Чернобыль 1986 года ...

О, это очень интересный довод в полемике. :-) Я Вас, пожалуй, даже обрадую. Ещё месяц назад я про это мало что знал. Знания были обычно-дилетантскими: была авария, вызванная тем, что во время "какого-то" эксперимента "что-то там" пошлО не так, и рвануло.
Но так как мне не нравится пустословить, то, прежде чем вступать в дискуссии, я прочитал официальные документы, мемуары, аналитические статьи (в т.ч. и на http://pripyat.com), пообщался по теме на Военно-Историческом форуме, а так же посмотрел все документальные фильмы, которые смог достать.
А так как СССР дало мне хорошее, комплексное образование, научило осмысливать и анализировать полученную информацию, то теперь могу говорить на тему вполне аргументированно.
...
Конкретно по вашим претензиям. Я-то "понял"... А Вы вот - чем можете аргументировать свою фразу? Что Вам не понравилось?

Взрыв произошёл после того, как была нажата кнопка экстренного останова реактора. Взято, в т.ч., и вот отсюда:

В 1991 г. государственная комиссия, образованная Госатомнадзором и состоящая в основном из эксплуатационников, дала другое объяснение причин Чернобыльской аварии [3]. Его суть сводилась к тому, что у реактора 4-го блока имеются некоторые «конструкционные недостатки», которые «помогли» дежурной смене довести реактор до взрыва. В качестве главных из них обычно приводят положительный коэффициент реактивности по пару и наличие длинных (до 1 м) графитовых вытеснителей воды на концах управляющих стержней. Последние поглощают нейтроны хуже, чем вода, поэтому их одновременный ввод в активную зону после нажатия кнопки АЗ-5, вытеснив воду из каналов СУЗ, внес дополнительную положительную реактивность. В реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая и привела его к тепловому взрыву.

То есть моя ошибка - использование термина "выталкиватели" вместо "вытеснители", вполне простительная для неспециалиста. Вы про это писАли, да? ;-)

то есть, какой то новый физический закон был открыт в результате этой аварии?
насколько я помню из школьного учебника физики:
физический закон или явление - это то, чего не доказывается теоретически, а показывается только экпериментально.
фигасе...

Сrykitten, мое имхо остается прежним... тоже, кстати, немало разных материалов читал.

Ошибка №1: На государственном уровне рассматирвались альтернативные варианты постройки атомных станций: вдали от густонаселенных промышленных районов с последующей подачей электроэнергии по проводам И в самих густонаселенных районах.
Приняли второй вариант в целях экономии.
Результат: ряд прилегающих к Чернобылю областей Белорусии и России оказались поражены радиацией настолько сильно, что народ оттуда сваливал, сваливает и возвращаться не думает... чего не происходит в местах более далеких от Чернобыля, куда тоже ветер дул.

Ошибка №2: На всякую высокотехнологическую штуку существует технический контроль в лице НЕ-разработчиков (компетентных технарей и если надо - даже академиков!), которые обязаны комплексно проверять поведение системы при всех возможных и даже невозможных с точки здравого смыла (но реально все-таки возможных!) нажатий кпопок.

То есть, любая система обладает двумя характеристиками : STATE (состояние) и ACTION (действие, которое переводит систему из одного состояния в другое)

Персонал не знал о том, что станция находится в предаварийном состоянии.
Почему? Вижу два возможных ответа:
1. Потому что технический контроль в свое время не определил, что такое состояние вообще возможно и это есть профессиональная ошибка.
2. О возможности такого состояния кто-то знал или догадывался, но персоналу станции не было дано инструкций, что есть тоже чисто профессиональная ошибка.

Разумеется, ошибки... много профессиональных ошибок... бывают и у американцев, и у японцев. Но не надо выдавать "черное" за "белое" только потому что трагедия произошла у нас.

У тебя, Crykitten, просматривается желание найти чего-угодно что бы показать отсутсвие ошибок в обход здравого смысла.

Это сообщение отредактировал Format C - 17-11-2007 - 18:06

Просто никто не знал, что у реактора в целом и стержней в частности есть такое свойство, точнее про свойства реактора знали, а вот насчёт стержней нет. Вот и вышло, что когда хотели заглушить реактор, разогнали его ещё сильнее.

Угу. Ломоносов и Рихман в свое время не знали какой мощной энергией обладает удар молнии, но в результате их экспериментов с молниями погиб только сам акамемик Рихман. Поэтому я могу считаю это героической гибелью во имя науки и прогресса.
Но если бы они, по незнанию, пригласили народ в какой-нибудь зал наблюдать это неиследованное явление и были бы жертвы, я бы расценивал как грубейшую и недальновидную ошибку!!!

Это сообщение отредактировал Format C - 17-11-2007 - 18:41

А это и есть такая ошибка, никто и не спорит... Всё в мире бывает первый раз, и катастрофы такого уровня тоже... Как говорится, знал бы где упадёшь-соломки постелил бы. Это к тому, что сейчас полно таких "умных потОм", которые уже зная что произошло начинают обвинять тех, кто всё устроил, в неправильных действиях.

Если не считать оправданием ошибки вот это высказывание
"откуда было знать разработчикам, что мЕньшая, чем у воды, поглощающая способность выталкивателей воды на концах стержней - может привести к ТАКОМУ?!"

порпавка: "Если бы знал где упадут другие из-за твоей ошибки, соломки бы постелил!"

А зачем нам уподобляться тем умникам: нам просто надо для себя понять, на самом общем уровне, какого рода технические ошибки были и были ли они вообще.
А повышенный уровень эмоций, от которого рождаются всякие обвинения, не к лицу техническому человеку!

Это сообщение отредактировал Format C - 17-11-2007 - 20:24

Ошибки были следующие:
-эксперимент проводился на реакторе после его йодного отравления
-количество стержней на станции частенько было ниже требуемого техникой безопасности, так что станцию номинально было нельзя эксплуатировать
-когда мощность реактора неожиданно упала, операторы подняли часть стержней чтобы не отходить от условий программы. Они НЕ ЗНАЛИ, чем вызвано падение мощности
-для чистоты эксперимента защита была отключена. Это, пожалуй, самая фатальная ошибка. На ЛАЭС подобный разгон был ей остановлен
-когда рост мощности стал угрожающе большим, была нажата кнопка аварийной остановки реактора, вбрасывающая все стержни в реактор, но это только внесло положительную реактивность и спровоцировало цепную реакцию. В принципе, нажатие этой кнопки было самым логичным действием-она по определению должна глушить реактор, но из-за того, что реактор глушился из состояния переразгона, её нажатие стало равносильным нажатию на курок. Ничего другого в той ситуации всё равно сделать было уже нельзя-реактор был обречён.

Теперь о вине сотрудников станции: программу спустили им сверху и выполнить её они были обязаны. Эксперимент был направлен на повышение безопасности реакторов и в принципе нужен, но из-за постоянного замалчивания недостатков реакторов, никто из персонала не знал о таких свойствах своего реактора и был уверен в его управляемости. Так что виноваты проектировщики реактора и руководство министерства, утаивающее информацию даже от своих же сотрудников.

"подстелить соломки" операторы и директор станции не могли, так как они были всего лишь подчинёнными, выполняющими приказ. Когда диспетчер запретил испытание 25.04, они послушались и не провели его. Поступила команда выполнять-выполнили.

Насчёт надёжности реакторов: когда представители кап. государств потребовали от Горбачёва глушить наши реакторы из-за их ненадёжности, он в ответ предложил провести экспертизу на их станциях. По результатам этой экспертизы их реакторы были гораздо менее безопасны, чем наши, и когда им было предложено в обмен на глушение наших реакторов заглушить свои, они заткнулись и сделали вид, что ничего такого от нас и не требовали...

Суммируя все это могу только повторить указанную мной выше ошибку #2:

Всякая высоко-технологическая и потенциально-опасная установка обязана проходить контроль любых возможных и даже невозможных с точки здравого смыла нажатий кпопок, рычагов, включений-выключений насосов и т.д

то есть, количество возможных состояний системы должно быть известно ДО того как эти состояния возникнут во время эксплуатации системы!

P.S. зря америкосов не заставили закрывать их станции из-за низкой надежности - надо было трубить тревогу по полной программе, что бы "зеленым" всего Мира было слышно!!!

Это сообщение отредактировал Format C - 17-11-2007 - 21:25

Да про возможность разгона знали, только вот министерство и курчатовский институт не хотели пятнать честь мундира и умалчивали недостатки реакторов даже от сотрудников станций.

Я читал ещё и о том, что строительство реактора этого шло не оч. хорошо, - было много отступлений от проекта. В остальном - в принципе согласен, только вот "замалчивание" так уж не выпячивал бы. Инструкции по эксплуатации ведь не выполнялись! О чём ещё можно говорить?!
"Отравление", кстати, ксеноновое - "ксеноновая яма". На малой мощности растёт образование ксенона в реакторе, а этот газ хорошо поглощает нейтроны. Соответственно, если его скапливается много, то реактор "глушится" сам собой. А вот почему персонал над этим не задумался - что реактор попал в эту "яму", и боролся с падением мощности выдвижением стержней - лично мне непонятно.

Ещё насчёт эксплуатационников... Тут, читая другой форум, интересное нашёл.
Есть, как обычно, "фольклор" - рассказы о том, "что бывает, если..." Так вот, эту кнопку на станциях с "РБМК "не любили", так как по её нажатию часто срабатывала защита по нарастанию мощности. А это реально пугающе (я наблюдал, правда на тепловой станции - на пульте турбины). А вот на Чернобыльской - почему-то это во внимание не приняли (хотя о кратковременном увеличении мощности при нажатии должны были знать).

Прочитал ещё интересно про сам ход взрыва. Пишут (не знаю, стОит ли верить) о том, что взрыв был "водородным", от искры, и после него крышка реактора взлетела в воздух и упала на всю конструкцию ребром, разрушив её нафиг. Интересно, что сталось бы с этим "защитным куполом" после такого удара? И какой в нём смысл в данной ситуации, если он наверняка бы обрушился (ещё более ухудшив ситуацию, скорее всего), а радиоактивные нуклиды от пожара - так бы и шли в воздух.

Что касается обвинений в неудачно выбранном месте - вообще смешно. А ГДЕ? Учитывая, сколько пролетели эти облака. В Антарктиде? В Каракумах? Довод из серии "кровавая коммунистическая власть..."

Насчёт реактора не совсем так. Четвёртый был лучшим, с нарушениями и отступлениями от проекта строился второй энергоблок, поэтому специалисты сильно удивлялись, почему рванул не он. Второй же спокойно проработал вплоть до закрытия станции.

...что ещё раз подтверждает не-основной вклад недостатков конструкции реактора в аварию. Вообще, интересно бы сделать "альтернативку" - в какой момент была сделана "главная ошибка"? Вроде как "точку возврата" найти.

Кстати! В "BBC"-шном фильме говорится, что и инструкции по эксплуатации были не-идеальны. Что-то там именно про малую мощность иработу насосов воды. Могунайти, если интересно. Там о том, что на экземпляре инструкции у машиниста насоса были правки карандашом поверх текста.

Точка возврата? Ну например, наверняка после незапланированного падения мощности можно было прервать эксперимент для разбирательства, а не повышать её.

ну некрасиво каждый раз говорить о том, что тебе намекают на "кровавую коммунистическую власть"... не понимаю, что за мания такая.

Учитывая, сколько пролетели эти облака и зная что они очень-очень далеко пролетели, имеем в результате:
во много раз больший ущерб получили территории, находящиеся вблизи места происшесшествия... по сравнению с теми, которые за тысячу километров!

Но есть вторая (дополнительная) составляющая вопроса:
Даже безо всякой аварии, атомная станция является довольно сильным загрязнителем окружающей среды.
И юго-восточный ветер, который почти постоянно дует на Ориенбаум, Петергоф и Питер приносит дополнительные дозы радиации, которой там и так много.
Кроме того, даже школьнику известно что загрязнение окружающей среды неблагоприятно для сельхозпрподукции, которая культивируется в густонаселенных черноземных и нечерноземных районах.

А на вопрос "где можно строить атомные станции?" мне даже отвечать в лом, потому что мы не Голландия у которой действительно нет места.

Это мое личное мнение, которое основано в первую очередь на здравом смыле...
я понятия не имею, где строят атомные станции в странах Запада, но если они строят их в густонаселенных районах, то я отвечу простой фразой: "Они не извлекли из Чернобыля никаких уроков!"

Это сообщение отредактировал Format C - 18-11-2007 - 18:37

Так, пардон, не надо забывать о том, что радиоактивные осадки вызывались искуственно, чтобы не допустить их над крупнонаселёнными пунктами, так что сетовать на максимальное поражение в 30 км зоне нелогично... Она как раз была мало населена.

К Вашему дополнению насчёт окружающей среды: атомные станции на порядок экологичнее тепловых и гидростанций, так что насчёт ветра можно быть спокойным. В отвалах золы тепловых станций содержится довольно много радионуклидов, а вдобавок они портят наше здоровье постоянным выбросом CO в атмосферу...

Господа, я вынимательно выслушал ваши аргументы, но все-равно поддерживаю не вашу точку зрения, а вот эту:

"группа руководителей Министерства среднего машиностроения, которую возглавлял заместитель министра, в своё время официально предложила развивать атомную энергетику по принципу атомных энергополисов. Другими словами, они предложили строить АЭС группами в малозаселённых местностях вместе с городками обслуживающего персонала, а выработанную электроэнергию подавать в густонаселённые районы по сверхвысоковольтным линиям передач. Такая организация атомной энергетики, подобная организации атомной промышленности, позволила бы обеспечить высокий профессионализм персонала, а в случае непредвиденной аварии потери государства и населения были бы минимальными.

Однако в дискуссиях на уровне правительства и высших партийных органов одержали верх оппоненты, аргументы которых опирались, в основном, на высокую безопасность реакторов АЭС и относительно более дорогую электроэнергию атомных энергополисов."
http://nuclearno.ru/text.asp?6229

В принципе, мне больше нечего сказать по теме - Все самое главное сказал в предыдущих постах и не вижу резона для каких-либо поправок и уж тем более споров.
Засим откланиваюсь.

P.S. Пошел заниматься своей работой: защищать Web-приложение от другой трагедии века - троянских вирусов!

Это сообщение отредактировал Format C - 18-11-2007 - 19:36

А что, собственно, не так? ЧАЭС строилась в малонаселённой местности, Припять была городом атомщиков, то есть там жили атомщики, их семьи и люди, обслуживающие их, с семьями разумеется. Так же обстоят дела со всеми АЭС-название, скажем, Ленинградская, вовсе не означает, что прямо в пригороде Питера она и стоит... те самые 30 КМ зоны отчуждения наберутся

:-) Да? То-то одним из свидетелей катастрофы были 2 рыбака, удившие рыбу буквально в нескольких сотнях метров от стен энергоблоков, на обводном канале...
...
То, что АЭС - самые экологически чистые, Ваш здравый смысл Вам, естественно, не подсказывает. А мне вот, часто видевшему работу тепловой станции, подсказывает другое.

Очень интересно и правильно подтверждать свои слова ссылками на откровенно предвзятый сайт ("Российский сайт ядерного нераспространения")... А вот на той же "припяти" спектр оценок гораздо более широкий.

Ну так "здравый смысл" - он вообще очень не любит соперников в лице иных "здравых смыслов" ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 18-11-2007 - 19:52

господа, я же вежливо написал, что внимательно выслушал вашу точку зрения, но не нашел ее для себя убедительной и дал понять что не хочу больше участвовать в дискуссиии.
боюсь, что дальнейший разговор пойдет исключительно о правилах поведения и уважении друг к другу, ибо иногда надо уметь вежливо попрощаться.

Это сообщение отредактировал Format C - 18-11-2007 - 20:20

А "психология"? В этот момент персонал был уверен, что всё под контролем. Тем более, что такие случаи бывали и ранее. Я вот думаю, что "точка возврата" была пройдена, когда начали подниматься последние из стержней. Вот - вопиющее нарушение инструкции (там ведь было записано, что минимальное число стержней - 15, а их осталось 6). Хотя вот очень интересный документ, тут в одной из глав подробно расписана "физика" происшедшего. По нему, - что 6, что 15 стержней - без разницы. Когда мощность упала ниже критической, надо было просто "ничего не трогать", и реактор погас бы сам.

От психологии точка возврата здесь вряд ли зависит-я пытался найти точку, после которой от персонала уже ничего не зависело...

Это сообщение отредактировал Rambus - 18-11-2007 - 22:03

Говорилось ещё, кстати, о недостаточном числе датчиков в реакторе, - там образовывались локальные зоны, процессы в которых сильно отличались от процессов "в целом" по реактору, а персонал об этом не знал. Насколько я понял, при перемещениях стержней (а их там несколько групп) в различных зонах внутри реактора могли образовываться такие "зоны", просто в силу того, что стержни имеют конечные размеры.

АЭС достаточно экологически чистые. Если делать выбор источника энергии на данный момент, то я бы выбрал атомную энергию. Но всё в этом мире относительно. Любая АЭС выпускает в атмосферу определённое количество радионуклидов. Причём это количество чётко регламентировано. И избежать этих выбросов технологически невозможно. Это без учёта аварий. А аварии случаются на каждой АЭС. Но о проектных авариях никто никому ничего не рассказывает.

Так, некоторые прилегающие сёла такие как Копачи и Чистогаловка были местами достаточно "грязными" ещё до аварии.

Много уже здесь сказали того что есть на pripyat.com. Этому ресурсу я верю. Добавить наверное нечего. Единственно что ещё поразило, так это то что близлежащие сёла эвакуировали в течении месяца. А ведь "западный след" очень сильно загрязнил Чистогаловку, Товстый Лис, Красное и пр. Там жили люди до месяца при том всём что уровень загрязнения был больше даже чем в Припяти! После выселения людей из этих сёл, дома поваляли и закопали в связи с особо сильными загрязнениями, чтобы мародёры не додумались там рыскать.

Тут звучала фраза что мол природа пострадала сильно. Да благоухает там природа уже сейчас! Чистейший воздух. А радиация вредна нам, а не флоре-фауне. За одно и нас противных отгоняет подальше от лона природы. Что что, а воздух там сказочный! И никаких химических выбросов там нет, а они похлеще радиации будут. Другое дело мой город: там красный дымок, там оранжевый, там серый. Живописно, мля.

Со времени аварии прошло много лет. Активность излучения в Зоне в наши дни гораздо ниже чем была в первые дни/месяцы после аварии. Это объясняется тем что маложивущие изотопы уже распались. Зато остались долгоиграющие изотопы цезия, стронция, плутония. Они то сейчас и составляют основной фон в Зоне. У стронция-90 период полураспада около 30 лет, но он распадается на более долгоиграющие изотопы с новыми свойствами. Учёные не знают что будет с Зоной через 100, 200 лет. У оставшихся горячих частиц тысячи лет полураспада. И состав горячих частиц будет меняться со временем (поскольку атомы распадаются на другие атомы, которые тоже нестабильны, но уже обладают своими свойствами). Единственное что утешает, так это то что природа сама чистится и радионуклиды минерализуются потихоньку в неплодородных частях почвы (на глубине). Таким образом есть шанс что в Зоне снова скоро (лет через 60-80) заживут люди. Уже сейчас там большинство территории более пригодно для проживания чем любой город-миллионник.

Читал что туда экскурсии организованы, природой полюбоваться. Вот только кушать эту природу нельзя, слишком радиактивная. Выдвигалась гипотеза что организмы просто приспособились. Те кто не смог вымерли а остальным мешать некому.

Скорее Припятью, ЧАЭС и Зоной полюбоваться туда едут. Кушать ничего пока нельзя потому что в растениях есть радионуклиды. Их потом не выведешь, так и будут светиться внутри, пока человек жив. Ну и гробить его, естественно.

Самосёлы не приспособились, просто доживают свой век в любимом родном месте. Получив облучение человек может жить больше десяти лет, а только потом уже заболеть раком или болеть постоянно кучей хронических болезней. Самосёлы старые, им всё равно от чего умирать. Молодые же туда не едут в качестве самосёлов. Да и к радиации приспособиться нельзя, как и к молотку бьющему по голове.

Мой папа принимал участие в ликвидации Черновыля.....теперь у него орден мужества......и пару болезней....((...спрашивайте я расскажу что конкретно интересует....каждый год это событие вспоминают...особенно мой папа, но случилось один раз, за 21 год, вот что: Позвонили из управы района к нам домой, и сказали что будут поздравлять ликвидаторов, нужно приехать, мой папа приехал...думал что может какой концерт устроят или чаепитие.....ну в общем он прищел....ничего не было, сказали что ему нужно зайти вон в тот кабынет, там его ждет подарок от государства!! ПОДАРОК ОТ ГОСУДАРСТВА-это оказалась 250грамовая баночка меда!!! это издевательство или что? как это понимать? посмеятся решили....ни спасибо Вам, за то что вы отчасти пытались спасити наши жизни....ни пожалста. ни досвидания.....я была в шоке....папа. чуть дар речи не потерял!!!! вот какая забота о гражданах нашей страны!!!!вот какое уважение!!!!!!

"Чернобыльская тетрадь" - Григория Медведева
http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/medvedev.txt

О чистоте атомной энергетики:
Все атомные станции постоянно производят благородыне радиоактвивные газы, жидкие и твердые радиоактивные отходы и отработаное ядерное топливо. Газы выбрасывются в атмосферу. Постоянно! С остальным никто в мире не знает что делать. В Швеции построили очень глубокую шахту в гранитах. Это вроде бы должно гарантировать сохранение ОЯТ и РАО до того времени, пока они не станут безопастными.
Ни в одной из стран б.СССР нет проэкта снятия блоков с эксплуатации. Это все равно, что как-то взлететь на самолете без колес. Колеса для посадки решили прикручивать во время полета.

Вопрос. Все это безопастно и умно?

Дело в том, что на ЧАЭС до 1986 г. неоднократно случались аварии. В 1982 г. - авария на 1-ом блоке (разрушение топливных сборок) по вине персонала. Уже тогда радиоактивное облако "накрыло" Припять и близлежащие населённые пункты. Партийные органы, естественно, про аварию молчали, население не стали беспокоить "временной эвакуацией". Как результат, этого проишествия - в 1983-1984 гг. в Припяти умерло несколько детей. В 1985 г. произошёл пожар на ЧАЭС, несколько человек погибло в ходе тушения. После пожара местные органы Чернобыльского района издали запрет на временное посещение леса вблизи Копачей.
Руководители ЧАЭС (Дятлов, Брюханов) наверняка понимали, что на их станции не всё так благополучно, как это звучало с высоких трибун. Но они были люди той "советской системы": С них требовали план по выработке электроэнергии и они обязаны были его выполнять.

26 апреля 2009 года исполнилось 23 года с момента катастрофы на ЧАЭС

Вечная память,Низкий поклон ликвидаторам

Это сообщение отредактировал green spawn - 27-04-2009 - 01:02

В одном из своих немногочисленных интервью бывший директор ЧАЭС Виктор Брюханов назвал Чернобыльскую станцию самой безопасной в мире на сегодняйшней день! А причина довольно банальная: Просто с перепугу там всё сделали так, как надо!

Дорого только обошлось,что бы там всё хорошо было. Если там конечно всё хорошо.