Реланиум
(evalery @ 05.10.2013 - время: 11:35)
То, что вы называете "божественной ипостасью церкви" - это лишь декларация
Возможно, что с вашей точки зрения и не отражает. Но тем не менее вы все же признали тот факт, что с земной точки зрения церковь является организацией, то есть сообществом людей.
Вульгарную формулировку насчет "заколачивания бабла" употребили вы, я ее лишь повторил. Содержать или не содержать свой приход в материальном смысле - это ваше личное дело. Только вот вряд ли приход в нынешней экономической ситуации может содержаться лишь исключительно на средства прихожан. Нет, это и есть суть церкви. Это и есть церковь, а не какие-то там "внешние организации".
Сообщество то оно сообщество, но..
Акцент то в Ваших словах был на другом: Вы то из этого выводите тот факт, что церковь на верующих зарабатывает. А церковь на верующих не зарабатывает в том смысле, в котором Вы пытаетесь это представить, прихожане - это и есть церковь, и, естественно, они сами свои приходы и своих священников содержат.
И все же уходите. Ведь вы так и не ответили прямо на мой вопрос о том, какая из трех ныне существующих основных ветвей некогда единой Церкви Христовой является истинной, а какая - от лукавого.
Я как раз на Ваш вопрос и отвечаю, только Вы мой ответ не воспринимаете, потому что остаетесь на уровне аббревиатур (РПЦ, РПАЦ, ИПЦ) или более крупных образований - сообществ поместных церквей, признанных или не признанных друг другом.
Я, например, считаю католиков нашими братьями во Христе, при этом считаю, что они искренне заблуждаются в отношении того, что и отличает православную церковь от католической.
"От лукавого" я употребил в отношении понимания цели существования церкви как получение выгоды с верующих. Церковь создана Христом для спасения людей. Более того, церковь - это и есть христианство, христианская религия существует только в форме церкви. Еще больше: церковь - это и есть естественное состояние человека, его единение с другими людьми и главное - с Богом.
Вы лучше спросите у Церкви (или раввината - все равно), куда они девают свои доходы. Хотя они вряд ли это скажут.
Я знаю, куда мой приход "девает свои доходы" (слово "доходы" даже дважды в кавычки можно взять), наш настоятель каждое воскресенье ставит в известность паству, что сделано и что планируется сделать. А для работы с конкретными суммами приходской совет из числа прихожан есть.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-10-2013 - 13:06
То, что вы называете "божественной ипостасью церкви" - это лишь декларация
Возможно, что с вашей точки зрения и не отражает. Но тем не менее вы все же признали тот факт, что с земной точки зрения церковь является организацией, то есть сообществом людей.
Вульгарную формулировку насчет "заколачивания бабла" употребили вы, я ее лишь повторил. Содержать или не содержать свой приход в материальном смысле - это ваше личное дело. Только вот вряд ли приход в нынешней экономической ситуации может содержаться лишь исключительно на средства прихожан. Нет, это и есть суть церкви. Это и есть церковь, а не какие-то там "внешние организации".
Сообщество то оно сообщество, но..
Акцент то в Ваших словах был на другом: Вы то из этого выводите тот факт, что церковь на верующих зарабатывает. А церковь на верующих не зарабатывает в том смысле, в котором Вы пытаетесь это представить, прихожане - это и есть церковь, и, естественно, они сами свои приходы и своих священников содержат.
И все же уходите. Ведь вы так и не ответили прямо на мой вопрос о том, какая из трех ныне существующих основных ветвей некогда единой Церкви Христовой является истинной, а какая - от лукавого.
Я как раз на Ваш вопрос и отвечаю, только Вы мой ответ не воспринимаете, потому что остаетесь на уровне аббревиатур (РПЦ, РПАЦ, ИПЦ) или более крупных образований - сообществ поместных церквей, признанных или не признанных друг другом.
Я, например, считаю католиков нашими братьями во Христе, при этом считаю, что они искренне заблуждаются в отношении того, что и отличает православную церковь от католической.
"От лукавого" я употребил в отношении понимания цели существования церкви как получение выгоды с верующих. Церковь создана Христом для спасения людей. Более того, церковь - это и есть христианство, христианская религия существует только в форме церкви. Еще больше: церковь - это и есть естественное состояние человека, его единение с другими людьми и главное - с Богом.
Вы лучше спросите у Церкви (или раввината - все равно), куда они девают свои доходы. Хотя они вряд ли это скажут.
Я знаю, куда мой приход "девает свои доходы" (слово "доходы" даже дважды в кавычки можно взять), наш настоятель каждое воскресенье ставит в известность паству, что сделано и что планируется сделать. А для работы с конкретными суммами приходской совет из числа прихожан есть.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-10-2013 - 13:06
evalery
(Реланиум @ 05.10.2013 - время: 12:31)
А церковь на верующих не зарабатывает в том смысле, в котором Вы пытаетесь это представить, прихожане - это и есть церковь, и, естественно, они сами свои приходы и своих священников содержат. В свое время Мартин Лютер как раз и обвинял римско-католическую церковь в том, что она непомерно наживается на вере в Бога и на своих прихожанах. Результат - раскол в католицизме и возникновение протестантской церкви. Протестанты считают, для общения с Богом верующему не нужны ни дорогостоящие культовые здания, ни установленные христианские обряды, ни даже священники, потому что католицизм и православие погрязли в роскоши и земных благах, а Христос как раз и проповедовал в них ограничение. Я так понимаю, что вы с ними не согласны. А они скажут, что в свою очередь не согласны с вами. Ведь рядовому мирянину куда более симпатична та церковь, которая не стремится к материальным благам. А протестанты тоже руководствуются Евангелиями, как и вы. Выходит, что они тоже искренне заблуждаются. Но в чем же? И не слишком ли тогда много заблудившихся даже внутри Церкви Христовой?
Это сообщение отредактировал evalery - 05-10-2013 - 13:47
А церковь на верующих не зарабатывает в том смысле, в котором Вы пытаетесь это представить, прихожане - это и есть церковь, и, естественно, они сами свои приходы и своих священников содержат. В свое время Мартин Лютер как раз и обвинял римско-католическую церковь в том, что она непомерно наживается на вере в Бога и на своих прихожанах. Результат - раскол в католицизме и возникновение протестантской церкви. Протестанты считают, для общения с Богом верующему не нужны ни дорогостоящие культовые здания, ни установленные христианские обряды, ни даже священники, потому что католицизм и православие погрязли в роскоши и земных благах, а Христос как раз и проповедовал в них ограничение. Я так понимаю, что вы с ними не согласны. А они скажут, что в свою очередь не согласны с вами. Ведь рядовому мирянину куда более симпатична та церковь, которая не стремится к материальным благам. А протестанты тоже руководствуются Евангелиями, как и вы. Выходит, что они тоже искренне заблуждаются. Но в чем же? И не слишком ли тогда много заблудившихся даже внутри Церкви Христовой?
Это сообщение отредактировал evalery - 05-10-2013 - 13:47
evalery
(Реланиум @ 05.10.2013 - время: 01:53)
Еще раз повторю: продержаться 2000 лет христианству всегда помогала государственная власть. Высшие правящие структуры многих государств (в основном Европы и Америки) видели в христианстве (а на Востоке - в исламе) вовсе не божественную сущность, а чисто земную. А именно: они видели в религии мощную идеологическую машину, с помощью которой им всегда было проще управлять людской массой. Я вовсе не отказываю народам в уме, как вы считаете, но факт остается фактом: на протяжении веков народы оставались темными в своем подавляющем большинстве. Власти умышленно держали народы в таком состоянии, потому что темными людьми гораздо легче управлять. Власть имущие в компании с Церковью подсовывали простому обывателю религиозные сказки о загробном мире, где ему, обывателю, будет хорошо, но попасть туда он может только в том случае, если в течение земной жизни будет следовать определенным правилам и установкам, провозглашенным Церковью.
Такой порядок управления любому государству во все времена был очень выгоден, и потому на протяжении 2000 лет Церковь Христова была государственной структурой почти во всех странах Европы и Америки, а также в России. Она все это время жила за счет государственных средств, то есть на средства налогоплательщиков. И если бы у нее не было этой государственной поддержки, Церковь Христова давно бы уже канула в небытие.
В современной России Церковь Христова неспроста снова пытается вернуть себе хотя бы часть того общественного влияния, которое у нее было при царском режиме. Россия сейчас по Конституции является светским государством, но все громче звучат голоса тех, кто требует вновь сделать нашу страну государством православным. В этом случае властям, конечно же, снова было бы проще править народом, только они забыли, что сейчас на дворе 21 век. Став православной страной по Конституции, Россия навсегда свалится в средневековье, а это значит, что она навсегда отстанет по своему развитию от мирового сообщества. Мне кажется, что российский народ, в отличие от нынешних правителей страны, это прекрасно понимает, и не допустит восстановления Церкви в качестве государственной структуры.
И все таки я хочу повторить вопрос дедка: почему Вы так просто отказываете другим людям в уме? причем в таком потрясающем масштабе. Какая-то группа людей с очень далеко идущими планами на протяжении 2000 лет окучивает какие-то безликие "массы", составляющие почти треть населения планеты.. и никто до сих пор не догадался!..
Еще раз повторю: продержаться 2000 лет христианству всегда помогала государственная власть. Высшие правящие структуры многих государств (в основном Европы и Америки) видели в христианстве (а на Востоке - в исламе) вовсе не божественную сущность, а чисто земную. А именно: они видели в религии мощную идеологическую машину, с помощью которой им всегда было проще управлять людской массой. Я вовсе не отказываю народам в уме, как вы считаете, но факт остается фактом: на протяжении веков народы оставались темными в своем подавляющем большинстве. Власти умышленно держали народы в таком состоянии, потому что темными людьми гораздо легче управлять. Власть имущие в компании с Церковью подсовывали простому обывателю религиозные сказки о загробном мире, где ему, обывателю, будет хорошо, но попасть туда он может только в том случае, если в течение земной жизни будет следовать определенным правилам и установкам, провозглашенным Церковью.
Такой порядок управления любому государству во все времена был очень выгоден, и потому на протяжении 2000 лет Церковь Христова была государственной структурой почти во всех странах Европы и Америки, а также в России. Она все это время жила за счет государственных средств, то есть на средства налогоплательщиков. И если бы у нее не было этой государственной поддержки, Церковь Христова давно бы уже канула в небытие.
В современной России Церковь Христова неспроста снова пытается вернуть себе хотя бы часть того общественного влияния, которое у нее было при царском режиме. Россия сейчас по Конституции является светским государством, но все громче звучат голоса тех, кто требует вновь сделать нашу страну государством православным. В этом случае властям, конечно же, снова было бы проще править народом, только они забыли, что сейчас на дворе 21 век. Став православной страной по Конституции, Россия навсегда свалится в средневековье, а это значит, что она навсегда отстанет по своему развитию от мирового сообщества. Мне кажется, что российский народ, в отличие от нынешних правителей страны, это прекрасно понимает, и не допустит восстановления Церкви в качестве государственной структуры.
Marinw
При слове церковь в голове возникает культовое сооружение с куполом и крестом.
Как религиозная организация церковь не воспринимается. Хотя довольно часто приходится слышать типа такого - от имени церкви говорил ....
Нынешние служители церкви ведут свою родословную от шаманов, которых сменили жрецы, а затем священники. Менялась только одежда и вид культовых сооружений. А внутренняя сущность оставалась прежней. Потому как в основе всех религий лежит бизнес. Если уж сама папа Римский говорит - пора церкви отказаться от роскоши. То добавить к этому нечего.
Как религиозная организация церковь не воспринимается. Хотя довольно часто приходится слышать типа такого - от имени церкви говорил ....
Нынешние служители церкви ведут свою родословную от шаманов, которых сменили жрецы, а затем священники. Менялась только одежда и вид культовых сооружений. А внутренняя сущность оставалась прежней. Потому как в основе всех религий лежит бизнес. Если уж сама папа Римский говорит - пора церкви отказаться от роскоши. То добавить к этому нечего.
Барон_Питер
(Marinw @ 05.10.2013 - время: 15:32)
Уточните пожалуйста: что такое для Вас ЦЕРКОВЬ? Здание, с куполами и крестами? Или нечто иное?
При слове церковь в голове возникает культовое сооружение с куполом и крестом.
Как религиозная организация церковь не воспринимается. Хотя довольно часто приходится слышать типа такого - от имени церкви говорил ....
Нынешние служители церкви ведут свою родословную от шаманов, которых сменили жрецы, а затем священники. Менялась только одежда и вид культовых сооружений. А внутренняя сущность оставалась прежней. Потому как в основе всех религий лежит бизнес. Если уж сама папа Римский говорит - пора церкви отказаться от роскоши. То добавить к этому нечего.
Уточните пожалуйста: что такое для Вас ЦЕРКОВЬ? Здание, с куполами и крестами? Или нечто иное?
dedO'K
(evalery @ 05.10.2013 - время: 13:27)
То же самое и человек: он живет себе и живет. Человек не "живёт", как вы изволили выразиться. Он действует. Помысел, слово, дело- это и есть человек. И действует он не хаотично, а закономерно общему жизненному процессу, целесообразно целям, поставленным перед человеком. "Живёт себе и живёт", пассивно участвуя в круговороте жизни, только труп, в котором нет собственной жизни. Но это уже не человек.
Тысячи лет человечество жило без христианства и веровало в природных богов (их сейчас называют языческими). О культуре и уровне нравственности в языческих Древней Греции и Древнем Риме можно говорить много и по-разному их оценивать. Но главное - все это там было и без христианства. Не надо ля-ля: боги языческие- это боги родовые, родоначальники; боги природные- это природные явления, ЗАСТАВЛЯЮЩИЕ или ЗАПРЕЩАЮЩИЕ совершать те или иные действия. Не надо валить всё в одну кучу.
Но вдруг две тысячи лет назад на историческую арену выходит христианская религия, которая узурпирует право на установление своих моральных и культурных ценностей.Вдруг? Нет. И не на сцену, и не Христианство, а к народу иудейскому послан был Спаситель, Сын Божий, дабы напомнить, что Бог есть любовь и, не исполнение Закона Божия по принуждению силой ведёт к спасению, и не принадлежность по крови к Богоизбранному народу, а любовь к Закону Божьему.
"Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."Инн1:11-13
А отвергнувшее его царство Иудейское захлебнулось в собственной ненависти к чужакам и народ иудейский погиб в гордыне избранности по крови.
Несогласные с этими ценностями уничтожаются физически. А после устранения конкурентов Церковь Христа начинает монопольно извлекать прибыль из человеческого ресурса, который называется "вера в Бога".С какими, с "этими"? С тем, что Бог есть любовь? Они сами себя уничтожали в греховных мерзостях пресекая свои роды.
И так продолжается до тех пор, пока 1300 лет назад не возникает прямой идеологический конкурент христианству - ислам. Он тоже хочет извлекать доход из веры людей в Бога. Поэтому вся последующая история человечества в основном и заключается в битве двух основных мировых религий за человеческий ресурс.Это вы сейчас говорите о противостоянии Католичества и Ислама? Так это средневековье. А битва идёт, не прекращаясь, всю историю человечества, между человеком и сатаной, за власть на земле.
Спрашивается: если Бог и самом деле един, то почему он допускает вот такую извращенную форму веры в себя, когда верующие столетиями истребляют друг только потому, что они по-разному веруют в Создателя нашего мира?Люди истребляют друг друга не потому, что верят в Бога, а потому, что верят в собственные силы и собственную правоту, по наущению сатаны, по принципу: нет грешника- нет греха, или нет человека- нет проблемы.
В этом отношении разработчики другого дарованного Богом ресурса - нефтяных месторождений - не очень далеко ушли от войны между христианством и исламом. Когда свергаются режимы в Ливии, Ираке, Тунисе и иже с ними, мы все понимаем - это борьба за нефть. И неважно, кто в этой борьбе в кого верует, главное - захватить кусок побольше от того ресурса, который человечеству дарован Создателем. Точно так же, как и в битве между христианством и исламом.Нет никакой битвы между Христианством и Исламом, есть битва промышленных, финансовых и военно-промышленных комплексов за прибыль. И иудеи, и атеисты играют в этой битве не меньшую, а может, даже, и большую роль, чем мусульмане и христиане.
На заре христианства это были лишь фанатики, для которых вера и в самом деле была важнее их земного существования. Они видели смысл своей жизни только в том, чтобы умереть за эту веру, и, значит - за ее будущее процветание.По вашей логике, их вера заканчивалась с их смертью, ну и зачем им некое будущее процветание неких "нефанатиков" исключительно в материальном смысле? Я понимаю- обеспечить СВОИХ детей, но кого то незнакомого- зачем?
А вот за что умирали на тех же кострах миллионы жертв католической инквизицииВраньё. Во первых, не миллионы, а несколько тысяч, во вторых, к смерти их приговаривали земные власти, в третьих, за самоуправство и мятеж против существующих гос.органов.
и православного расколаТут дело было не в расколе, а в мятежах, которые поднимали совсем по другому поводу: усиление царской власти.
Да очень просто: обретя власть над людьми, Церковь Христова стала поступать с несогласными точно так же, как римские правители некогда поступали с ее первыми священниками, то есть просто физически устраняли идеологических конкурентов.Для этого достаточно анафемствовать и отлучить от церковного общения, согласно постановлениям Церковного Собора, в котором участвовала вся Церковь., включая сюда и представителей мирян и общинных старост. Путаете вы Церковь, собрание христиан, с раввинатом, узким кругом избранных, руководящих жизнью "простых" иудеев.
Вы лучше спросите у Церкви (или раввината - все равно), куда они девают свои доходы. Хотя они вряд ли это скажут.У кого мне спрашивать, у себя самого? Я- Церковь. А о своих взаимоотношениях с раввинатом пусть рассказывают иудеи.
А вы не знаете, зачем извлекают доходы?Нет... Зачем?
В том-то и дело, что сейчас основным источником дохода РПЦ является российский государственный бюджет. Без этого источника, с одними лишь средствами прихожан, РПЦ давно бы уже обанкротилась. Так что дело здесь не в спросе на христианскую идеологию, а лишь в банальном умении услужить властям. Впрочем, в этом умении Церкви Христовой не откажешь, иначе она просто бы не продержалась две тысячи лет на мировой идеологической арене.Ну и доказательства нам предъявите, в том числе и в том, что Православная Церковь служит властям, а не наоборот, и закроем этот вопрос.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-10-2013 - 02:03
То же самое и человек: он живет себе и живет. Человек не "живёт", как вы изволили выразиться. Он действует. Помысел, слово, дело- это и есть человек. И действует он не хаотично, а закономерно общему жизненному процессу, целесообразно целям, поставленным перед человеком. "Живёт себе и живёт", пассивно участвуя в круговороте жизни, только труп, в котором нет собственной жизни. Но это уже не человек.
Тысячи лет человечество жило без христианства и веровало в природных богов (их сейчас называют языческими). О культуре и уровне нравственности в языческих Древней Греции и Древнем Риме можно говорить много и по-разному их оценивать. Но главное - все это там было и без христианства. Не надо ля-ля: боги языческие- это боги родовые, родоначальники; боги природные- это природные явления, ЗАСТАВЛЯЮЩИЕ или ЗАПРЕЩАЮЩИЕ совершать те или иные действия. Не надо валить всё в одну кучу.
Но вдруг две тысячи лет назад на историческую арену выходит христианская религия, которая узурпирует право на установление своих моральных и культурных ценностей.Вдруг? Нет. И не на сцену, и не Христианство, а к народу иудейскому послан был Спаситель, Сын Божий, дабы напомнить, что Бог есть любовь и, не исполнение Закона Божия по принуждению силой ведёт к спасению, и не принадлежность по крови к Богоизбранному народу, а любовь к Закону Божьему.
"Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."Инн1:11-13
А отвергнувшее его царство Иудейское захлебнулось в собственной ненависти к чужакам и народ иудейский погиб в гордыне избранности по крови.
Несогласные с этими ценностями уничтожаются физически. А после устранения конкурентов Церковь Христа начинает монопольно извлекать прибыль из человеческого ресурса, который называется "вера в Бога".С какими, с "этими"? С тем, что Бог есть любовь? Они сами себя уничтожали в греховных мерзостях пресекая свои роды.
И так продолжается до тех пор, пока 1300 лет назад не возникает прямой идеологический конкурент христианству - ислам. Он тоже хочет извлекать доход из веры людей в Бога. Поэтому вся последующая история человечества в основном и заключается в битве двух основных мировых религий за человеческий ресурс.Это вы сейчас говорите о противостоянии Католичества и Ислама? Так это средневековье. А битва идёт, не прекращаясь, всю историю человечества, между человеком и сатаной, за власть на земле.
Спрашивается: если Бог и самом деле един, то почему он допускает вот такую извращенную форму веры в себя, когда верующие столетиями истребляют друг только потому, что они по-разному веруют в Создателя нашего мира?Люди истребляют друг друга не потому, что верят в Бога, а потому, что верят в собственные силы и собственную правоту, по наущению сатаны, по принципу: нет грешника- нет греха, или нет человека- нет проблемы.
В этом отношении разработчики другого дарованного Богом ресурса - нефтяных месторождений - не очень далеко ушли от войны между христианством и исламом. Когда свергаются режимы в Ливии, Ираке, Тунисе и иже с ними, мы все понимаем - это борьба за нефть. И неважно, кто в этой борьбе в кого верует, главное - захватить кусок побольше от того ресурса, который человечеству дарован Создателем. Точно так же, как и в битве между христианством и исламом.Нет никакой битвы между Христианством и Исламом, есть битва промышленных, финансовых и военно-промышленных комплексов за прибыль. И иудеи, и атеисты играют в этой битве не меньшую, а может, даже, и большую роль, чем мусульмане и христиане.
На заре христианства это были лишь фанатики, для которых вера и в самом деле была важнее их земного существования. Они видели смысл своей жизни только в том, чтобы умереть за эту веру, и, значит - за ее будущее процветание.По вашей логике, их вера заканчивалась с их смертью, ну и зачем им некое будущее процветание неких "нефанатиков" исключительно в материальном смысле? Я понимаю- обеспечить СВОИХ детей, но кого то незнакомого- зачем?
А вот за что умирали на тех же кострах миллионы жертв католической инквизицииВраньё. Во первых, не миллионы, а несколько тысяч, во вторых, к смерти их приговаривали земные власти, в третьих, за самоуправство и мятеж против существующих гос.органов.
и православного расколаТут дело было не в расколе, а в мятежах, которые поднимали совсем по другому поводу: усиление царской власти.
Да очень просто: обретя власть над людьми, Церковь Христова стала поступать с несогласными точно так же, как римские правители некогда поступали с ее первыми священниками, то есть просто физически устраняли идеологических конкурентов.Для этого достаточно анафемствовать и отлучить от церковного общения, согласно постановлениям Церковного Собора, в котором участвовала вся Церковь., включая сюда и представителей мирян и общинных старост. Путаете вы Церковь, собрание христиан, с раввинатом, узким кругом избранных, руководящих жизнью "простых" иудеев.
Вы лучше спросите у Церкви (или раввината - все равно), куда они девают свои доходы. Хотя они вряд ли это скажут.У кого мне спрашивать, у себя самого? Я- Церковь. А о своих взаимоотношениях с раввинатом пусть рассказывают иудеи.
А вы не знаете, зачем извлекают доходы?Нет... Зачем?
В том-то и дело, что сейчас основным источником дохода РПЦ является российский государственный бюджет. Без этого источника, с одними лишь средствами прихожан, РПЦ давно бы уже обанкротилась. Так что дело здесь не в спросе на христианскую идеологию, а лишь в банальном умении услужить властям. Впрочем, в этом умении Церкви Христовой не откажешь, иначе она просто бы не продержалась две тысячи лет на мировой идеологической арене.Ну и доказательства нам предъявите, в том числе и в том, что Православная Церковь служит властям, а не наоборот, и закроем этот вопрос.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-10-2013 - 02:03
Реланиум
(evalery @ 05.10.2013 - время: 14:21)
Вы так хорошо начали, а кончили простой агиткой.
Религиозные сказки о загробной жизни можно навязать только тем, кто верит в эту самую загробную жизнь. Эсхатологическая картина христианства и учение о спасении известно еще до зарождения христианской церкви и ее слиянии с государством, так что церковь тут никаких сказок не придумывала. Правила и установки - Вы имеет в виду мораль? Так она закладывается вовсе не церковью; в религии мораль лишь закреплена, а корни ее в природе человека; даже у животных есть зачатки морали.
Несомненно религия влияет на социальные процессы и даже политический строй, только вот влияние это по совокупности положительное. Не у всех, правда, религий.
Расцвет и становление Древнерусского государства был обеспечен православием, ислам стал основным фактором в становлении блестящей культуры Ближнего Востока и Средней Азии, могущество Китая достигнуто благодаря деятельности конфуцианцев (с), а такие неотъемлемые черты европейской цивилизации как права человека, уважение Личности и т.д. напрямую вытекают из христианства, более того само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства, в противном случае мы бы сейчас жили по шариату и пикнуть не смели.
Еще раз повторю: продержаться 2000 лет христианству всегда помогала государственная власть. Высшие правящие структуры многих государств (в основном Европы и Америки) видели в христианстве (а на Востоке - в исламе) вовсе не божественную сущность, а чисто земную. А именно: они видели в религии мощную идеологическую машину, с помощью которой им всегда было проще управлять людской массой. Я вовсе не отказываю народам в уме, как вы считаете, но факт остается фактом: на протяжении веков народы оставались темными в своем подавляющем большинстве. Власти умышленно держали народы в таком состоянии, потому что темными людьми гораздо легче управлять. Власть имущие в компании с Церковью подсовывали простому обывателю религиозные сказки о загробном мире, где ему, обывателю, будет хорошо, но попасть туда он может только в том случае, если в течение земной жизни будет следовать определенным правилам и установкам, провозглашенным Церковью.
Такой порядок управления любому государству во все времена был очень выгоден, и потому на протяжении 2000 лет Церковь Христова была государственной структурой почти во всех странах Европы и Америки, а также в России. Она все это время жила за счет государственных средств, то есть на средства налогоплательщиков. И если бы у нее не было этой государственной поддержки, Церковь Христова давно бы уже канула в небытие.
В современной России Церковь Христова неспроста снова пытается вернуть себе хотя бы часть того общественного влияния, которое у нее было при царском режиме. Россия сейчас по Конституции является светским государством, но все громче звучат голоса тех, кто требует вновь сделать нашу страну государством православным. В этом случае властям, конечно же, снова было бы проще править народом, только они забыли, что сейчас на дворе 21 век. Став православной страной по Конституции, Россия навсегда свалится в средневековье, а это значит, что она навсегда отстанет по своему развитию от мирового сообщества. Мне кажется, что российский народ, в отличие от нынешних правителей страны, это прекрасно понимает, и не допустит восстановления Церкви в качестве государственной структуры.
Вы так хорошо начали, а кончили простой агиткой.
Религиозные сказки о загробной жизни можно навязать только тем, кто верит в эту самую загробную жизнь. Эсхатологическая картина христианства и учение о спасении известно еще до зарождения христианской церкви и ее слиянии с государством, так что церковь тут никаких сказок не придумывала. Правила и установки - Вы имеет в виду мораль? Так она закладывается вовсе не церковью; в религии мораль лишь закреплена, а корни ее в природе человека; даже у животных есть зачатки морали.
Несомненно религия влияет на социальные процессы и даже политический строй, только вот влияние это по совокупности положительное. Не у всех, правда, религий.
Расцвет и становление Древнерусского государства был обеспечен православием, ислам стал основным фактором в становлении блестящей культуры Ближнего Востока и Средней Азии, могущество Китая достигнуто благодаря деятельности конфуцианцев (с), а такие неотъемлемые черты европейской цивилизации как права человека, уважение Личности и т.д. напрямую вытекают из христианства, более того само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства, в противном случае мы бы сейчас жили по шариату и пикнуть не смели.
Marinw
(dedO'K @ 06.10.2013 - время: 00:47)
Начнем с маленького.
То что в стране все коррумпировано не отрицает никто. Взятки насколько я могу догадываться богу не должны быть угодны.
Все наши чиновники спешат засвидетельствовать почтение церкви, хотя бы внешне, вводя в своих чиновничьих столовых постные дни и блюда.
А церковь молчит, не обличает мздоимцев, не грозит им адом. Мало того, многие среди них удостоились церковных наград.
Ну и доказательства нам предъявите, в том числе и в том, что Православная Церковь служит властям, а не наоборот, и закроем этот вопрос.
Начнем с маленького.
То что в стране все коррумпировано не отрицает никто. Взятки насколько я могу догадываться богу не должны быть угодны.
Все наши чиновники спешат засвидетельствовать почтение церкви, хотя бы внешне, вводя в своих чиновничьих столовых постные дни и блюда.
А церковь молчит, не обличает мздоимцев, не грозит им адом. Мало того, многие среди них удостоились церковных наград.
Lady Mechanika
(Реланиум @ 06.10.2013 - время: 01:44)
...а кончили простой агиткой.
...само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства, в противном случае мы бы сейчас жили по шариату и пикнуть не смели.
...а кончили простой агиткой.
Marinw
(Барон_Питер @ 05.10.2013 - время: 15:45)
[QUOTE=Marinw , 05.10.2013 - время: 15:32]
Я вроде дала ответ в своем посте.
Когда мы говорим - Мечеть, мы же понимаем под этим словом сооружение
[QUOTE=Marinw , 05.10.2013 - время: 15:32]
При слове церковь в голове возникает культовое сооружение с куполом и крестом.
Как религиозная организация церковь не воспринимается.
Уточните пожалуйста: что такое для Вас ЦЕРКОВЬ? Здание, с куполами и крестами? Или нечто иное?
Я вроде дала ответ в своем посте.
Когда мы говорим - Мечеть, мы же понимаем под этим словом сооружение
Барон_Питер
(Marinw @ 06.10.2013 - время: 15:06)
Мы говорим о ЦЕРКВИ. О мечети речи нет. Я Вас понял. Для Вас Церковь это всего лишь сооружение в виде здания и куполов с крестами, куда прихожане и захожане ходят молиться.
Но на самом деле речь идёт не о строении. Речь идёт о Церкви. Церковь - нечто иное.
Я вроде дала ответ в своем посте.
Когда мы говорим - Мечеть, мы же понимаем под этим словом сооружение
Мы говорим о ЦЕРКВИ. О мечети речи нет. Я Вас понял. Для Вас Церковь это всего лишь сооружение в виде здания и куполов с крестами, куда прихожане и захожане ходят молиться.
Но на самом деле речь идёт не о строении. Речь идёт о Церкви. Церковь - нечто иное.
dedO'K
(Marinw @ 06.10.2013 - время: 15:45)
Начнем с маленького.
То что в стране все коррумпировано не отрицает никто.
Я. Коррумпировано для того, кто платит. Кто не платит, для того, просто, тягомотно и конфликтно, но достижимо, ежели по праву и с упорством.
Взятки насколько я могу догадываться богу не должны быть угодны.Господь Бог не ОБХСС. Ежели приняли дом, построенный с нарушением технологии, он рухнет, вне зависимости от того, за взятку он принят или по сердечному соглашению.
Все наши чиновники спешат засвидетельствовать почтение церкви, хотя бы внешне, вводя в своих чиновничьих столовых постные дни и блюда.Боятся. Делают своё дело, но боятся кары небесной, вот и пытаются откупиться.
А церковь молчит, не обличает мздоимцев, не грозит им адом.За что? За то, что им дают деньги, а они не в силах отказаться?
Мало того, многие среди них удостоились церковных наград.За развитие коррупции или за что, конкретно?
Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-10-2013 - 16:04
Начнем с маленького.
То что в стране все коррумпировано не отрицает никто.
Я. Коррумпировано для того, кто платит. Кто не платит, для того, просто, тягомотно и конфликтно, но достижимо, ежели по праву и с упорством.
Взятки насколько я могу догадываться богу не должны быть угодны.Господь Бог не ОБХСС. Ежели приняли дом, построенный с нарушением технологии, он рухнет, вне зависимости от того, за взятку он принят или по сердечному соглашению.
Все наши чиновники спешат засвидетельствовать почтение церкви, хотя бы внешне, вводя в своих чиновничьих столовых постные дни и блюда.Боятся. Делают своё дело, но боятся кары небесной, вот и пытаются откупиться.
А церковь молчит, не обличает мздоимцев, не грозит им адом.За что? За то, что им дают деньги, а они не в силах отказаться?
Мало того, многие среди них удостоились церковных наград.За развитие коррупции или за что, конкретно?
Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-10-2013 - 16:04
dedO'K
(Барон_Питер @ 06.10.2013 - время: 16:16)
(Marinw @ 06.10.2013 - время: 15:06)
Вообще то, мечеть- это храм. Их церковь называется умма.
(Marinw @ 06.10.2013 - время: 15:06)
Я вроде дала ответ в своем посте.
Когда мы говорим - Мечеть, мы же понимаем под этим словом сооружение
Мы говорим о ЦЕРКВИ. О мечети речи нет. Я Вас понял. Для Вас Церковь это всего лишь сооружение в виде здания и куполов с крестами, куда прихожане и захожане ходят молиться.
Но на самом деле речь идёт не о строении. Речь идёт о Церкви. Церковь - нечто иное.
Вообще то, мечеть- это храм. Их церковь называется умма.
Барон_Питер
(dedO'K @ 06.10.2013 - время: 16:03)
А разве я оспаривал? Я лишь сказал, что речь не о мечети идёт.
Вообще то, мечеть- это храм. Их церковь называется умма.
А разве я оспаривал? Я лишь сказал, что речь не о мечети идёт.
Marinw
(Барон_Питер @ 06.10.2013 - время: 15:16)
А католический храм и церковь это одно и тоже?
Если говорить о церкви как об организации, то это корпорация, которая в отличии от бизнес-структур не пишет в своем Уставе, что ее цель получение прибыли, но на самом деле эту цель преследует
Мы говорим о ЦЕРКВИ. О мечети речи нет. Я Вас понял. Для Вас Церковь это всего лишь сооружение в виде здания и куполов с крестами, куда прихожане и захожане ходят молиться.
Но на самом деле речь идёт не о строении. Речь идёт о Церкви. Церковь - нечто иное.
А католический храм и церковь это одно и тоже?
Если говорить о церкви как об организации, то это корпорация, которая в отличии от бизнес-структур не пишет в своем Уставе, что ее цель получение прибыли, но на самом деле эту цель преследует
Барон_Питер
(Marinw @ 06.10.2013 - время: 16:38)
Я Ваше понимание Церкви понял. Спасибо.
А католический храм и церковь это одно и тоже?
Если говорить о церкви как об организации, то это корпорация, которая в отличии от бизнес-структур не пишет в своем Уставе, что ее цель получение прибыли, но на самом деле эту цель преследует
Я Ваше понимание Церкви понял. Спасибо.
Реланиум
(Nancy @ 06.10.2013 - время: 14:53)
(Реланиум @ 06.10.2013 - время: 01:44)
Мы это уже обсуждали в соответствующей теме:
http://www.sxnarod.com/nyjno-li-borotsya-s...-pochemy-t.html
(Реланиум @ 06.10.2013 - время: 01:44)
...само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства, в противном случае мы бы сейчас жили по шариату и пикнуть не смели.
...а кончили простой агиткой.
Мы это уже обсуждали в соответствующей теме:
http://www.sxnarod.com/nyjno-li-borotsya-s...-pochemy-t.html
bad_carpet
Церковь - это атмосфера. Я иду в церковь, для того, чтобы успокоить свой разум от "мирских проблем", чтобы дать духовную пищу своему организму. Я не знаю Законов Церкви, но я знаю что они есть, хотя бы требования к внешнему облику и поведению посетителей церкви. С уважением и почтением. В самой церкви такая обстановка, как будто время здесь не имеет власти над человеком. Это мне нравится. От постоянной суеты устаешь.
Барон_Питер
(bad_carpet @ 09.10.2013 - время: 09:45)
То есть, для Вас ЦЕРКОВЬ это некое строение, здание с куполами, где Вам становится уютно. Вы отдыхаете душой. Это архитектурное строение. Я правильно понимаю?
Церковь - это атмосфера. Я иду в церковь, для того, чтобы успокоить свой разум от "мирских проблем", чтобы дать духовную пищу своему организму. Я не знаю Законов Церкви, но я знаю что они есть, хотя бы требования к внешнему облику и поведению посетителей церкви. С уважением и почтением. В самой церкви такая обстановка, как будто время здесь не имеет власти над человеком. Это мне нравится. От постоянной суеты устаешь.
То есть, для Вас ЦЕРКОВЬ это некое строение, здание с куполами, где Вам становится уютно. Вы отдыхаете душой. Это архитектурное строение. Я правильно понимаю?
bad_carpet
(Барон_Питер @ 09.10.2013 - время: 19:06)
Не совсем. Церковь для меня не одно и то же, что Собор либо Храм, куда приходят посетители, чтобы стоять службу, молиться, ставить свечки... Истинный смысл их действий мне не всегда понятен.
А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей.
То есть, для Вас ЦЕРКОВЬ это некое строение, здание с куполами, где Вам становится уютно. Вы отдыхаете душой. Это архитектурное строение. Я правильно понимаю?
Не совсем. Церковь для меня не одно и то же, что Собор либо Храм, куда приходят посетители, чтобы стоять службу, молиться, ставить свечки... Истинный смысл их действий мне не всегда понятен.
А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей.
tantrik
(Реланиум @ 06.10.2013 - время: 01:44)
А я вот считаю, что это наследие античной цивилизации. А в смысле прав человека и уважения личности времена с 4 до конца 18 века ничем не лучше шариата.
При этом рецидивы нарушения прав личности связаны как раз с библейскими понятиями. Вот Билль о правах, а вот негры, которые потомки Хама и Богом осуждены служить белым на плантациях.
такие неотъемлемые черты европейской цивилизации как права человека, уважение Личности и т.д. напрямую вытекают из христианства, более того само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства
А я вот считаю, что это наследие античной цивилизации. А в смысле прав человека и уважения личности времена с 4 до конца 18 века ничем не лучше шариата.
При этом рецидивы нарушения прав личности связаны как раз с библейскими понятиями. Вот Билль о правах, а вот негры, которые потомки Хама и Богом осуждены служить белым на плантациях.
dedO'K
(bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 08:33)
(Барон_Питер @ 09.10.2013 - время: 19:06)
Тоже часто бываю в таком положении: чуство какой то глубинной ревности и ощущение неправильности мiра сего. Тогда присутствие кого то при попытке ощутить связь с Богом воспринимается, как помеха. И тогда, вспоминая слова Спасителя: Ибо, где двое или трое собраНЫ во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20), каюсь о гордыне своей.
(Барон_Питер @ 09.10.2013 - время: 19:06)
То есть, для Вас ЦЕРКОВЬ это некое строение, здание с куполами, где Вам становится уютно. Вы отдыхаете душой. Это архитектурное строение. Я правильно понимаю?
Не совсем. Церковь для меня не одно и то же, что Собор либо Храм, куда приходят посетители, чтобы стоять службу, молиться, ставить свечки... Истинный смысл их действий мне не всегда понятен.
А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей.
Тоже часто бываю в таком положении: чуство какой то глубинной ревности и ощущение неправильности мiра сего. Тогда присутствие кого то при попытке ощутить связь с Богом воспринимается, как помеха. И тогда, вспоминая слова Спасителя: Ибо, где двое или трое собраНЫ во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20), каюсь о гордыне своей.
Барон_Питер
(bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 07:33)
Тогда поясните мне, пожалуйста, если конечно Вам несложно, сии слова из Евангелия от Матфея:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я
создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Не совсем. Церковь для меня не одно и то же, что Собор либо Храм, куда приходят посетители, чтобы стоять службу, молиться, ставить свечки... Истинный смысл их действий мне не всегда понятен.
А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей.
Тогда поясните мне, пожалуйста, если конечно Вам несложно, сии слова из Евангелия от Матфея:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я
создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Marinw
(bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 07:33)
А что богу надо молиться обязательно в церкви?
Из другого места он молитву не услышит?
А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей.
А что богу надо молиться обязательно в церкви?
Из другого места он молитву не услышит?
bad_carpet
(Marinw @ 10.10.2013 - время: 19:38)
(bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 07:33)
Кто такое сказал? Я ведь как раз о другом говорю, что постоянно нахожусь рядом с Богом, равно как и он всегда со мной. Независимо от места прибывания. А в храме это состояние усиливается. Это вовсе не значит, что Бог сидит в храме и ждет, когда к нему придут. И только там он способен слышать... Мое понимание Бога специфично.
Сейчас приведу сравнение.
Вот, например, можно заниматься спортом дома, когда есть настрой или на улице. Но дома атмосфера не особо располагает к таким занятиям, как например в спортзале. Коты ходят мешаются или в дверь звонят - что угодно может отвлечь и сбить ритм. А вот в специализированном месте все пропитано здоровыми нагрузками, духом спорта, просто погружаешься в эту атмосферу и занимаешься с полной отдачей.
Надеюсь, вы понимаете о чем я.
Барон_Питер, по одной фразе сложно делать какие-то выводы. Не знаю, честно. Всякий храм нужен прежде всего человеку, но не Богу. Чтобы человек, сын Господа, где бы не был, чем бы не занимался, не забывал, что он не одинок.
(bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 07:33)
А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей.
А что богу надо молиться обязательно в церкви?
Из другого места он молитву не услышит?
Кто такое сказал? Я ведь как раз о другом говорю, что постоянно нахожусь рядом с Богом, равно как и он всегда со мной. Независимо от места прибывания. А в храме это состояние усиливается. Это вовсе не значит, что Бог сидит в храме и ждет, когда к нему придут. И только там он способен слышать... Мое понимание Бога специфично.
Сейчас приведу сравнение.
Вот, например, можно заниматься спортом дома, когда есть настрой или на улице. Но дома атмосфера не особо располагает к таким занятиям, как например в спортзале. Коты ходят мешаются или в дверь звонят - что угодно может отвлечь и сбить ритм. А вот в специализированном месте все пропитано здоровыми нагрузками, духом спорта, просто погружаешься в эту атмосферу и занимаешься с полной отдачей.
Надеюсь, вы понимаете о чем я.
Барон_Питер, по одной фразе сложно делать какие-то выводы. Не знаю, честно. Всякий храм нужен прежде всего человеку, но не Богу. Чтобы человек, сын Господа, где бы не был, чем бы не занимался, не забывал, что он не одинок.
Marinw
(bad_carpet @ 11.10.2013 - время: 07:19)
Хороший пример про спортзал. Но, в спортзале мы СТАРАЕМСЯ показать себя, мы ревниво смотрим на успехи других, сравниваем себя с другими. Хотим перекрыть чьи-то достижения.
А разве в церкви такие стремления бывают?
Сейчас приведу сравнение.
Вот, например, можно заниматься спортом дома, когда есть настрой или на улице. Но дома атмосфера не особо располагает к таким занятиям, как например в спортзале. Коты ходят мешаются или в дверь звонят - что угодно может отвлечь и сбить ритм. А вот в специализированном месте все пропитано здоровыми нагрузками, духом спорта, просто погружаешься в эту атмосферу и занимаешься с полной отдачей.
Надеюсь, вы понимаете о чем я.
Хороший пример про спортзал. Но, в спортзале мы СТАРАЕМСЯ показать себя, мы ревниво смотрим на успехи других, сравниваем себя с другими. Хотим перекрыть чьи-то достижения.
А разве в церкви такие стремления бывают?
Барон_Питер
(Marinw @ 11.10.2013 - время: 18:15)
Вы сами и ответили на Ваш вопрос. Спортзал - для физического состояния тела. Храм для духовного. Всё по назначению.
Хороший пример про спортзал. Но, в спортзале мы СТАРАЕМСЯ показать себя, мы ревниво смотрим на успехи других, сравниваем себя с другими. Хотим перекрыть чьи-то достижения.
А разве в церкви такие стремления бывают?
Вы сами и ответили на Ваш вопрос. Спортзал - для физического состояния тела. Храм для духовного. Всё по назначению.
Marinw
(Барон_Питер @ 11.10.2013 - время: 19:05)
Нет речь идет о том, что в спортзале у Вас есть возможность сравнить себя с другими и возможности спортзала в части технических средств гораздо больше, чем дома.
А для молитвы и общения с богом дом идеальное место. Здесь Вас ничего не отвлекает
Вы сами и ответили на Ваш вопрос. Спортзал - для физического состояния тела. Храм для духовного. Всё по назначению.
Нет речь идет о том, что в спортзале у Вас есть возможность сравнить себя с другими и возможности спортзала в части технических средств гораздо больше, чем дома.
А для молитвы и общения с богом дом идеальное место. Здесь Вас ничего не отвлекает
Барон_Питер
(Marinw @ 11.10.2013 - время: 19:51)
(Барон_Питер @ 11.10.2013 - время: 19:05)
Отвлекает. Храм для молитвы. Дом для житья.
(Барон_Питер @ 11.10.2013 - время: 19:05)
Вы сами и ответили на Ваш вопрос. Спортзал - для физического состояния тела. Храм для духовного. Всё по назначению.
Нет речь идет о том, что в спортзале у Вас есть возможность сравнить себя с другими и возможности спортзала в части технических средств гораздо больше, чем дома.
А для молитвы и общения с богом дом идеальное место. Здесь Вас ничего не отвлекает
Отвлекает. Храм для молитвы. Дом для житья.
Nadejda19
Определение Церкви данное Реланиумом, считаю наиболее четко и конкретно выраженной на протяжении всего этого топика.Я бы лучше не сказала. Не имею чести знать Вас по имени, но определенно Вы на своем месте в данной теме. Так держать!
Хочу только добавить, что "...вне Церкви спасение невозможно!...."(с)
Спасибо за внимательность!
Хочу только добавить, что "...вне Церкви спасение невозможно!...."(с)
Спасибо за внимательность!
|
Рекомендуем почитать также топики: Овци и Свиньи. Кесарю кесарево? Зачем Богу наша любовь и вера? Сексуальные грехи на исповеди Истенное православие |