Атеизм - путь к пороку.

Плоховато как-то служит. Человеческое общество – достаточно устойчивая саморегулирующаяся система, способная обойтись и без тотального господства религиозных идей. Напротив, чем разнообразнее мотивация человеческих поступков, тем устойчивее эта система. Так что атеизм, как одна из форм мировоззрения, равноправная с религиозной, ни коим образом ей не угрожает.

Ой, как мило :) . Значит, сравниваем царские дворцы с... с чем? Может, сравним с Большим Кремлевским дворцом? Или с Лувром? А давайте лучше сравним условия, в которых проживало 99% жителей минойской цивилизации: глинобитная хижина эдак метра три на три, в центре, прямо на полу – очаг, в потолке – отверстие дымохода. В такой «квартирке» живет семья из пяти-шести человек. А еще в углу – загон для коз. И аромат соответствующий . Санузел – во дворе за ближайшим кустом. Захотите помыться или постираться – добро пожаловать к морю. Только внимательно смотрите по сторонам, а то не заметите, как из-за скалы появится стремительная пентоконтера ахейцев, и через пару дней вас уже будет осматривать на рабском рынке ваш будущий хозяин. КАК именно осматривать (особенно если вы – женщина), думаю, пояснять излишне...

Ой, люблю я китайцев :) . Вы какой именно Китай имеете в виду? Древнейший, времен династий Ся или Шан? Так там человеческие жертвоприношения практиковали. Или что попозднее? Ну там вообще жили добрые милые люди :) . Об эпохе «Троецарствия» слышали? Это когда в середине II века н.э. перепись насчитала в империи Хань около 50 миллионов жителей, а столетие спустя, в середине III века их осталось всего 7,5 миллионов. Неплохо погуляли , 85% населения страны как корова языком слизнула.
А нравы – это и вовсе особая песня... да вот хотя бы вернемся к примеру с женской долей. Чуть наступают голодные времена, что делает отец? Берет свою дочь (или дочерей) и ведет ее (их) на рынок:
- Люди добрые, купите девочку. Недорого возьму. Почтенная госпожа, она вам помощницей в хозяйстве будет. Или вот вам, молодой господин, не нужна девочка? Она еще совсем невинна...

А коли совсем времена плохие, и даже за дочь нельзя выручить чуточку риса, то дармоедку надо просто прогнать из дома:
- Пошла вон отсюда! Нет у меня риса, чтобы еще и тебя кормить! Себя бы прокормить, да сына.
- Папа, но куда же я пойду?!
- А мне какое дело? Что хочешь, то и делай, хоть кору грызи, хоть падаль подбирай...

И это не отдельно взятый эпизод, а система ценностей целой цивилизации.

...основанная на рабском труде. Про миллионы рабов, обслуживавших Римскую империю забыли? А гладиаторские бои? Травля людей львами на аренах цирка? Излюбленная казнь – распятие, когда еще живой человек с пробитыми запястьями и лодыжками может несколько дней висеть на палящем солнце, превращаясь в иссохшую мумию...

Канализация, водопровод, говорите? А очистные сооружения ?

Совершенное общественное устройство? Опять же, вернемся к нашим женщинам . У них даже собственных личных имен не было. Вы полагаете, Юлия или Мария – это женские имена? Ничего подобного, у них были только семейные прозвища. Юлия – производное от имени отца – Юлий. Мария – от Марий. И так далее. А то и просто порядковый номер: Прима – первая, старшая; Секста – шестая. Ну не было у женщин права на личное имя. Так же как и гражданских и почти никаких имущественных прав. А в самом деле, что такое женщина в римской системе ценностей? Кухонный комбайн, совмещенный с инкубатором для воспроизводства славных потомков рода Туллиев, Юлиев, Цецилиев и т.д.
Нравится ?

Что еще? Какие еще «высокоразвитые» цивилизации прошлого вы забыли упомянуть? Ах да, есть же еще майя! О-о-о! Умницы :) . В астрономии преуспели. Баскетбол изобрели :) . Но вот религиозные обряды у них были... кгхм... доктор Лектор скромно курит в сторонке, отходя от пережитого шока...

Сомнительно. Три тысячи лет назад на Земле в относительно роскошных условиях проживало в общей численности не больше нескольких десятков тысяч человек. Это при общем населении планеты в десятки миллионов. То есть десятые доли процента.
Сейчас в довольно приличных условиях, которым лютой завистью позавидовали бы владыки Кносса, Мемфиса и Ниневии, проживает более миллиарда. При населении планеты в шесть с хвостиком миллиардов.
А прирост беднейшего населения идет почти исключительно за счет стран Третьего мира, которые и не относятся к современной европейской цивилизации.

Да что вы говорите? Это по сравнению с какими временами он не повысился? С временами Римской империи, когда любой, кто мог хоть как-то нацарапать свое имя, имел неплохой шанс на карьеру, просто потому, что грамотеи ценились если не на вес золота, то на вес серебра? Это по сравнению со Средневековьем, когда 90% населения Европы находилось в положении крепостных крестьян, т.е. по сути на положении домашнего скота, когда к ним даже не применяли понятие человеческой личности? Эти эпохи нравятся вам больше? Прогресс, приведший к возникновению современного общества, что-то испортил? Испортил очарование средневековой французской деревни... охваченной огнем Жакерии... или очарование узких улочек Помпей... пропахших мочой и помоями...

И что это мы все говорим о каких-то там древних цивилизациях? Какое они имеют отношение к дню сегодняшнему? Минойская цивилизация погибла три тысячи лет тому назад. Древний Китай исчез в III-IV вв. н.э. Римская цивилизация была сметена лица земли варварами в V в. н.э., которые разрушили ее вовсе не из-за своей дикости, а потому что испытывали глубокое отвращение к этому разлагающемуся обществу. Давайте говорить о современной европейской цивилизации, к которой мы относимся. И не надо тут про особый путь России. Я говорю о современно цивилизации в целом, к которой относимся не только мы, но и тот же Китай, Япония и т.д. То есть страны, имеющие куда более особый путь, чем мы. Но тем не менее, все мы – часть одной цивилизации. И возраст этой цивилизации, заложенной теми самыми варварами, что вырезали римлян, пока что не превышает полутора тысяч лет. Но за это время мы шагнули от варварских королевств до современных наций, от Салической и Русской Правды до современного законодательства, от языческих культов Вотана, Одина или Перуна, до современного христианства. Да, да, современная религиозная система – это тоже часть того самого прогресса, который вы так не любите. Прогресс – это не только изобретение новых железяк. Это, в первую очередь, движение общества вперед.

Для опасений основания есть всегда. Человек вообще довольно паскудное (пардон, мадам) животное. И любое изобретение он в первую очередь примеряет на предмет использования ее в целях причинения вреда ближнему своему. Так было всегда, даже в самом религиозном и набожном обществе. Да и сама религия постоянно выступала как оружие или вдохновляющая идея для войн. Такова человеческая природа. За тысячелетия истории ни одна религия ничего смогла с этим поделать. Это заложено в нас эволюцией. Но тем, не менее, человек научился выживать даже вопреки собственной глупости и неосторожности. Более успешной и живучей формой жизни, чем человек, являются, пожалуй, только вирусы.

Нет. Атеистов объединяет универсальный язык знания. Два плюс два на языке любого народа будет равняться четырем, а не трем или пяти. А вот споры о вере приводят к тому, что люди одного вероисповедания норовят вцепиться в горло людям другого вероисповедания. Разрушает, натравливает людей друг на друга именно их излишне фанатичная вера. А знание объединяет. Причем объединяет и верующих и неверующих.

Вам не надоело :) . Я же сказал – я не играю в эти игры.

До сих пор служит. Плоховато ли, хорошо ли, но служила и служит до сих пор. И без господства религиозных идей до сих пор человечество не обходилось ни дня. Невзирая на все увеличивающееся количество неверующих, нормы морали по-прежнему воспринимаются интуитивно как правильные именно благодаря тысячелетнему освящению и сбережению их религиозными институтами.Как будут обстоять дела с моралью во времена тотального господства атеизма, мы можем только предполагать.

Странно. Зачем сравнивать дворцы? Мы же говорили об уровне развития личности, а не убранстве хором царствующих особ. Кажется, именно это называется "выворачивать наизнанку?". К вопросу развития личности вернемся чуть ниже. Вы нарисовали картину жизни минойцев, как будто списанную из учебника истории советских времен. Во дворцах - правящая верхушка, народ же - в тесных землянках. А архитектура, искусство, инженерные сооружения с неба упали? Само собой все это великолепие не появляется - нужна школа, традиции, определенный - притом очень высокий - культурный уровень. Не может на голом месте, вдруг, появиться талантливый художник, грамотный архитектор, толковый инженер. Возможно, они жили в землянках, народ был неприхотлив, но степень развития личности, общий уровень культуры были очень высоки. С этим спорить просто глупо, как и в случае с Ренессансом, доказательства материальны и не допускают иного толкования.

По вашей интонации понятно, что вы осуждаете нравы древних римлян, вас огорчают некультурные китайцы, приводят в содрагание скверные привычки индейцев майа. А почему собственно? Может быть, вы проливаете горькие слезы по каждому лососю, который погибает в верховьях реки после нереста? Или вы осуждаете самку паука, пожирающую своего сексуального партнера после совокупления? Что за странная позиция? Ведь эти явления естественны, привычны, нормальны с точки зрения всех их участников. Все то, что кажется вам ледянящими душу ужасами, происходило в рамках естественной для той эпохи системы ценностей. Таковы были нормы поведения. Очень странно осуждать то, что делается в рамках господствующей морали. И потом, сама по себе смерть с точки зрения верующего не является чем-то ужасным. Смерть пугает неверующего, и этот страх заставляет его оценивать те или иные события с точки зрения какого-то абстрактного гуманизма. Но повторю, все описанные вами ужасы (ужасы только с вашей точки зрения), воспринимались всеми участниками событий как НОРМА. Вот, вы же сами пишете, говоря о китайцах:

Ну, и какой смысл осуждать происходящее, если оно находится в рамках ценностей целой цивилизации? Ах, это противоречит вашим представлениям о морали.... А с чего вы решили, что ваша мораль единственно правильная??

Вот, кстати, еще одна ледянящая душу картина. По-моему, у Дж. Лондона описано, но могу ошибаться. Молодой эскимос (условное название) в трудную, голодную зиму отвозит своего престарелого родителя в лес на съедение хищникам. Таков обычай, такова норма. С его точки зрения, это вовсе не аморально. Аморально оставить родителя в стойбище, продлевая его муки, отнимая кусок у умирающих с голода детей. И это понимают все участники события. Молодой эскимос не испытывает угрызений совести, зная, что следует обычаям предков, дает шанс выжить своим детям, его отец не боится смерти, потому что его ждет загробная сытая и теплая жизнь, а смерть от холода не мучительнее голодных мук. В этом эпизоде не происходит ничего безнравственного, достойного осуждения. Все в рамках признаных всеми участниками моральных норм. Так что описаные вами непривычные для нас обычаи древних не дают повода преуменьшать степень развития личности и общественных отношений в те времена.


.

Да, рабский труд имел место. Речь идет действительно о миллионах людей. Но это сущая ерунда по сравнению с масштабами современного рабства. 2/3 населения планеты фактически выполняют роль экстерриториальных рабов, обслуживающих миллиард счастливчиков. Это приблизительно 4 миллиарда человек. Это, повторю, во много раз больше, чем в древности. При этом совершенно не имеет значение процентное отношение рабов и свободных. С точки зрения гумманизма эти подсчеты безнравственны, имеет значение только абсолютное количество. Получается, что прогресс многократно увеличил масштабы рабства.
При этом около 2-х миллиардов жителей планеты живут в очень плохих условиях и практически неграмотны. Это по меньшей мере на два порядка больше (о чем я и писала), чем тысячелетия тому назад. Таким образом, прогресс на порядки увеличил общее количество несчастья на планете.

При той плотности населения, которая была в городах древних цивилизаций, в специальных очистных сооружениях необходимости не было совершенно. Слив производился в море, которое выполняло роль естественного биологического фильтра. А твердые отходы античных городов были совершенно экологичными, в отличие от переполненных практически вечной пластмассой помоек современных мегаполисов.

Это шутка? Простите, там НЕТ узких улиц. Вот, взгляните. И еще раз повторю - там была канализация. А мочой вонять там не могло принципиално - эта субстанция специально и тщательно собиралась для хозяйственных нужд (дубления кожи).

Причем тут нравится или не нравится. Эмоциональные оценки мешают трезвому взгляду на вещи. Тем более, если нужно оценить тенденциозную подачу исторических фактов. Обычаи были такими, какими они были. Они не противоречили тогдашним моральным устоям, не нарушали нравственных норм, соответствовали законодательству. И поэтому это были правильные обычаи. И с этой точки зрения они мне нравятся.

Это в точности соответствует отношению к рабом в древности - их тоже за людей не считали. А население упомянутых стран, как я уже написала, фактически находятся в положении экстерриториальных рабов. И рабы в древности тоже частенько принадлежали совсем к другим цивилизациям. Так что институт рабства претерпел с тех пор совсем небольшие изменения. Рабов удалили с глаз долой подальше, вот и все.

По сравнению с какими временами повысился? Давайте проведем мысленный эксперимент. Наберем команду из десятка лучших эллинских спортсменов, десятка художников, такого же количества математиков, скульпторов, архитекторов... И возьмем равное число наших современников, специалистов в тех же областях. Найдется хоть кто-то, кто поставит за наших хоть копейку? Вряд ли. Очевидно, что уровень индивидуальной подготовки, уровень и универсальность профессиональных навыков у атичных специалистов будет выше. А у наших... Ну, математики, возможно, еще посоревнуются более-менее на равных... Ну художники потрепыхаются... Прочие же однознано рискуют оконфузиться. Надеюсь, не надо объяснять, что виной тому будет привычка надеяться не на собственные силы, а на различные "достижения" прогресса.
Пройдет еще пара десятков лет и навыки устного счета будут утрачены полностью, правописание будет полностью отдано на откуп "помощника" в программе Word, языки отпадет надобность изучать после повсевместного внедрения электронных переводчиков, даже физические упражнения будут выполняться миостимуляторами... По-моему, это очевидная тенденция. И к чему она приведет тоже очевидно.

Как это при чем древние цивилизации? "Современная вропейская цивилизация" - прямая наследница античной. Настолько очевидный факт, что не нуждается, по-видимому, в комментариях. Языки, культурные традиции - все оттуда. Поэтому вполне логично сравнивать уровень развития личности у них и у нас. Ведь "мы" - это "они", только после пары-тройки тысячелетий прогресса.

Куда вперед? К обществу компьтерных придатков? Ведь со всей очевидностью идет именно к этому.

Очень странное утверждение. Во-первых, существует масса примеров более древних и совершенных живых существ, ну, скажем, акулы, которые процветают без изменений миллионы лет. Вид хомо сапиенс слишком молод, чтобы делать выводы о его успешности. А во-вторых, на мой взгляд, человечество подобно колонии дрожжей в бутылке с брагой - сначала радостное и бодрое размножение, поедание сахара, потрясающие успехи в повышении численности. А потом, сахара все меньше, запасы не восполняются, а спирта - продукта жизнедеятельности - все больше.. Постепенно жить и размножаться все труднее... И вот колония погибает, захлебнувшись в собственном дерьме. По-моему, очень близкая аналогия. Пара сотен лет осталась, по подсчетам специалистов-"лжеэкологов", до этого момента.

Атеизм совершенно не тождественен знаниям. Множество великих ученых (список см. выше в топике), в чьих знаниях вряд ли можно усомниться, были глубоко верующими людьми. Знания принадлежат всем, независимо от мировоззрения.

«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в первом, так и во втором».
«Как бы мы не взглянули, между религией и естественными науками нет никакого противоречия. Как раз в самых решающих моментах здесь наблюдается полное согласие. Они не исключают друг друга — как думают сегодня многие — а дополняют и обуславливают друг друга. Бог для верующего находится в начале пути, для физика — в конце».(Макс Планк (1858-1947) Немецкий физик, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии 1928 г. )

А в чем, по-вашему, заключаются игры? Вы берете на себя смелость абсолютно голословно заявлять, что некоторые МОИ знания являются самовнушением. Мое робкое замечание, что и любые ваши знания ровно с тем же успехом могут оказаться самовнушением, тут же с негодованием объявляется "игрой".

Да нет, заслуги религиозных институтов тут нет никакой. Эти нормы возникли задолго до появления означенных институтов, и надолго их переживут.

Но вы же сами начали с Кносского дворца. А я вам предложил сравнить – в каких условиях жило подавляющее большинство людей той цивилизации, и в каких условиях живет большинство людей нашей цивилизации.

Ну, при том мизерном количестве работ, который от них требовался, смешно говорить о каком-то общем высоком уровне культуры. Он был ничтожно мал. Художников и архитекторов – по пальцам пересчитать. Грамотных – единицы. Остальные – масса необразованных людей.

С этим спорить действительно глупо, так как нет никаких доказательств этого самого «общего высокого уровня культуры» :) . Сначала попробуйте хоть как-то это обосновать, а потом уже будем спорить. А то фрески Кносского дворца имеют такое отношение к общему уровню культуры представителей минойской цивилизации, как и убранство виллы какого-нибудь олигарха на Лазурном побережье к уровню культуры в России.

Я не осуждаю, а предлагаю вам сравнить эти цивилизации и современный мир. Где, как вам кажется, человеческая личность ценится больше? Где она имеет больше возможностей на всестороннее развитие, независимо от своего пола, социального происхождения или вероисповедания?
Вы очень часто забываете одну существенную деталь – все эти цивилизации называют высокоразвитыми не потому, что они действительно достигли каких-то недосягаемых высот в чем бы то ни было, а лишь потому, что они достигли большего, чем их предшественники. Наша цивилизация тоже когда-то будет называться в учебниках истории будущего высокоразвитой. Но только учить эту историю будут уже люди, живущие в другой куда более развитой цивилизации, чем наша...

Ой, Алена, не надо этой демагогии. Смерть в равной степени пугает всех людей, независимо от их отношения к вере – это естественно. Заглушить этот страх можно различными средствами – религиозным фанатизмом, наркотиками и т. д. ... Вспомните хотя бы асассинов Старца Горы – фанатичная вера + внушение + много-много гашиша = лишенные страха смерти убийцы... Если же брать простую выборку среди верующих и неверующих, то вполне может оказаться, что среди атеистов людей, спокойно относящихся к смерти, даже больше, чем среди людей религиозных.
Я заметил, вам вообще как-то свойственно зацикливаться на этом вопросе – отношении к смерти, и приписывать атеистам излишний страх перед нею. Вы сильно преувеличиваете. И скорее всего вас на самом деле говорит ваш собственный страх, который вы пытаетесь приписать другим.

С того, что я по ней живу . И вы, кстати, тоже . С того, что мораль современного общества является на данный момент наиболее прогрессивной, обеспечивающей каждой отдельной личности необходимые условия для всестороннего развития. Что было невозможным или значительно более ограниченным в названных вами «высокоразвитых цивилизациях» древности.

Боже ! Алена, но это же смехотворно :) . Как раз таки процентное соотношение в данном случае играет главную роль, а ваши числовые подсчеты – это просто театр абсурда :) . Прогресс многократно увеличил масштабы рабства??? А при чем здесь прогресс? Разве рост численности населения – это следствие исключительно прогресса? Отнюдь. Численность людей росла всегда. И росла стремительно. И она продолжала бы расти, даже если бы никакого прогресса, ни социального ни технического, не было бы вовсе. Или по-вашему такие бзики христианской церкви, как осуждение абортов, контрацепции, прерванного полового акта и т.д., могли бы способствовать контролю за рождаемостью? И сейчас, как я уже говорил, рост населения идет за счет стран Третьего мира, где господствуют именно религиозные идеи, и где влияние современной цивилизации ничтожно мало. Так что не получится у вас свалить всю вину на так нелюбимый вами прогресс, не получится. Он здесь вообще не при чем .

Но предположим, что прогресс приостановлен. Не происходит смены социальной базы. Нет развития технологий. По-прежнему господствует ручной и преимущественно рабский труд. А население растет. И быстро. И хотя детская смертность очень высока – население растет быстрее, чем в современном мире. Городов становится больше. Города растут. Растет и объем отходов жизнедеятельности. Куда это все девать? Как утилизировать? Сколько людей жило в маленьком курортном городке Помпеи? Несколько тысяч? А если бы к 2005 г. его население выросло до 3 миллионов?

Сударыня, да что же вы за наивная такая :) ? Не надо судить о древних городах по чистеньким археологическим раскопам. Они не способны передать дух и аромат улиц древнего города. Вот, например, так называемая пищевая яма – интереснейший объект для исследования – что и в каком количестве входило в рацион наших предков. Но разве этот пахнущий свежей землей раскопчик может передать аромат помойки, который стоял на этом месте тысячу лет назад? А разве археологи, ковыряющиеся в объедках людей XI-XII вв. хоть чем-то напоминают бомжей, исследующих помойные баки?

А узкие улочки в Помпеях, как и в любом другом античном городе, были. И даже прямо в центре. Надо только свернуть с основных магистралей города . Там, позади домов богатейших людей Помпей, идут узкие тесные улицы, зажатые с двух сторон стенами роскошных вилл. На эти улицы не выходят окна. Зато в каждой стене имеется по несколько маленьких комнат, которые когда-то отделялись от улицы даже не дверью, а простой занавеской. Эти комнатки богатые граждане Помпей сдавали в аренду проституткам (или просто сажали туда своих рабынь – тоже способ отрабатывать кормежку в доме хозяина).

Вот я вам и предлагаю трезвый взгляд на вещи, вместо вашей позиции – идеализировать прошлое. Вы говорите о том, что человечество недалеко ушло от «высокоразвитых цивилизаций» прошлого. И называете эти цивилизации. А я предлагаю вам более объективно взглянуть на эти цивилизации. И решить – а возможно ли было в этих цивилизациях такое же развитие личности, например личности женщины, как в современном обществе?

Я поставлю :) . А вот на греков не поставлю даже ломаного гроша. У них нет ни малейших шансов.

Математики. Возьмем Пифагора и... какого-нибудь аспиранта с кафедры математики N-ского университета. Устраним все технические достижения современности. Оставим только доску и кусок мела. И что мы увидим? А увидим мы нашего аспиранта, живо шурующего мелом зубодробительные формулы... а рядом дедушку Пифагора с широко открытым ртом – а енто чаво, чаво енто???

Художники. Лист бумаги и, скажем, карандаш. Видели ли вы хоть на одной античной вазе, даже самой великолепной, такое же живое и точное изображение человеческого лица, фигуры, движения, как на рисунке любого уличного художника, который за пять минут нарисует ваш портрет?

Скульпторы. Вот тут, пожалуй, будет ничья.

Архитекторы. Привет математикам – многие архитектурные решения, доступные современным зодчим благодаря расчетам математиков, их предшественникам даже и не снились. То есть больше свободы творчества, больше возможностей воплотить свои фантазии в камень, бетон, дерево, пластик.

Спортсмены. Даже не смешно. Даже если убрать все нечестные приемы, вроде допинга, современные методики тренировки спортсменов не оставляют античным атлетам ни малейших шансов на победу.

Ничего подобного. Современная европейская цивилизация создана варварами, вырезавшими римлян, т.е. представителей цивилизации античной. Наследие Античности? Конечно, мы им пользуемся. Но неужели из того, что мы пользуемся хлопчатобумажными и шелковыми тканями, бумагой и компасом, порохом и многим другим, мы являемся продолжателями еще и китайской цивилизации? А арабские цифры и алгебра? А извлечение квадратного корня и арочные сооружения, изобретенные шумерами? А табак, картошка и помидоры, привезенные из Нового Света? А придуманное невесть кем колесо?... С бору по сосенке – так и получается наша с вами цивилизация. Конечно, от Античности мы унаследовали больше, чем от кого-либо. Но тут сказывается исключительно территориальная близость – большинство варварских королевств складывались на территории бывших римских провинций. Но наследниками римлян или греков мы не являемся. Античная цивилизация была уничтожена.

Хм... если вас так пугают компьютеры, что же вы тогда сидите в и-нете ? Бегите от этой дьявольской машины :) .

Так я вам о том и говорю – язык знания объединяет всех людей, и верующих и неверующих. Чего нельзя сказать о религии.

Абсолютно ни в чем не убеждает :) . Бросания цитатами великих людей тут совершенно ни к чему. Один скажет так, другой эдак. Это не более чем их личное мнение. Однако факт остается фактом – научное знание и религия рано или поздно обязательно приходят к столкновению.

Напомню – я говорил о так называемых «духовных практиках». И Unicorn признал, что они не могут служить источником точного знания.

P.S.: по поводу «подташнивало» . Неправда. С вами тяжело, но приятно :) .

Нормы эти возникли, конечно же, задолго до появления религиозных институтов. Возникли, как мне представляется, в результате естественного отбора, как необходимое средство выживания стаи. Эволюция закрепила их на генном уровне, вместе с другими необходимыми орудиями выживания в есественной среде - острое зрение, обоняние и т.д. Но с переходом человечества из естественной в искусственную среду обитания, все инстинктивные навыки неизбежно постепенно утрачиваются. Снижается острота зрения, притупляется обоняние... И инстинктивные императивы поведения в сообществе себе подобных постепенно перестают восприниматься как обязательные. С развитием интеллекта человек перестает слепо доверять им, предпринимает попытки их анализа и ревизии. Утрата инстинкта сохранения стаи ставит под угрозу существование вида. Проведем аналогию. Представим особь с утраченным инстинктом самосохранения. Шансы на выживание такой особи резко снижаются. Так и выживание вида, ведущего коллективный образ жизни, ставится под угрозу с утратой инстинктивных норм поведения в стае. И, чтобы сберечь, сохранить размывающиеся нравственные императивы, человек фиксирует их в виде священых заповедей. Таким образом, религия становится хранилищем норм поведения, необходимых для выживания человека, как вида. Можно сказать, что религия возникает под влиянием коллективного инстинкта выживания вида , как компенсация чрезмерно развитого интеллекта у вида хомо сапиенс, носители которого на определенном этапе развития умственных способностей становятся склонны к анализу и ревизии заложенных эволюцией норм поведения, что коллективным инстинктом выживания вида воспринимается как фактор угрожающий. Действительно, в определенном смысле, развитие интеллекта у человека является фактором, несущем угрозу выживанию вида. Но религия в определенной мере компенсирует эту угрозу, заменяя собой генный механизм хранения нравственных императивов. Однако, прогресс продолжает идти вперед. Среда обитания человека становится все более искуственной, развивается наука, технический прогресс. И вот возникает новый угрожающий виток. Развитие интеллекта теперь таково, что человек начинает подвергать сомнению и ревизии уже религизные постулаты. Это происходит с постепенным притуплением коллективного инстинкта выживания вида. Таким образом, подаренные природой нравственные императивы постепенно оказываются полностью лишенными корней. Они не могут прекратить свое влияние мгновенно, процесс этот очень инерционен, поэтому создается впечатление, что без религии вполне можно обойтись, что нравственные нормы не имеют к религии прямого отношения. Однако мне лично представляется, что это не так. Больше того, мне кажется, что люди отрицающие религию - это особи, у которых инстинкты сохранения стаи и вида притупились совершенно.
.....Так что в том, что моральные нормы надолго переживут религиозные институты (или что-то другое, что придет им на смену), я лично сильно сомневаюсь. Замечу, кстати, что при этом вопрос существования бога совершенно остается за скобками, как имеющий второстепенное значение.
.....Надеюсь, в этот раз цепочку рассуждений удалось привести к более удобопонимаемому виду.

Боюсь, что мне не удалось доходчиво сформулировать свою мысль. Я не пыталась сравнивать количество людей, проживающих в тех или иных условиях (хотя с той поры людей, живущих в очень плохих условиях, стало много больше). Меня интересовал уровень развития культуры. Но наличие небольшого обнаруженного количества культурных памятников высочайшего уровня для вас не является признаком высокого развития культуры:

Я уже писала, что доказательства эти материальны и бесспорны, и я не ожидала, что придется давать дополнительные пояснения, настолько очевиден этот факт для любого, знакомого с историей искусства. Попробую коротко. Никакой шедевр не возникает из пустоты. Не может возникнуть в лишенной общей культуры среде уже упомянутая "Парижанка" или "Дамы в голубом". Только при условии, если их рисовали инопланетяне. Должны быть предшественники, должна быть школа, должна быть почва - иначе шедевру взяться неоткуда. Не может быть "Моны Лизы" и самого Леонардо без Джотто. Еще в большей степени все сказанное относится к архитектуре. Уровень Крито-Микенских памятников со всей очевидностью свидетельствует не просто о высоком, а о высочайшем уровне культуры. В противном случае это противоречило бы логике развития культуры вообще. И повторю. Доказательства этого материальны и бесспорны.

Боюсь, тут у нас вами фундаментальные расхождения в мировоззрении. Я совершенно не склонна признать высокую степень ценности отдельной человеческой личности положительным фактором. На мой взгляд, абстрактный гуманизм противоречит интересам выживания вида. Но это отдельный и непростой разговор.

Последнее время вопрос отношения к смерти действительно меня занимает. И вот почему. Мне представляется, что с уменьшением влияния религиозных учений, страх смерти играет в общественном сознании все большую и, на мой взгляд, весьма негативную роль. И с дальнейшем распространением атеистических воззрений этот негативный процесс углубляется. Я не приписываю повышенный страх смерти именно отдельно взятым атеистам, упаси бог. Речь идет о тенденции, в том числе и среди "верующих". Это тоже отдельный и очень любопытный вопрос. Если желаете, мы можем тоже как-нибудь его обсудить.

И я, кстати тоже, тут вы правы. Но является ли это признаком истинности? Боюсь что нет. Я точно знаю, что не является. С чего вдруг? Это аленкоцентризм какой-то получается.
Хотелось бы получить более убедительные доказательства истинности нашей с вами морали.

"Обеспечение отдельной личности необходимых условий для всестороннего развития" - не более, чем красивый гуманистический лозунг. На практике он никогда не применяется. Это такая же иллюзия, как представление о том, что демократия предоставляет каждому возможность принять участие в управлении государством. Игорь, вы - идеалист, можно сказать, романтик. В прежние времены вы непременно были бы комсомольским вожаком. Вы, кажется и сами в эти лозунги верите, а в комсомольских лидерах искренность, вероятно, очень ценилась.

Хорошо. Давайте сформулируем иначе. Вот так: Прогресс НЕ УМЕНЬШИЛ масштабы рабстваа. В условиях прогресса абсолютное количество рабов увеличилось.

Вкусить этого аромата, помноженного на миллион может любой желающий, посетив современную городскую свалку. Вонища выросла многократно. А в остальном все то же самое.

Я уже писала, что не склонна придавать слишком большого значения лозунгу о равных возможностях развития личности, в том числе и женщины. Лозунг красив, а цель, на мой взгляд, все равно принципиально не достижима. Так что этот аспект нисколько не умаляет достижений древних цивилизаций. С моей точки зрения.

Не хотелось бы вас обижать... Но между нами говоря, признайтесь... Изобразительное искусство, похоже, не ваш конек. Я было набросала ехидный текст про "ценителей" искусства, про Шилова, Глазунова и Церетели ... Противопоставив их Шагалу, Модильяни... Бедняги.. "точного" изображения человеческого лица на картинах Шагала и Модильяни не найти.... Вот, посмотрите сами... А потом плюнула и почеркала все. Слишком язвительно вышло.
....Если коротко - не следует оценивать произведение искусства по степени сходства изображения с оригиналом. Собственно, это последнее, на что следует обращать внимание.

Старшее поколение в нашей семье - архитекторы. Много раз обсуждались творения древних, античных в частности, зодчих. Вывод неутешителен - личная подготовка, личное мастерство мастера той поры просто недостижима в современных условиях. Утрачена школа интуитивного проектирования. Простой пример. Театр в уже упоминавшихся Помпеях вмещал около 18000 зрителей. Но даже на последнем ряду слышимость была превосходной. И это в открытом сооружении. Современная технология проектирования и строительства не позволяет повторить такой фокус. И таких примеров тьма тьмущая.

Действительно не смешно, потому что грустно. Древние греки не фиксировали рекордов, но те достижения, которые косвенным образом до нас дошли, ставят в тупик современных тренеров и спортсменов. Если есть желание, могу рассказать поподробней, поищу для вас ссылочки. А спортивное долголетие олимпиоников принципиально недостижимо для пропитанных анаболиками современных олимпийцев.

Меня совершенно не пугают компьютеры. Нет вещей и явлений, которые мне кажутся дьявольскими... Какая-то примитивная антирелигиозная риторика у вас получается. Но, тем не менее, перспективу превращения в цивилюзацию скудоумных компьютерных придатков я рассматриваю, как вполне реальную.

Эти духовные практики приносят результаты, которые и являются абсолютно точным знанием с точки зрения того, кто их применяет. Мне тоже очень понравилась восточная притча Арины Родионовны. То, является точным знанием для глаз, отвергается носом, как самовнушение. Собственно, то, что видят глаза, для носа просто непостижимо.

Игорь, я же подчеркнул - с точки зрения современного состояния науки. А его тоже не очень-то можно считать совершенным и законченным. В научных знаниях на сегодняшний день существует множество пробелов, которые при тотальном атеизме никак не могут быть заполнены. Поэтому я и указал на то, что с течением времени научные и духовные знания сблизятся (процесс этот уже идёт).

А что касается противостояния науки и религии - это по сути противостояние двух догматических систем - при безусловном признании того, что религиозные системы (прежде всего имеются в виду религии авторитарного толка, где Божественная сила изображена карающей, а слепая вера признаётся единственно верным взглядом на миропорядок) гораздо более догматичны. Однако наука также не лишена догматов. Привожу тут цитату из лекции Вивекананды, прочитанную им в США в 1895 году:

Когда один из древних мудрецов, какой-нибудь древний пророк, который воочию видел истину, говорит что-нибудь, эти новые люди кричат: "О, это ведь сумасшедший". Но скажите: "Это сказал Гексли или Тиндаль, и они ответят: "А, тогда это должно быть верно", и все примут за несомненное. Вместо древнего суеверия, они создают суеверия новые; на место старых пап религии, они возвели на престол непогрешимости новых пап науки.

По-моему, звучит достаточно разумно.

В дополнение к сказанному Unicorn-ом. В самом деле, результаты духовных практик не могут быть зафиксированы современными научными методами. На этом основании формально можно объявить их выдумкой, самовнушением, бредом. Объявить только на том основании, что не существует пока приборчика со стрелочкой, которая показала бы, например, степень напряженности медитации. Напомню, напряженность электрического, магнитного полей мы научились измерять сравнительно недавно. Вероятно, очевидцев магнитных и электрических явлений до изобретения способов их объективной регистрации вполне могли объявить сумасшедшими. Но, согласитесь, это же было несправедливо! Это с одной стороны. А вот что с другой. Даже не испытав на себе определенных духовных практик, вы, тем не менее, вполне можете себе представить некоторые из вполне ощутимых материальных результатов, которые можно достичь с их помощью. Спокойствие, собранность, творческий подъем, высокая работоспособность, хороший сон, хорошее зрение, в конце концов. Чем не объективные критерии?

Для начала, приведу другую притчу, описанную Толстым в его "Исповеди".

Три слепых мудреца решили выяснить что такое слон. Один взялся за ногу слона и сказал:"Слон - это что-то вроде столба." Второй взялся за хобот и сказал:" Слон похож на змею". Третий пощупал живот и решил, что слон похож на бочку.
Вот , собственно, и вся притча. Т.е. каждый слепой был прав, но отчасти. А в целом слон нечто иное. Но, по большому счету, мы все слепы, хотя и не все мудрецы. Дело не в том, есть бог или его нет. Дело, как мне кажется, в подходе решения проблем. Если встать на позицию верующих, то тайн, которые требуют познания не остается. Все легко списывается на бога, который так устроил, а пути господни не испаведимы. Мне ближе атеистическая позиция. Мне хочется исследовать до самой сути.

А почему вы так категоричны? Конечно, и в науке есть догматики. Но они периодически сдают свои позиции под давлением научных фактов. Потом появляется новая теория и если она верна, то теория подтверждается практикой. Появляются новые догматики. Идет процесс познания мира. А вы (верующие) сразу предлогаете готовую истину! А если вы не правы? А если истины (а что мы ,кстати, называем истиной?) вообще нет! И здесь надо очень тонко подходить к фактам. И толковать эти факты можно вполне без мистики. Что есть факт а что домысел или игра мозга, который пока совершенно не изучен по многим причинам. В том числе и потому, что нельзя ставить эксперименты на живом мозгу! Но почму-то, каждый раз, как только в науке обнаруживаются не решенные проблемы, а их количество всегда растет с увеличение знаний об окружающем мире (и это вполне естественно) всплывает идея бога.

Немного запоздалый ответ...
Для начала хочу сказать Unicorn' у, что мне понравилось ваше выступление про совершенномудрие. Кое-что почерпнул для себя.

Аленке хочется сказать, что Дхарма - не такое уж пустое слово , хотя по смыслу приблизительно так и переводится – «пусто». Это я вам говорю как христианин. :)

igore, в одном из ваших постов наткнулся на такую фразу:

Может для объяснения окружающей действительности это не столь важно, но если коснуться действительности внутренней? Тут, возможно, наука просто еще не дошла, а, может, и не дойдет никогда до понимания всех внутренних процессов в человеке. Нет подходящей модели для описания. Между прочим, устройство вселенной тоже изучается по моделям, а вы говорите о реальности. Мы толком не знаем, что это за чернота над нашей головой. Сегодня одни модели, через 1000 лет будут совершенно другие. Более того, познание всегда развивается в геометрической прогрессии: как только мы разрешаем один из волновавших нас вопросов, тут же возникают несколько новых, ранее ни разу не возникавших. И далее в таком же духе. О чем это говорит? Что знать действительность как она есть практически невозможно. Все представления изменчивы. Если большинство открытий в науке произошли за весьма короткое время и человечество сделало гигантский скачок от деревянных счетов и парового двигателя до компьютеров и атомной энергии за последние сто лет, то что нас ожидает через несколько тысячелетий? Боюсь, что представить это невозможно даже в фантастической литературе, но то, что представления о мире в науке изменятся невообразимое число раз, это вероятно.

Я сам гуманитарий по образованию, меня всегда привлекала биология, медицина и психология. Так вот, подвожу к тому, что если в точных науках до сих пор существуют белые пятна, то психология напоминает мне первобытный шаманизм. В институтской программе даже существует раздел по парапсихологии, где изучаются интуиция, телекинез и телепатия. При этом никто не может сказать, что же это такое и как оно работает с точки зрения, например, физиологии. Но изучается. По аналогии допускаю, что подобные казусы встречаются и в других храмах науки.
Своими словами я не доказываю существование Высшего Разума, просто еще полно областей знания, где наука отстает, поэтому я не стал бы слишком ей доверять. Тем более, в ней тоже полно мошенников, которые работают на премии. Остается доверять эмпирическому опыту, хотя все это субъективно и зависит не только от нашего восприятия, но даже от того, чем мы накануне опыта питались. Это мнение медика.

Подведя некоторый итог, хочу заметить, что вы, igore, правы, что данная беседа напоминает софистику, почему я долгое время не хотел в ней участвовать. Зная уловки нашего собственного разума, не хочется попадаться в свои же сети.

Касательно прозвучавшего здесь тезиса об объединении конфессий. Эта тема избита и опробована на практике умнейшими людьми планеты, но никто не смог ничего добиться. На это есть некоторые причины. Во-первых, каждая конфессия считает, что именно ее идеи лягут в основы новой глобальной религии. Во-вторых, непримиримость заложена в самих адептах (я говорю не о всех, но о подавляющем большинстве), следовательно, проблема психологии людей. В третьих, (и это самое главное), нет методологии такого объединения. Попросту никто понятия не имеет, с чего надо начинать. Попытки вести обсуждение по разработке такой методологии, как правило, заканчиваются еще большим разделением. Вот такой порочный круг. Кто в силах его разорвать? Лично у меня не существует даже теории, как это сделать. Так что, скорее всего глобализм – всего-навсего очередная утопия, причем очень модная. Но время покажет…

P.S.: Еще хотел сказать пару слов о ренессансе, но, почитав ваши статьи, махнул на все рукой. Кому это надо?…

2 AlEHKA
Милая дама, вам уже столько раз в этой теме указали на вашу НЕправоту, что я просто в недоумении - НЕУЖТО БЫВАЮТ БРОНЕЛОБЫЕ ЖЕНЩИНЫ?!?!?!?! Понимаете намёк?

И минус в моей репутации с убийственной формулировкой "подозреваю в идиотизме", вне всякого сомненья, самый сильный аргумент в пользу атеистической позиции! Браво! Сторонники атеистического мировоззрения, высказывавшие свое мнение в этой теме, наверняка будут рады получить такую смелую, решительную и аргументированную поддержку с вашей стороны.
Дискуссию теперь можно объявить законченой за явным перевесом атеистов.

Не поленюсь тут лишний раз напомнить о том, что вы просто игнорируете всякие доводы. Заместо чёткого ответа по теме, пытаетесь уходить, напускаете воды в сообщения, размываете мысль и тюдю и тюпю. Например в данном случае вы не захотели даже спросить в чём смысл моего гнева или может быть оправдаться, вы предпочли обсудить свою репку, причём в шутливой форме привязав за каким-то фигом сюда атеистов. Даже поленились ответить на мой вопрос по поводу намёка. Это всё навевает на мысль о том, что вам не нужен ответ на поставленный в первом сообщении вопрос. Вам вообще не нужны ответы на вопросы, вам нужен флуд. В рассуждениях вы передёргиваете, отказываетесь от своих слов, переворачиваете всё с ног на голову, в общем ведёте себя примерно как журналист, которому нужна не истина, а рейтинги. Смиритесь, прошу вас, смиритесь с тем, что атеисты самые миролюбивые, самые человеколюбивые и природолюбивые, морелюбивые и лесолюбивые, а главное - в первую очередь уважают тех, кто не с ними, а не ненавидят, в отличии от большинства религий.

Да ладно, Lem0nti, ты просто не оценил название темы. Мне вот давно хочется спросить у ...э-э-э... собеседующих: так вы пришли, наконец, к пороку, или нет? Судя по количесству написанного, уже пора...

Нет, не пришли. Зато к взаимопониманию шли потихоньку.

Уважение вы продемонстрировали более чем наглядно.
Видимо, под словами "уважают" и "не ненавидят" подразумевается что-то свое, специфически-атеистическое. Ну, а в результате я окончательно укрепилась во мнении, что тезис, вынесенный в заголовок темы - верен. Так что дискуссия принесла свои плоды.

P.S. ....Хотя Igore чуть было не убедил меня, что возможно, все не так уж печально....

P.P.S. ...А какой дивный слог у г-на Lem0nti! Что там атеисты делают, в приведенной цитате? Они, похоже, ненавидят большинство религий?...
Велика и могуча русская языка! В умелых руках, разумеется.

Аленка, не переживайте по поводу перевеса. Важней всего тот перевес, который у вас внутри, на него и опирайтесь. Тут не в количестве дело.

Lem0nti, думаю, вы эмоциональны не менее Аленки, потому и говорите за всех атеистов.

На основе прочитанного у меня сложилось новое представление об атеистах. Я понял, что есть атеисты, которые считают, что Бога нет, потому что не может быть (или наука не доказала Его существование). И есть атеисты, которым до лампочки, есть ли Бог вообще, которые даже допускают Его существование, но на них это не производит никакого впечатления. На данном топике встречаются оба типа атеистов.
Какой из этих типов порочней не знаю, но как правильно заметил один атеист, вера (или ее отсутствие) тут ни при чем, все дело в людях. Думаю, он прав.

Необходимая поправка (хотя и не по теме). Слово "Дхарма" в переводе с санскрита означает "закон". Кстати, самим буддисты не называют своё учение буддизмом, а как раз применяют для этого слово "Дхарма" или "Дхамма" (на языке пали). Вы, очевидно, перепутали перевод этого термина со словом "нирвана" - вот это действительно переводится как "пустота".

А по теме - дискуссия с бесспорной очевидностью выявила невозможность доказать атеистам, что Бог есть, а верующим - что Бога нет. Да и важно ли доказать что-то другим? Важно, как мне кажется, доказать себе...

М-да... Единственное, что могу сказать, (взгляд со стороны конечно, т.к. в обсуждении не принимал участия), Алена - очень умная девушка. По крайней мере, она стремится к пониманию. Мне нравятся такие личности. Здорово, если ее духовная красота соответствует красоте физической. Я вообще рад за нее. Побольше нам таких встречать - не будет времени скучать!

"Весь мир - в моей голове!" - сказал какой-то знаменитый.

Ой, ну просто писала кипятком от восторга читая эту дискуссию.

Ужасно хочется поделится только эмоциями и больше ничем.

Игорек, я тебя люблю, нет, даже обожаю.

Аленка, вам апплодирую стоя, долго и упорно. Получила массу удовольствия от постов.

Игорек, тебе не апплодирую, потому что просто люблю.

to Ksandr, ERRA..
Ух тыыыы... Как приятно такое услышать! Вот здорово! Спасибо вам!
ERRA, я вас понимаю... Насчет Игоря Викторовича...

ну что можно сказать о верующих?
большинство верующих проживают жизнь как отъявленные атеисты - молиться начинают, когда совсем пипец настанет (если боженька поможет (т.е. повезет) - то сразу Бог велик и всемогущ, а если нет, то мол "пути господни неисповедимы), в анализе фактов приводят антирелигиозные размышления и научные точки зрения, а не богоугодное "пути господни неисповедимы". Большинство верующих верит в бога, потому что им трудно жить, осознавая, что они одни и о них ни какой всемогующий не позаботится - просто психологическая слабость человека... Кто-то из великих сказал "Верующий - это человек, который не знает, что делать с собственной жизнью, а претендует при том на жизнь вечную".
А почему я собственно должен верить всяким попам - людям, которые сжигали на костре невинных и проливали реки крови благодаря крестовым походам? Эти люди верили, что земля появилась несколько тысячелетий назад! им сказали, что мол нет батенька - несколько миллиардов, ну они - простите ошибочка вышла, но кто не без греха, но вот человека-то точно бог создал, ан нет батенька был вот такой Дарвин... ну. простите ошибочка снова вышла, но вот планеты и звезды-то... Ан нет батенька вот ученые доказали... ну ошибочка вышла... вот и вся религия, бога сместили на задворки вселенной, он просто не требуется - есть объективные законы, по которым вселенная и развивается, а бог-то где?
Неправда, что нравственно атеист хуже верующего. Вы путаете мораль и нравственность. Мораль - это то, что навязывают извне, а нравственность - это то, что изнутри человека. А почему верующий поступает как бы лучше атеиста? Да потому что он ждет, что иначе его боженька покарает. Он поступает хорошо не потому, что нравственный, а потому что боится, что ему Небесным Кнутом по заднице надают. Это шантаж, это насилие, человека сдерживает от поступков только страх - и где же здесь нравственность?
Атеист же (не берем отморозков всяких - таких и среди верующих хватает) исходит из другого посыла - он осознает себя свободным, но он осознает себя так же и частью чего-то большего. Он понимат, что он лишь деталька в огромном механизме, но он понимате, что благодаря этой детальке и работает все остальное. Поэтому он и поступает нравственно. Это называется общественное сознание (либо в ограниченном понимании - гражданское правосознание).
Один немецкий священник (!) Бонхеффер, сгинувший в немецких концлагерях писал, что "совершеннолетний мир" сумеет отказаться от гипотезы Бога, переболеть богобоязненностью и нуждой во внешней опеке, став "абсолютно безрелигиозным", и тем самым приблизиться к Богу.

Боже мой, вы описали чисто мои религиозные чувства, только нужно заменить слово атеист на слово верующий. Я как раз и чувствую себя частью чего-то большого, деталькой, которая должна слажено работать. Потому что Бог это один единый дух, одно единое тело, частью которого каждый человек и является, поэтому Бог везде и все знает. Каждый из нас как клеточка, которая всеми силами должна стремиться к тому, чтобы не болеть, то есть не быть пораженной и изъеденной ядом греха. Так что подумайте глубже о чувствах верующих, не так все примитивно, как вам кажется.

ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
1. зачем существует ад?
2. почему на протяжении всей истории религий они менялись очень сильно?
3. почему тогда, когда наука доказала объективность процессов во вселенной, религия указывает другой путь - "господь так решил" - путь к возвращению в средневековье?
4. богу были угодны Гитлер, Чикатилло и умирающие от голода?

russian warrior
Это вопросы ко мне или вообще? Мне думается, что это темы для отдельных топиков и наверняка нечто подобное здесь уже обсуждалось, нужно только покопать. Но попробую ответить кратко:
1. Ада нет. Хотя, смотря что под этим подразумевать. Можно назвать адом нашу настоящую жизнь по отношению к будущей например.
2. Потому что сознание людей менялось и потребности их менялись. То, что нужно ребенку, не нужно взрослому и т.д. Наличие Бога это не отменяет. Это говорит лишь о том, что человечество было в поиске более близкого слияния с Богом. Устраивает?
К тому же это вопрос о религии, а религия - набор обрядов и легенд. Вера - это нечто другое.
3. Вопрос не очень понятен. Что доказала наука? Какую объективность? Как верно говорила Аленка и вообще просто гениальное сравнение про отскочивший мячик привела, объективности нет, все зависит от взгляда. А наука пока ничего не указывает, она всего лишь открывает законы, по которым существует наша вселенная, по которым существует все, что создано Богом.
4. Можно и так сказать, что угодны. Вы курите? А вам это угодно? А пьете? А зачем? Ведь это может разрушать. Вечное балансирование между созиданием и разрушением, основной закон существования вселенной, существования Бога и соответственно нас. Поэтому и нет ада, потому что он в нас. Мы сами себя творим и сами себя разрушаем подобно Богу, но все это происходит под ним.

А теперь скажите, что я извращенная атеистка:))

Согласна со всем, что написала Erra. Пару слов добавлю. Рай и ад всегда рядом с нами. Внутри нас. Вокруг нас. Когда произошло изгнание из рая, как наказание за вкушение с древа познания, Адам и Ева никуда не ушли, они остались на том же месте, где и были. Только перестали видеть рай. Откройте глаза - и вы опять в райских кущах. Религия нужна для того, чтобы объяснить, как открывать глаза. Она меняется, это неизбежно, ведь меняется человек. Но все религии, какими бы разными они ни казались, предназначены для одного - помочь открыть глаза. А наука... Научное познание - это бесконечный бег к горизонту... Ничего окончательного наука так и не доказала. И не докажет никогда. Насчет Гитлера и Чикатилло... Вы представляете себе бога, как няньку в детском саду? Которой что-то угодно, а что-то нет? Одного строго наказывает, а другому - конфетку? У меня другое представление....

to AlENKA

А у тебя глаза открыты? Или у тебя есть мнение, что они у тебя открыты? И что ты вообще об этом думаешь? За себя ответь пожалуйста.

2 ERRA


"2. Потому что сознание людей менялось и потребности их менялись. То, что нужно ребенку, не нужно взрослому и т.д. Наличие Бога это не отменяет. Это говорит лишь о том, что человечество было в поиске более близкого слияния с Богом. Устраивает?
К тому же это вопрос о религии, а религия - набор обрядов и легенд. Вера - это нечто другое."

Если существует бог, то вся религия должна быть вечной и неизменяемой, потому что бог такой, и он не подстравивается под людей. Сам факт того, что люди ищут какие-то способы слияния с ним отрицают, во-первых, саму религию, так как это сочинительство людей, а во-вторых, это ставит под сомнение самого существования бога тем, что ясно показывает, что люди сами что-то сочиняют, не знают к чему они прийдут, не знают где они находятся. Т.е. мифотворчество, замешанное на страхе перед реальностью.

"3. Вопрос не очень понятен. Что доказала наука? Какую объективность? Как верно говорила Аленка и вообще просто гениальное сравнение про отскочивший мячик привела, объективности нет, все зависит от взгляда. А наука пока ничего не указывает, она всего лишь открывает законы, по которым существует наша вселенная, по которым существует все, что создано Богом."

разумеется все в мире относительно, но если мы будем таким образом философствовать, то смысла в этом форуме вообще нету, так как каждый прав - так же как и прав, кто утверждает, что вода при 100 градусов может не закипеть, а наоборот замерзнуть - истины ведь не существует. Поэтому предлагаю не скатываться в такие рассуждения, а говорить основываясь на здравом смысле, т.е. на том видении реальности, которое в рамках здравого смысла доказуемо, т.е. проверено практикой или подтверждается серьезными теоретическими изысканиями.
Вопрос был поставлен для того, чтобы определить против чего спорить. В теологии нового и новейшего времени ведется спор о том, что есть Бог - всевышний, который управляет всеми людскими делами (что поддерживает официальная религия), или что всевышний лишь сотворил этот мир и не вмешивается в его дела (что с точки зрения официальных догм есть ересь). На сколько я могу судить - вы придерживаетесь второй позиции - о невмешательстве бога в дела мира?

"А теперь скажите, что я извращенная атеистка:))"

нет, вы как и абсолютное большинство людей не верующая и не атеистка. вы запутавшаяся:) все верующие люди имеют совершенно разные представления о Боге, психоаналитик кстати очень многое может рассказать о вашем характере, если вы ему поведаете свое представелние о всевышнем. Вот отсюда и мое главное непонимание верующих - они все верят в разного бога, и неизвестно какой настоящий. А может быть он такой же как в "Солярисе" Лема - просто субстанция, которая нас изучает? Может быть это не бог, а просто более высшая форма разума? А кто сказал, что бог - это всевышний, может быть богов много, и у них своя иерархия, а наш бог всего лишь "шестерка" в их иерархии?

2 AlEHKA

Вот мы и пришли к основному - вы сами подтвердили, что религия - это то, что позволяет поднять нравственность человека, оторвать его от животного сознания. Но вы тем самым отрицаете существование бога, так как подтверждаете, что религия появилась не от Бога, а по другим причинам. И на что религия открывает глаза? Она нам дает свод предписаний, свод общечеловеческих законов, которые и без этого понимают их. А в понимании мира, и в открытии глаз религия лишь мешает, так как дает лишь тупое определение всему - Так богу угодно.
Вот смотрите, изучив различные области психологии и социологии вы сможете очень хорошо понимать и общество и людей, разве вам даст это религия? Вы сможете понимать весь механизм взаимодействия между людьим, разве вам даст это религия? Религия на деле лишь мешает людям протереть глаза и стать свободными. Только тогда, когда человечество откажется от того, что за них кто-то беспокоится, только тогда мы сможем продвинуться на новую ступень, потому что поймем, что наше будущее зависит только от нас. И то, как мы будем взаимодействовать друг с другом, и будем показателем нашего успеха как единого целого.

Вы не поняли. Не Бог подстраивается под людей, а люди под него. Вот поэтому и ищут разные способы слияния. Ведь мы после грехопадения были отдалены от него и лишены памяти о нем. И в этом то и состоит наша участь, чтобы проводить время в поиске. Это и есть основной принцип игры и жизни.

Да ни о чем это не говорит. А впрочем, я выше уже объяснила это.

А давайте не будем это предлагать! Ведь у нас же не научный форум по естественным наукам. Такое предложение уберет тогда весь форум про религию. Понимаете, если люди раньше думали, что Земля плоская, то это не значит, что она правда такой являлась. То же и о Боге. Кстати, есть кучи теорий и изысканий, которые опять же могут быть шарлатанством, ну чтобы там премию срубить или еще чего. Так что лучше туда не лезть.

Нет, я придерживаюсь первой точки зрения. Но вмешательство тоже разным бывает. Но точно не 100%. Может где-то по середине?

Спасибо, диагноз поставлен:))). А вы, оказывается, лучше знаете!

Блин, ну вы насмешили:)))! Конечно у всех разные представления, опять же, я в самом начале поста описала почему. Но напишу еще раз. Вот лежит на столе яблоко и смотрят на него три человека. И говорят, что они о нем думаю. И каждый скажет разное. Один, что оно вкусное и сочное на вид, другой вспомнит свой сад, где есть яблони, третий, просто скажет, что оно круглое и красное. Но яблоко то все то же. И функции оно все те же несет. А именно, оно лежит и ждет, когда его съедят.
Опять же, здесь уже приводили кучу подобных примеров, но атеисты так до сих пор и не понимают. Вот у меня только что был экспромт про яблоко.

Вы, видимо, Аленку так и не прочитали или не поняли. Она на предыдущих страницах выдвинула интересную теорию об инстинкте самосохранения, который и является врожденной нравственностью, которую люди все время пытаются нащупать, то есть вернуться к истокам, вернуться к Богу. А так как у людей еще врожденная способность к анализу и составлению систем, вот они и пытаются свои подвиги в этом продвижении зафиксировать в виде религий.

Это очень поверхностное представление. В этом то и ваша проблема.

Свободными от ЧЕГО? Вы даже не представляете, какая в религии может заключаться свобода! А если с утрированного представления, то свободы и нет вообще. Так что это иллюзия, что вы с помощью науки ее достигаете. Вы получаете только ее внешние проявления, но не внутренние.

Религия учит совершенно тому же.

По этому пункту хотелось бы разъяснить.
Что подразумевать под вмешательством? Бог – существо всемогущее. Это означает, что любое, даже бесконечно малое проявление Его силы может создать или разрушить целый мир. Если Бог каждый раз вмешивался в дела людей, то от нас бы давно ничего не осталось. Не каждая душа способна вынести прямое воздействие Бога, эти огромной силы духовные энергии.
Поэтому на седьмой день творения Бог успокоился от дел своих, предоставив человеку возможность самостоятельно действовать, не нарушая его свободы. Но Бог не оставил человека без своего попечения. Во-первых, все необходимое человеку для жизни как телесной, так и духовной, заложено в мироздании, надо только разумно пользоваться этим. Во-вторых, Бог проявляет себя в этом мире через свои «умаления» - пророков, святых, учителей или боговоплощенном Христе. Такие проявления Бога не нарушают естественного хода вещей и оставляют за человеком право самому решать, слушать Бога или нет.
Всемогущество Бога основывается еще и на том, что Бог, как существо всеведующее не стал бы создавать заведомо гибнущий мир. В этом заключается Его премудрость: одновременно даря свободу выбора, он ведет человека к царству добра – конечной цели мироздания, нисколько не нарушая этой свободы. Получается, что выбирая по своему произвольному желанию, мы всегда претворяем в действие вселенский план Творца, даже если мы творим зло, Бог посевает на нем семена добра. Свидетельство тому вся история человечества. В этом смысле зло уже побеждено, нужно только это понять.
Так что нет большего доказательства всемогущества Бога, как проявление Божества в мире даже при Его полном успокоении от дел этого мира. Понимайте это как хотите.

Похоже, вам не очень близки вопросы религии. Ну ничего. Попробуем разобраться.
Религия соотносится с богом так же, как астрономия соотносятся со звездами. Существование и степень развития астрономии никак не затрагивает факта существования и бытия звезд. Звезды - сами по себе, астрономия сама по себе.
Астрономия - это средство познания звезд. Религия - это инструмент познания бога. Религия может меняться, она может отсутствовать совсем - это никак не повлияет на факт существования всевышнего.

Так я этого и не отрицаю. Религия действительно появилась не от бога. Религия вторична и является плодом человеческой мысли. Она появилась как средство познания бога. Именно для того, чтобы указывать путь к нему.

На истинное положение вещей в мире. На место человека в нем. На смысл и цель своего существования. Помогает понять, что мир вокруг нас бесконечно прекрасен. Помогает отличать главное от второстепенного.

Вот именно. Сами творят. И правильно делают. А то я тоже могу сидеть сложа руки, биться головой об пол и вместо того чтобы что-то делать, вздыхать и охать, и говорить что вот мол посмотрите, какая я несчастная, как мне не повезло. А можно подойти к этому вопросу по-другому. Сказать:" А что я сделала, чтобы моя жизнь складывалась лучше?" Пологаться на бога можно, но и сам человек должен осознавать что у него своя голва на плечах, ведь на то она и дана, а не чтоб шапку носить. Иначе это будет не человек, а робот, которым можно манипулировать как хочешь. Я видала религиозных фанатиков церкви нового поколения, так они квартиру свою заложить были готовы, лишь бы своей церкви услужить.А потом эта же их церковь делала над этим деньги. А эти верующие бедняги и впрямь думали что эхти деньги богу уходят. Это ж надо так голову заморочить.

2 ERRA

"Вы не поняли. Не Бог подстраивается под людей, а люди под него. Вот поэтому и ищут разные способы слияния. Ведь мы после грехопадения были отдалены от него и лишены памяти о нем. И в этом то и состоит наша участь, чтобы проводить время в поиске. Это и есть основной принцип игры и жизни."

это так, если бог существует, но вы в это просто верите. Ведь вы сами для себя не можете привести ни одного доказательства проявления бога, вот поэтому, наверное, мы здесь не сойдемся - мое мировоззрение основано на фактах, ваше - на вере

"А давайте не будем это предлагать! Ведь у нас же не научный форум по естественным наукам. Такое предложение уберет тогда весь форум про религию. Понимаете, если люди раньше думали, что Земля плоская, то это не значит, что она правда такой являлась. То же и о Боге. Кстати, есть кучи теорий и изысканий, которые опять же могут быть шарлатанством, ну чтобы там премию срубить или еще чего. Так что лучше туда не лезть."

следуя вашей логике - можно в качестве доказательств приводить что угодно, потому что наука бежит вперед, и поэтому нельзя точно знать, что есть на самом деле.

"Нет, я придерживаюсь первой точки зрения. Но вмешательство тоже разным бывает. Но точно не 100%. Может где-то по середине?"

а как вы сделали этот вывод? Опять просто вера?

"Блин, ну вы насмешили:)))! Конечно у всех разные представления, опять же, я в самом начале поста описала почему. Но напишу еще раз. Вот лежит на столе яблоко и смотрят на него три человека. И говорят, что они о нем думаю. И каждый скажет разное. Один, что оно вкусное и сочное на вид, другой вспомнит свой сад, где есть яблони, третий, просто скажет, что оно круглое и красное. Но яблоко то все то же. И функции оно все те же несет. А именно, оно лежит и ждет, когда его съедят.
Опять же, здесь уже приводили кучу подобных примеров, но атеисты так до сих пор и не понимают. Вот у меня только что был экспромт про яблоко"

я это сказал к тому, что ведь вы не знаете, что то, во что вы верите - это правильный бог или лжебог. Ведь вы сами написали, что человек ищет пути, чтобы слиться с богом - следовательно у каждого верующего свои заблуждения, так почему вы конкретно рассуждаете о Боге (даже если учесть, что он существует), даже не зная правильной ли вы дорогой идете. Вот те же самые теологи, которые верили, что бог не вмешивается в дела этого мира - а почему им не быть правыми? Ведь наука дает нам взгляд на мир, который устраивает всех - ведь вы же не будет отрицать гравитацию, к примеру, ведь ее наличие доказуемо не просто здравым смыслом, а научными экспериментами. Поэтому ученый, рассуждая о вселенной может рассуждать от имени остальных, потому что есть универсальный набор понятий, верующие же находятся каждый в своем мире со своими понятиями о боге.

"Вы, видимо, Аленку так и не прочитали или не поняли. Она на предыдущих страницах выдвинула интересную теорию об инстинкте самосохранения, который и является врожденной нравственностью, которую люди все время пытаются нащупать, то есть вернуться к истокам, вернуться к Богу. А так как у людей еще врожденная способность к анализу и составлению систем, вот они и пытаются свои подвиги в этом продвижении зафиксировать в виде религий."

так я и не спорю, это азбучная истина социологии - чем дальше развивается общество, чем больше развивается наука и техника, тем больше опасность для человечества уничтожить само себя. Вот поэтому и развивается мораль, и видоизменяется сквозь века. к примеру аборигены, когда дорвались о кремниевых ружей перестреляли себя на фиг, потому что им дали оружие, опережающее их общество, но мораль их осталась на прежнем уровне. Так поэтому и религия - да это фиксация этих правил в самом простом виде, т.е. чтобы было понятно как можно большему количеству людей, но бог-то при чем здесь? Религия - это моральный кодекс и все.

"Религия учит совершенно тому же."

религия учит, говоря, что нужно делать так и так, а вот так вот нельзя. В качестве доказательств она приводит доводы, которые доводами не являются, так как доказать божественное проявление нельзя. Наука же показывает почему это так, что будет если сделать так, или если этого не сделать. В качестве доказательств она приводит факты. Человек, знающий почему это происходит, более эффективно взаимодействует обществе. Тогда как у верующего человека есть ограниченный набор недоказуемых правил.

2 AlEHKA

"Похоже, вам не очень близки вопросы религии. Ну ничего. Попробуем разобраться.
Религия соотносится с богом так же, как астрономия соотносятся со звездами. Существование и степень развития астрономии никак не затрагивает факта существования и бытия звезд. Звезды - сами по себе, астрономия сама по себе.
Астрономия - это средство познания звезд. Религия - это инструмент познания бога. Религия может меняться, она может отсутствовать совсем - это никак не повлияет на факт существования всевышнего."

астрономия познает звезды, основываясь на том, что существует, на том, что астроном может увидеть. Религия же изучает бога даже не видя его и не зная куда она идет.

"На истинное положение вещей в мире. На место человека в нем. На смысл и цель своего существования. Помогает понять, что мир вокруг нас бесконечно прекрасен. Помогает отличать главное от второстепенного. "

не могли бы вы пояснить, что за истинное положение вещей в мире с точки зрения религии, а также место человека в нем?

По поводу понять, что мир вокруг нас прекрасен. Я в одном топике написал, про то, что я считаю счастьем: "Счастье - это когда ты живешь, а не проживаешь. Счастье это тогда, когда ты любишь, это когда ты получаешь любовь и ласку, это когда ты даришь любовь и ласку. Счастье - это когда у тебя есть не только ты, но и другие, это когда ты можешь приносить добро не только себе, но и остальным, это осознавание своей причастности к чему-то большему, чем свое собсвенное эго. Счастье - это когда ты знаешь, что у тебя есть только одна жизнь, и что ее можно прожить только один раз, это когда ты наслаждаешься каждым мгновением, потому что знаешь, что оно уже никогда не повторится. Счастье - это когда ты, оглядываясь назад, понимаешь, что тебе не так уж и много бы хотелось поменять в своей жизни. Счастье - это все, и ничего, оно вокруг нас и внутри нас. Счастье лишь метафора, определяющая лишь то, что человек знает, что впереди его ждут бесчисленное количество открытий, бесчисленное количество радостей и разочарований, он понимает, что впереди еще столько непознанного, столько не сделанного и столько не прочувствованного, а жизнь так коротка - и счастливый человек, обернувшись назад и поглядев по сторонам улыбнется загадочной улыбкой и пойдет дальше - к новым свершениям. Потому что счастья не существует, существует великая загадка жизни, которую нужно попытаться раскрыть. И по-настоящему счастливый человек тот, который нашел ответ - счастье - это есть миг, в котором мы живем. "
И именно вера в то, что я живу лишь один раз позволяет мне дорожить этим миром и наслаждаться им, у верующего же впереди вечность, поэтому большинство из них не видит этой красоты, потому что думают, что еще успеют.

2 Сатана-666

классное имя для рассуждений о боге:))

russian warrior
Я немного устала и отвечу вам позже. Но пока не могу не отметить то, что вы написали насчет счастья. Верующие как раз НЕ ДУМАЮТ, что они успеют. Верующие как раз и наслаждаются каждым мгновением своей жизни. Именно этому учит религия. Ну по крайней мере христианство и буддизм. Про другие мало знаю. Это и есть следование Богу, понимать, что счастья нет, но оно расстворено в каждом мгоновении и в каждой клеточке этого мира, потому что счастье - это ощущение единения с Богом, а для вас со вселенной и жизнью. Но вы еще раз прочитайте себя и увидете, что это почти одно и то же, просто названо по-разному. Вот это же и есть загадка жизни. Вы чувствуете? Вы же все чувствуете, просто разум закрывает.

Я не вижу особого отличия. Верующие не сомневаются в существовании бога ровно в той же степени, как астрономы не сомневаются в существовании звезд. Что изучают астрономы? Разве звезды? Нет, лишь далекое эхо того, что они считают звездами, маленькие светящиеся точки на небосклоне, взаимодействие гравиационных полей – вот предмет их изучения. А таковы ли звезды, как их представляют астрономы… Кто знает… Вблизи их никто не видел и вряд ли увидит… Бог намного ближе и наглядней. Так что и астрономия и религия пытаются познать некую сущность, не видя ее, и лишь строя предположения о ее свойствах.

Помимо знаний, выражаемых словами, существует огромный пласт знаний, выражаемых чувством, состоянием, озарением… Как Христос мог бы объяснить словами апостолу Петру технологию хождения по водам? Какую дать инструкцию? Петр принял учение господа, принял его всем сердцем, уверовал и тогда смог идти по воде. Не существует слов, чтобы объяснить, КАК это делается, но написаны многие тома, помогающие прийти к вере. И если воспринимать священные книги не как сборник противоречивых сказок, а как путеводную нить, то держась за эту нить, можно прийти к пониманию многих сложных вопросов.

Как я понял , дело в том что Бог существует.
Только докричаться до него подавляющему числу людей нереально.
Ну в самом деле , кто будет строить свою жизнь в зависимости от крупного приза в казино ?
Хотя как все знают для некоторых эти призы существуют.
Исходя из вышесказанного можно сказать , что для большинства людей нереально верить в существование Бога потому-что Бог их просто не замечает.
Это как верить в существование космической сверх- цивилизации .
Верь ну и что толку.
Хотя наверняка такие цивилизации существуют.
С уважением.

Не совсем так. Или, точнее сказать, совсем не так. Принятие веры - это, если хотите, сродни навыку катания на велосипеде. Набив шишек, вы однажды сядете и поедете, оставив далеко позади тех, кто не захотел учиться кататься. И вы тем самым обретете новае качество - вы станете Умеющим Кататься На Велосипеде. Этот навык будет полезен для вас и обратно вернуться вы не сможете, вы не сможете разучиться кататься, даже если больше никогда не сядете на велосипед. Вы станете немножко другим после этого. Но не сможете никому объяснить, чем вы отличаетесь от тех, кто кататься не умеет. Не сможете никому объяснить, КАК вы едете, КАКИМ образом держите равновесие на двух колесах. Вы можете только посоветовать, что надо делать, чтобы научиться. Но тогда вы станете не просто Умеющим Кататься На Велосипеде, вы станете Инструктором По Езде На Велосипеде.

И еще хотела сказать. Бог никогда не отвернется от вас. Он всегда с вами и любит вас. Ответный шаг за вами...

Помните анекдот? Рабинович вел праведный образ жизни и все время просил в молитвах бога, чтобы тот ему послал выигрыш в лотерее. Прошло много времени, и однажды отчаявшийся Рабинович воззвал к господу с упреком: "Господи! Ну почему ты не пошлешь мне выигрыша в лотерею! Ведь я выполняю все твои заветы!" Голос с небес ответил: "Рабинович, ну вы хоть один билетик лотерейный купите!"

Сделайте хотя бы маленький шаг навстречу.....

Не совсем так. Астрономия жестко основана на математике и физических знаниях, выработаных человечеством.

Глубоко убежден, что то что нельзя выразить словами знанием не является. В лучшем случае это инстинкт. Животные, обладая развитыми инстинктами, иногда демонстрируют "разумное" поведение. Мы же не утверждаем, что они обладают знанием!

Например?

И еще. История человечества - это история религий и войн. Войн и религий. Люди веками рвали друг другу глотки с именем своего бога на устах. И делали это совершенно искренне! И делают это до сих пор. Атеизм, как форма общественного сознания, появился сравнительно недавно. Всвязи с этим, утверждать, что атеизм путь к пороку по меньшей мере нелепо. Попробуйте последовать Вольтеру и перестать верить в бога. Это просто, хотя верующих людей по - прежнему на свете большенство. "Это, если хотите, сродни навыку катания на велосипеде. Набив шишек, вы однажды сядете и поедете, оставив далеко позади тех, кто не захотел учиться кататься. И вы тем самым обретете новае качество - вы станете Умеющим Кататься На Велосипеде. Этот навык будет полезен для вас и обратно вернуться вы не сможете, вы не сможете разучиться кататься, даже если больше никогда не сядете на велосипед. Вы станете немножко другим после этого. Но не сможете никому объяснить, чем вы отличаетесь от тех, кто кататься не умеет. Не сможете никому объяснить, КАК вы едете, КАКИМ образом держите равновесие на двух колесах. Вы можете только посоветовать, что надо делать, чтобы научиться. Но тогда вы станете не просто Умеющим Кататься На Велосипеде, вы станете Инструктором По Езде На Велосипеде."