больше орать о компенцации...
и если Прибалтам нужен компромис то логичней было бы ожидать такое предложение от них..

Ну что мне построчный перевод закона сделать ???Ну нет там никаких многомиллиардных компенсаций и в помине. Закон более всего касается возможности восстановления имущественных прав физических лиц. А статья 3 вообще относится к репатриации. Причем стоит заметить что вопрос о репатриации с РФ уже собственно был решен еще в 93-96 гг. Замечу также что под крики "не дадим" тихо помер вопрос о пенсиях для незаконно перемещенных лиц. В то-же время вопрос о так называемых "воинских" пенсиях решен аж в 1992-93г.

Плепорций, перечислите наконетцто, какие нормы международного права, договоры или национальные законы нарушил Сталин/советское руководство, присоеденив Страны Прибалтики. плохонькие статейки на исторические темы из вики ещё далеко не аргумент...

а может быть и нет, и с чего это РФ должа опровергать чьё-то частное мнение?

А разве РФ - грабитель?....
лучше не путайте уголовное законодательство и делопроиводство с международными отношениями. всётаки разные масштабы..
если эстонцы хотят добиться от РФ понимания своих проблем, то было бы неплохо тщательно избегать таких трудно доказуемых, но начисто закрывающих дорогу к компромису формулировок, как "оккупация" "геноцид" "грабёж" и тд...
или пусть уж тогда в конце концов обращаются в Международный суд ООН и ищут там правды.... ибо "такова селяви"! вот уж действительно!!!

то, что в моих силах! было бы в моих силах заставить РФ стать на мою точку зрения? нет. но можно было бы попытаться уговорить. подбирать не слижком резкие формулировки, избегать действий раздражающих соседа. даа можно было уговорить, и договориться по людски, без лишнего шуму и треску. теперь это уже почти не возможно. теперь для обоих дело принципа.

не утрируйте Плепорций, все намного сложнее, чем ваша любимая метафора о грабеже. и не хватает её, чтоб опровергнуть мой довод..
"фильтрация" поитических сил являлась в прибалтике реальностью и не противоречила действующим законам, почему же действия правительства СССР по организации выборов стали вдруг незаконными?

про ультиматумы с требованием отставки правительств и о увеличении количества Советских войск мне известно. вы отметили, что в данном случае имело место нарушение международного права... хде? что? и поподробней пожалуйсто!

а разве не обсуждали? даже если нет, то обсудить конечно можно...

нет конечно! Прибалты к этому суду вообще не имеют отношения.
это лишь ответ на упрёки, что РФ не "осудила" Коммунизм. вроде и осудили. а если кому чё не нравится - притензии к тем, кто лоббировал идею суда, организовывал этот фарс, и придумывал обвинения.. вот и всё. прибалты тут не причём. и ни какого отношения к этому не имеют.

а о таком понятии, как "резиновый параграф" Вы слыхали? так вот, "моральная ответственность" и есть тот резиновый параграф, всё, что угодно можно под него подписать и подогнать...

ну а почему Россия-то должна? ведь Прибалты же чёто хотят! и если дело на то пошло, то им и обосновывать так свою позицию, чтоб иметь шанс на успех.
но кто-то предпочитает твердить о "оккупации" и неуступчивости Москвы... и биться при этом головой об стену.

да, именно так!

смею. "они" же критикуют других за эти "действия", совершая при этом такие "действия", почему мене нельзя? привести примеры?
на международной арене царит закон джунглей, всем всё можно, главное - хватило бы сил и нахальства.

Тут Vit. уже успел предложить "компромиссный" вариант:

я согласен далеко не со всем, с такого варианта можно покрайней мере начать обсуждение.
мой вариант таков:
"Присоединение стран Прибалтики к СССР было необходимо для обеспечения безопастности СССР, но противоречило интересам самих стран и народов Прибалтики. именно в этом противоречии заключается трагедия народов Прибалтики, ставшими жертвами невыгодной политической ситуации. .. выражение сочувствия прибалтам, ставшим жертвами репрессий охвативших все народы СССР. "

да заведомо ложных или лживых данных Ваш источник не привёл, только вот не ястно до сих пор, в чём заключается то преступность этих действий?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 04-12-2007 - 01:26