Было ли спасение до прихода Иисуса?

Это отрадно)

Да ну?)

Конечно читала)

Кто вам про это сказал?)))))

Где я это утверждаю? ))) Да я вообще ничего не утверждаю)))

А Вы как думаете? ))
Читайте Библию.)
В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.
Гадес отличен от Рая. Это антитеза Рая, что можно видеть из: Иов. 11:8; Пс. 129:8; Ам. 9:2. Подступы к Гадесу представляют собой спуск (Чис. 16:33), в то время как подступы к Раю — восхождение (Деян. 1:11).
Противопоставление Гадеса Раю также явствует их факта, что Гадес часто характеризуется как место, откуда освобождают (Пс. 43:16, 17; 15:10; Ос. 13:14).
Совершенно очевидно соответствие между текстами Ветхого и Нового Заветов по этой проблеме. Когда Бог говорит о положении Лазаря (Лк. 16:25), Он не упоминает о блаженстве дома Его Отца, а лишь об "утешении" — слово, которое никогда не употребляется, если речь идет о Рае.
Апостол Павел, характеризуя положение ветхозаветных святых (до вознесения Христа) делает ясное высказывание о неполном благословении (Евр 11:39, 40).
Однако главным аргументом в пользу утверждения, что Гадес и Рай — разные понятия, является освобождение из Гадеса праведников в момент воскресения и вознесения Христа

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-03-2009 - 00:46

До вознесения Христа в Гадесе было два отделения: в одном души умерших пребывали в покое, а в другом — в печали.
По отношению к периоду до смерти Христа в Писании есть несколько ссылок на некое "временное пристанище умерших". После смерти и праведники, и грешники спускались в Гадес. В том, что касается грешников, свидетельством может быть пример того богача, который после смерти был обречен томиться в Гадесе (Лк 16:23). . В качестве доказательства можно привести случай с раскаявшимся вором, которому Иисус говорит: "Ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43). В то же время из Деяний 2:27-32 мы узнаем, что Христос был в Гадесе, пока тело Его находилось в могиле. Христос не возносился к Отцу (на небеса), пока Его тело было в могиле, так как в день воскресения он обращается к Марии: "Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему..." (Ин. 20:17). Если же Христос был в Раю, как Он сказал вору, и одновременно был в Гадесе (по свидетельству Петра), Следует, что до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Итак, до вознесения Христа Гадес состоял из двух отделений, в одном из которых — покой, в другом — печаль. В Гадес отправлялись наравне и души праведников, и души грешников.

После Своей смерти Христос спустился в Гадес и освободил души праведников.
Из Послания к Ефесянам 4:8, 9 мы узнаем, что Христос между моментами смерти и воскресения освободил из Гадеса заточенные там души. В этом отрывке мы читаем: "Посему и сказано: "восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам". А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?" Не вызывает сомнения, что место, куда направился Христос, дабы увести за Собой "плен" (чего бы ни означала эта фраза), был Рай. А восхождение, о котором идет речь, произошло в день воскресения. (Ср. Ин. 20:17, где Иисус говорит: "Не прикасайся ко мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему" и Мтф. 28:9, где женщины, приблизившись, "ухватились за ноги Его". Это сопоставление дает возможность предположить, что Иисус поднялся к Отцу и вернулся во время между первым явлением Марии Магдалине и явлением женщинам, когда те во второй раз вернулись к гробу.
Понятия "преисподняя" и Гадес синонимичны. (И, по всей видимости, именно в Гадесе Христос проповедовал "находящимся в темнице духам", 1 Пет. 3:19).
Можно сделать вывод, что узники, которых Христос освободил из Гадеса и увел в Рай, были умершими праведниками. Из Писания явствует что цитата "пленил плен" имеет отношение к узникам — друзьям. Ср. Суд. 4:16 и 5:12. Стих 4:16 гласит, что Варак не брал в плен, а уничтожал врагов, так что пленники, которых вел Варак (5:12), должно быть, были ранее плененные израильтяне. См. также Пс. 67:19.
Тогда в том, что касается Послания к Ефесянам 4:8, 9, Писание предполагает следующую интерпретацию: Христос спустился в Гадес, а затем вознесся в Рай, уводя с Собой тех, кого освободил.
Поскольку речь идет об освобождении праведников из Гадеса, следует сделать вывод, что в Гадесе к этому моменту уже не было двух отделений.

С момента вознесения Христа на пребывание в Гадесе осуждены только души грешников. На это указывает, во-первых, тот факт, что в Новом Завете слово "Гадес" связывается только с душами грешников. Обратитесь к Откровению 20:14, где Гадес с его узниками низвергается в ад.
То, что в Гадесе сохранилось лишь одно отделение — отделение печали, явствует также из указаний, что праведники после смерти оказываются рядом с Богом. В Писании есть много отрывков, свидетельствующих, что Христос находится в Раю по правую руку Отца. (Деян. 1:11; 3:21; 7:56; Ин. 17:24)
В Писании есть много мест, указывающих на то ,что праведники после смерти (с момента вознесения Христа) оказываются рядом с Иисусом. Второе послание к Коринфянам 5:8 гласит: "Выйти из тела и водвориться у Господа". В Послании к Филлипийцам 1:23 мы читаем: "Разрешиться и быть со Христом". Во Втором послании к Коринфянам 12:1-4 говорится: "...восхищен был до третьего неба... восхищен в рай". (У евреев существовало три райских уровня: ракиах, находящийся в слоях атмосферы вокруг нас, шамайим — звездный уровень и шамайим хашамайим — жилище Бога, куда Христос вознесся после воскресения и который недоступен для постижения через посредство человеческих органов чувств, как первые два. Павел говорит, что Рай и третий уровень — одно и то же. При апостоле Павле Рай остался единственным небесным уровнем. Из Откровения 6:9 следует, что до Судного Дня (6:16) души находятся под жертвенником. В Писании нет на это четкого указания, но создается впечатление, что жертвенник расположен поблизости от Престола Господня. В Откровении 6:9 есть указание, что праведники возносятся в Рай как бестелесные души. Слово "души" имеет шесть различных значений: "бестелесный дух", "душа освобожденная от тела", "бестелесная душа". Здесь, бестелесные души находятся на небесах, в то время как святые — все еще на земле). В Первом послании к Фессалоникийцам 4:14 еще раз указывается на то, что праведники находятся рядом с Христом, и когда наступит момент второго пришествия, Христос приведет с Собой души праведников, как следует из этого стиха, дабы даровать им небесные тела.
Таким образом, с момента вознесения Христа только души грешников томятся в Гадесе, где уже нет двух отделений, так как праведники были освобождены. Рай был пристанищем праведников в Гадесе до вознесения Христа. После вознесения Христа он был перенесен на небеса, и в Гадесе в настоящее время сохранилось лишь одно отделение.
В Писании указывается, что Гадес (после вознесения Христа) стал местом печали, откуда грешники будут препровождены на Страшный Суд, перед тем как их низвергнут в Ад. См. Откр. 20:13, 14 и т.д.
Под "Временным пристанищем умерших" имеется в виду место (или состояние), где (в котором) человек пребывает в период между своей смертью и вторым пришествием Христа. Это, конечно, бестелесное состояние, поскольку в момент смерти душа покидает телесную оболочку,1 которая погружается в могилу. После возвращения Господа Иисуса каждому будет дарована новая оболочка — небесное тело.2
"Небеса" или "Рай" — местонахождение Бога. Здесь, рядом с Богом, спасенные будут пребывать вечно.
"Ад" — конечное местонахождение грешников, где они будут нести наказание после Страшного Суда.
Отказ переводчиков Библии короля Якова провести различие между греческими словами "Геенна", "Гадес" и "Тартар" привел к значительной путанице в теологии. "Тартар" (2 Пет. 2:4).

См. Деян. 5:5.; 2 Тим. 4:6; Еккл. 12:7; 2 Пет. 1:13,14;
1 Кор. 15:33-57, ст. 51-52; 1 Фес. 4:13-17.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-03-2009 - 01:00

вот мнение александра меня ...
Почему пророк Соломон оказался в аду и Иисус Христос вывел его из ада?

Согласно ветхозаветным представлениям, преисподняя — это место, где находились все люди, независимо от того, добрые они или злые. Это загробный мир, а не ад в нашем понимании. По-гречески гадес — обиталище мертвых. Христос выводит людей из смерти к новой жизни. Это не ад в христианском представлении.

За то что у него сотни жён было

без понятия сколько у него было жен и какое это имеет значение ...

Эх, Ника… Вы что, куда-то спешите? Или хотите поразить меня количеством ссылок : ) Увы, в формате форума этот приём не работает. У меня попросту достаточно времени, чтобы пройтись по ним и убедиться в их несоответствии выдвигаемым тезисам.
Да и противоречивость самих ваших (или не ваших?) заключений очевидна.
Сравните:

и

Если не хотите серьёзно обсуждать вопрос, то так и скажите. Скажите, что, мол, некогда, и всё такое…
А если хотите, то давайте отнесёмся к вопросу серьёзно. То есть будем приводить соответствующие цитаты целиком, обсуждать, соглашаться или не соглашаться относительно их смысла, а уж затем двигаться дальше.
Начну с места, которое регулярно приводится в этом случае Деяния 2:27-32. Я не буду вырывать эти стихи из контекста и приведу речь Петра целиком.

22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.


Как Вы думаете, какую мысль апостол хотел донести до слушателей?
Только честно.

Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».

С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.


Пс.15
1 Песнь Давида. Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
2 Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
3 К святым, которые на земле, и к дивным [Твоим] - к ним все желание мое.
4 Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к [богу] чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
6 Межи мои прошли по прекрасным [местам], и наследие мое приятно для меня.
7 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
9 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.


Без пояснений Петра может показаться, что данный псалом является вполне рядовой песней царя Давида, в которой он славит Бога и уповает на Него.
Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса. В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. Заметим, что Пётр не говорит, где именно находится душа царя. Для целей Петра достаточно указать на тленное царское тело.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду. Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.

У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.
Жду Ваших соображений относительно Деяния 2:27-32.

Я так и думал что вы не читали и вообще наплевательски относитесь к "Библии"

наплевательски к библии относитесь вы .вегра .а я просто не помню сколько у него было жен ....мог что то и упустить ....библию бывает всю жизнь изучают ....

Причём здесь количество. Важно, что он был многожёнцем за что бог отомстил, правда не самому Соломону а его народу после смерти Соломона. Такое вот любопытное представление о справедливости.

так это твои представления ....

Бог действительно наказал соломона и за многоженство и за языческие капища построенные для его наложниц .....однако соломон в этом каялся и Бог таки позволил его царству сохъраниться до конца его жизни ......так что не так уж он страшно был грешен .впрочем не мне судить ....но почему же Бог не мог его вывести из царства мертвых ?

Абсолютно верная позиция с точки зрения христиан

Для стихов создайте отдельную тему. Кстати она есть на Православии

Chelydra

Он не пытается убедить. Он убежден

Что здесь не состыкуется? Что он не увидит тления? Так душа его жива по сей день. А телесную оболочку он получит после.

Конечно не оставлена аду. О чем и речь.

Пока Вы говорите о том же о чем говорит Библия.

Об этом говорит другой фрагмент. и не один. см. выше.

О чем? Я написала выше смотрим:
В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 22-03-2009 - 14:10

Chelydra Если Вы прочтёте 21 псалом, Вы увидите что там Давид также пророчествует о Христе употребляя те-же местоимения., мой, мне, я... Пс.21

=== 21 ===
1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, _избавь_ меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.

Вот пророчество о Христе где он говорит от имени своего.
=== 109 ===
Псалом Давида.
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит _землю_ трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.

И так Давид пророчествовал не о себе, а о Иисусе. И правильно Вы сказали

Но почему то приняв Пс.15 за пророчество о Иисусе Вы опять меняете своё мнение и говорите следующее

ПРАВИЛЬНО РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ДАВИДЕ. Причём с самого начала 15 псалма! И правильно затем говорит Пётр тело Иисуса не истлело а Давида истлело. Логика элементарная.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.

У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.
Жду Ваших соображений

Кстате, да.)) Про это я тоже хотела сказать. И говорила, вроде уже. Всего помнить из того, что пишешь на форуме - нет возможности))

Chelydra

(Иов. 11:8) Он превыше небес,- что можешь сделать? Глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Ам. 9:2) Хотя бы они зарылись в преисподню, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.

Могу продолжить.. расшивровку ссылок)) Это даст только то, что там написано))))
Не стоит сомневаться в ссылках, которые предоставлены выше. )))
У Вас есть время? Проверяйте. У меня его практически нет. В формате форума работает все))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 22-03-2009 - 15:35

господа!!!!просьба ко всем не писать столь длинных постов ....пробуйте изложить свои мысли покороче .это лучше чем копировать поэмы ...

Тема резделена на две. Вторая называется: " СТИХИ"
Все стихи и отзывы на них ищите там.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 22-03-2009 - 17:34

Конечно, убеждён. А что, убеждать других людей может только тот, кто не убеждён сам? Пётр убеждён сам и пытается убедить других : )))

Зачем тогда Вы говорите:

Задам вопрос конкретней…
Какую мысль хотел донести Петр, обращаясь с этой речью к «мужам Израильским»?

Где в этой речи он успел рассказать о загробных путешествиях Христа?

Ура! Так именно это я и говорю.
Нет в этом отрывке ничего про загробные приключения Иисуса. Следовательно, ссылаться на этот отрывок, доказывая, что Иисус сходил в ад и вывел от туда праведников не приходится.

См. здесь
Деяния. 1.8.
" Но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святой, и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли"
Деяния. 1.9.
"Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их".
Деяния. 1.10.
" И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, ..."
Деяния. 1.11.
"И сказали: мужи Галилейские! Что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придёт таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо".
И здесь есть не ура) А конкретные слова Библии:

.

Деяния. 2.22.,23.,24.
"Мужи Израильские! Выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его". и т д
Это суждение неверное, т.к. Петр не говорил этих слов.
Часть этого суждения: "Иисуса Назорея, по определенному совету и предведению Божию преданного" - неверная, потому что Иисус не может считаться преданным, если Он Сам знает, что Его предают, по предведению Божию.
Часть этого суждения: "вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" - неверная, потому что люди, с которыми говорил Пётр, не были убийцами Иисуса Христа, разве, что говорил он Вообще всем Общая речь т.с.
Часть этого суждения: "Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" - неверная, поскольку никаких уз смерти не было, т.к Иисус Христос вечен и смерть над Ним не властна. Только телесная оболочка умирает.

п.с. Не совсем поняла Ваш конкретный вопрос. ))

А Вы читайте Библию целиком, а не вырывайте слова из контекста. Для того в нее включено много текстов)))
Победа Христа основана на том, что Он опускается до дна, нисходит в ад, как это изображается на иконах. Не случайно такая икона кладётся на аналой посреди храма на восьмой день после Пасхи, в Фомино воскресенье, когда в богослужебных песнопениях вспоминается событие, которое мы относим к Страстной субботе.
Из апостольских посланий видно, что особое значение имело то, что Иисус не только умер на Кресте, но был погребён, опущен в землю. Этот момент в Евангелии назван "знамением Ионы пророка": "как был Иона во чреве кита три дня и три ночи, так Сын Человеческий будет во чреве земли три дня и три ночи" (Мф12:40).

Нисхождение в ад - не только Страстная суббота, оно больше всего то, что символически изображено на этой иконе. Христос опускается туда, где хуже всего, где больнее всего, труднее всего, где царствует и торжествует самая большая беда. И главное - где нет Бога, потому Ветхий Завет пронизан мыслью о том, что в шеоле - гедесе, в мире, где пребывают усопшие, Бога нет.

Если подумать, то вообще всё Евангелие рассказывает о нисхождении в ад, потому что Христос постоянно находится среди нищих, слепых, прокажённых.
НО: "...и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф 10:39); "...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф 16: 24).

Так что же такое Крест? В Евангелии пять раз говорится о несении креста, на которое надо решиться каждому, кто хочет стать Его учеником (Мф 10: 38, 16: 24; Мк 8: 34; Лк 9: 23, 14: 27). Мы не можем быть христианами и не нести креста, причём Спаситель подчёркивает - своего. Кстате, Вы знаете, что это такое ?)

Кстати, отвечу и на вопрос. Мысли вечно убегают в сторону. )) Иисус ИМХО - предсказанный Мессия, который явился как спаситель)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-03-2009 - 13:42

Не пойму с кем вы здесь спорите? С Петром? С Библией? С Богом?
Не знает пределов гордыня христианская.

Не поняли? Перефразирую ещё раз. Мне не сложно.
Согласны ли Вы с тем, что Пётр говорит в этом отрывке о том, что Иисус это Господи и Христос? Что Он был убит. Воскрес. Сел одесную Отца. И послал Духа Святого. Который и был там явно представлен. И больше в этом отрывке ничего не содержится. Что нет там информации о Его загробных путешествиях. Согласны?
Сосредоточьтесь. Думайте и анализируйте именно этот отрывок. Что сказано именно в нём.

Ещё раз Вам говорю. Я читал Библию многократно. Читал довольно много и смежной литературы. Проповедей я прослушал не одну сотню на протяжении многих лет. Читаю их иногда в церквях (таким как Вы). Так что кончайте ссылаться на Библию, в общем. Намекая на своё большее её понимание. Если Вы этим пониманием обладаете, то доказывайте. Пока я вижу только сплошную путаницу противоречивых заявлений.

Я утверждаю, что в Библии нет цитат, на которых можно основать современную христианскую мифологию. Вот я и хочу последовательно пройтись по всем местам писания, которые используются христианами для обоснования своих выдумок и показать, что ничего подобного Бог не говорил.
Начал я с места из Деяний, на которое часто ссылаются христиане в этом случае. И не надо мне говорить пока о других местах Библии, если только они не относятся непосредственно к этому отрывку. И либо укажите где в ЭТОМ ОТРЫВКЕ говориться о загробных путешествиях Иисуса, либо признайте, что в ЭТОМ ОТРЫВКЕ о них ничего не говорится. Когда мы убедимся, что этот отрывок посвящён другому вопросу, мы перейдём к следующему. Так мы очистим зёрна от плевел.


Вы привели следующие слова:

Вы с ними согласны? Или напечатали их в помрачении?
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА???

Chelydra

Я не спорю)))
Я думаю)))

Согласна, конечно. )

Замечательно)

Спасибо

Не могу. кончать...сылаться))))

С удовольствием бы. Но я модератор. + служба. Честно? нет времени.

Я перечитала Библию раз пять.))) В этом отрывке нет. Но читать Библию и специально разбирать каждый отрывок - на это у меня нет времени. )) У меня полеты. Я ближе к Богу, чем Вы думаете))

Я привела вам стихи, где говорил. Начните с них.

До жертвы Иисуса ни рая ни ада не было!) был только шеол - гедес и есть, кстати, пока Иисус не вернется вновь. Единственное ИМХО после того, как из гедеса Иисус забрал праведников, там остались НЕ праведники. след-но, это место после посещения Иисусом изменилось.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-03-2009 - 14:42

В чем смысл вашего спора? Один считает что Бог поступил так-то, другой считает что по другому. Но совершенно ясно что неисповедимы пути Господне. У каждого свой господь и каждому Он дает свою интерпритацию. Как писал Св.Ап. Павел мы сейчас смотрим как через мутное стекло и деталей разглядеть не можем. Одному чудится одно, другому другое. Я считаю что это нормальный процесс. Главное что все мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, и то что мы все сквозь матовое стекло смотрим ни нашему единству, ни целостности учения не мешает.

Совершенно с Вами согласна.)

Дело в том, что одна из центральных догм христианства, это спасение через принятие жертвы Иисуса Христа. Что никто не может придти к Богу иначе, чем через признание Его Господом и Спасителем. Очень хорошо. Но что это значит?
Обычно когда христианина просят разъяснить суть спасения он начинает говорить про рай, где вечное блаженство и радость, и про ад, где мучения и скрежет зубовный. Так вот эта сказочка и вызывает сильные сомнения. Ну не выводится она из Библии. А ведь именно она является сутью нынешнего христианства. Главной его идеей.
Вот я и пытаюсь выяснить, что из христианской мифологии соответствует Слову Божьему, а что является голословной выдумкой. А Вам разве это не интересно?

Я Христианка и я вам ответила что: В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.

Два места Священного Писания явно говорят об аде.

Одно из них находится в евангельском тексте, где Христос говорит о будущем Суде. Христос сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25, 46). Если этот стих связать с предыдущим "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25, 41), то станет ясно, что ад отождествляется здесь с вечным огнем, который приготовлен не для человека, а для диавола и его ангелов.

Второе место Священного Писания, которое содержит слово ад, находится в послании евангелиста Иоанна: "Совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение (). Боящийся несовершенен в любви" (1 Ин. 4, 18). Конечно, здесь говорится об аде не как образе существования грешников после Второго Пришествия Христова, но как о состоянии мучения, которое чуждо любви и потому связано со страхом.

Кроме того, состояние ада передается в Священном Писании следующими словами и выражениями: "огонь вечный" (Мф. 25, 41), "тьма внешняя" (Мф. 25, 30), "геенна огненная" (Мф. 5, 22) и так далее.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-03-2009 - 17:04

О рае в Новом Завете говорится в трех местах.
Первым местом является обещание Христа, данное разбойнику, распятому вместе с Ним: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 43).
Рай, о котором говорит Христос, — это Царство Божие. Царство Божие и рай, что весьма характерно, отождествляются.
Разбойник просит Христа: "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк. 23, 42), — а Христос обещает ему вход в рай.
Примечательно толкование блаженного Феофилакта на это место: "Ибо разбойник хотя уже в раю, или в царствии, и не только он, но и все исчисленные Павлом, однако же он не наслаждается всецелым обладанием благ".(!!!!!)

Второй отрывок, в котором говорится о рае, содержится в Послании апостола Павла; он связан с его личным опытом: "И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12, 3–4).

В Ветхом Завете это мысленный и чувственный рай.

Второе Пришествие Христово, воскресение тел, предстояние людей на Страшном Суде и окончательное решение их последующей вечной участи — все это заканчивается раем или адом. Праведные наследуют рай, вечную блаженную жизнь, а грешные — ад.
Только Рай был в начале человеческой истории. По ее окончании будет не только рай, но и ад. Ведь и в Священном Писании говорится как о рае, так и об аде.
Потому в Писании ничего не говорится о местопребывании Христа и проч. - не было Ни рая ни ада. !!!

В учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие.
Но каким образом возникнет такое различие?

Бог сказал Моисею: "Кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею" (Исх. 33, 19). Апостол Павел, приводя это место Ветхого Завета, дополняет: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим. 9, 18). Эти слова должны быть истолкованы в рамках православного Предания.

Как понимать, что Бог одного хочет помиловать, а другого — ожесточить?
Это различие связано с естеством человека, а не с естеством и действием Божиим.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-03-2009 - 17:58

В Евангелии от Матфея точно сказано, что Иисус Христос после смерти сошел туда, где были заключены умершие. Но под этим не подразумевается тот ад, куда попадают люди, умершие без покаяния, в состоянии смертного греха. Также в Писании сказано, что Он освободил умерших, даровал им жизнь в раю, т. е. Смерть и Воскресение Иисуса дали спасение Моисею, Давиду и др. Трудно, конечно, говорить об этом более определенно. Ад, в данном случае, относительное понятие, скорее всего, подразумевается место, где были души эти люди, до того, как они стали называться "детьми Божиими" (1 Ин 3,1-2).

В Библии это место упоминается в притче о богаче и бедном Лазаре. Сказано, что "лоно Авраамово" (Лк.16, 22-31) - это место, где нет страданий и мучений. Авраам был отец праведный, потому с ним был Господь. По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано "в рай", потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников.

В Священном Писании так и сказано: "Я Бог Авраама, Исаака, Иакова. Бог не мертвых, но живых". У Бога все живые. Было место Авраама, куда попадали люди, при жизни делавшие праведные дела; они до прихода Христа упокоевались там. Бедный Лазарь попал на лоно Авраама за свое терпение страданий и лишений. А богач, умерев, попал в ад. Увидев Лазаря из огня, богач просил Авраама послать бедного Лазаря на землю к братьям, чтобы предупредить о муках за праздную недобродетельную жизнь. Но Авраам сказал, что нет перехода туда. И мы знаем, что по Воскресении Христовом праведники перешли в обители райские.

Да. Это так.
Chelydra, чтобы мне всё не перечитывать, не могли бы вы кратко сформулировать что вас интересует.
В разговоре прошу учитывать, что я Православный Христианин.

ЗЫ. А то, что тривиальны = пошлый считаю не только я, и и господа Даль, Брокгауз и Эфрон, а так же французы. Так что претензии к ним.

Возможно я понял что Вы спрашиваете.
Я думаю, что Учение Иисуса осталось самым малоизменённым из всех предедущих учений прошедших на Земле. Оно ближе всех к нам по времени и является самым актуальным для нас, кроме Мусульманства, которое коверкают(по крайней мере на русском языке) всеми силами определенные люди в своих личных целях. Новый Завет возможно более защищён в этом отношении для нас. Буддизм и иудаизм тоже изменили с чем это связано точно незнаю... но человеки несовершенные существа и всегда хотят как лучше, а получается.... Пусть моё мнение и несовпадает с общим, но тем не менее пока это так. Я считаю христианство самым правильным. А изменение в христианстве тоже можно проследить ... можно посмотреть что делается на Украине или как человеки начинают ссориться по мирским делам - кому как крестится или кому как молится... - это всё от мира, но в целом главное в церкви это Главный Стержень - Дверь - Иисус Христос и Его Учение. Он за нас понёс сознательное Страдание.

Я не оспариваю существование ада и рая. Во всяком случае пока.

Давайте продолжим последовательное рассмотрение тех мест Писания, которые предлагались для обоснования представлений о судьбе ветхозаветных праведников.

Глянем, так ли уж всё ясно как пишет Ника…


Гл.11
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
2 В ней свидетельствованы древние.
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как [много] звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Гл.12
1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.

Я привёл всю главу и ещё немного, чтобы точнее уловить контекст. Поступим также как и в прошлый раз. Определим основную мысль, которую пытается донести Павел в этой главе.
Вполне очевидно, что глава посвящена вере. Дано замечательное определение веры. Приведены примеры безупречной веры. И, то, что следует особо отметить, обетование находится за пределами жизни самих верующих. Не всегда, разумеется, но Павел подобрал именно такие примеры. Прочтём ещё раз:

8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как [много] звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

Что было обещано Аврааму, Исааку, Иакову и Сарре? Земля обетованная и многочисленное потомство. Получили ли они обетованное при жизни? Нет, не получили и не могли получить. Бог выполнил то, что обещал им. Но они этого не увидели. Они не увидели это глазами плотскими, но они видели обещанное глазами веры. Ибо вера, это «уверенность в невидимом».
Потому Павел и говорит, что «все сии умерли в вере не получив обетований, а лишь издали видя оные». Заметьте, что он говорит об обетованиях во множественном числе. Так как у каждого ветхозаветного персонажа обетования были свои.
Павел обращает внимание на те трудности, которые они перенесли ради веры. На то, что они были верны до самой смерти. Что многие из праведников , были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,

Вполне очевидно, что те кто был мучим и убиваем не видел обетованного при жизни. Речь Павла не кончается с окончанием главы. Далее он проводит параллели между мучениями ветхозаветных святых и мучениями христиан и самого Иисуса. Который перенёс казнь на кресте и после этого воссел одесную Отца.

Теперь удерживая в сознании контекст, взглянем на тридцать девятый и сороковой стихи?

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Тридцать девятый стих повторяет тринадцатый в более краткой форме. Смущает слово «потому» в сороковом стихе. Скорее всего «нечто лучшее» это тот приготовленный Богом город, о котором говорится в шестнадцатом стихе. То обетование, которое ждёт святых за гробом. Из главы следует, что этот город ждёт и ветхозаветных праведников и христиан. Возможно, именно поэтому Павел говорит «о нас». Он не разделяет в этом вспомогательном предложении праведников ветхого и нового заветов. И тех и других ждёт Небесный Иерусалим. И «они» (праведники, умершие до Иисуса), достигнут совершенства «не без нас». В этом случае слово «потому» обретает смысл. Они не достигли обетованного при жизни потому, что Бог приготовил нечто лучшее. Лично я сторонник такой интерпретации. Она соответствует контексту.
Разумеется, можно придумать и другие интерпретации. Но есть ли для них основания?

Уважаемые христиане, кто из вас может с чистым сердцем сказать, что эти стихи говорят о местонахождении и о состоянии ветхозаветных праведников до жертвы Христа?
ИМХО ни о чём подобном они не говорят.

Какова судьба ветхозаветных праведников? Была ли возможность попасть на небо до Иисуса? Мог ли Бог снимать грех с человека по своей воле, до жертвы Иисуса?

Ага! А киллер = убийца : )

Chelydra

Вы задаете вопрос и сами на него отвечаете.

Мне непонятно почему стихи должны об этом говорить. Хоть с чистым сердцем, хоть нет.?

Вы не правильно понимаете суть нынешнего и прошлого и будующего христианства, то есть совсем неправильно.
Суть христианства спасение. Спасение от чего? От смерти! То есть христиане наследуют вечную жизнь, то есть бессмертие!
Суть христианства - бессмертие! Вот она награда Духа Святого.