Чувства верующих.

Если это называется искусством, то разве искусство не обладает свойством воздействовать на умы? Это не просто разговор на кухне, это - публичное выступление, а следовательно и ответственность на авторе лежит именно как на человеке публичном.

Я не знаю этих верующих, но зато есть много атеистов, которые не разобравшись что к чему, начинают обзывать верующих идиотами.
Знаете, подобных взаимных оскорблений можно придумать много, хотите к ним скатицца?

Конечно нет. Как тут уже сказал товарищ Барон, можно быть не согласными, но делать это вежливо.

Вы культурный, образованный человек и должны знать, что искусство быватет разным, очень много направлений, течений, стилей, а уж сюжетное многообразие бесконечно. И на каждый стиль и сюжет есть свои почитатели и ненавистники.
Как говорится о вкусах не судят. Я тут уже упоминала ХР Гигера, у него огромная популярность и армия поклонников. Но с христианской точки зрения, он художник зла. И что теперь, запретить его картины, а ему самому удавиться?

Это сообщение отредактировал Nancy - 05-06-2008 - 16:40

Картины я бы не запрещал. Цензура - это все таки слабость, скорее всего...
Я еще раз повторюсь, я не оправдываю насильственные методы борьбы. В конце концов, если уж мы живем в правовом государстве, пользоваться надо законными методами.

Что касается авторов и художников, которые такие работы создают.
Я не знаю, что движет этими людьми, я не понимаю, почему творить можно, только что-то разрушая или извращая. Вообще, для меня это не чистый художественнй импульс, а замутненный. Да я на это смотрю, но с кислой миной. По мне так никакого стимула и импульса такое искусство не дает.
Как реакция оно наверное тоже нужно, но оно только такой вот шоковой реакцией и остается, оно на мой взгляд.. бесплодно что ли.

Подитожим словами великого - Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать (Вольтер).
Тоже самое касается и искусства и любого другого творчества, посему ненадо городить заборов и препонов из "обиженных чувств".
Ведь мои чувства (как и любого другого атеиста) тоже претерпевают тяжкое испытание, каждый раз когда я вижу церкви на улицах города. Но я умею их держать при себе, и вам рекомендую так же.

Не нравятся антихристианские картины - пишите христианские, а лучше антиатеистические, например, с изображением архангела Гавриила, повергающего в прах Бертрана Рассела)))

Вот именно, этот процесс должен быть двусторонним.

Совершенно верно. Вместо того, чтобы запрещать Дэна Брауна лучше рассказать, как все было на самом деле.

Реланиум!

Э? не поняла... Последнюю фразу... И меня оскорбляет двойное "Ц".... Что же до чувств неверующих - на это есть Конституция... В которой, в частности, прописано и право выражать свои убеждения публично... Все ограничения этого права прописаны в КоАП и УК. Все остальное - это, знаете ли... мнээээ... от лукавого Считаете, что вас оскорбили ( т. н. "чувства верующего") - в суд. С указанием конкретных статей упомянутых кодексов... Ну или Закона "О религиозных организациях".

Ок. ДОКАЖИТЕ, что ваши боги - РЕАЛЬНЫ, тогда я соглашусь, что ваша аналогия правомерна. Иначе - это называется демагогия. В нашем с вами случае есть много открытых источников, описывающих "объект" ваших чувств. В этих источниках я не нашла ничего, за что этот "объект" можно любить. И я НИКОГДА не только не отрицала наличия ваших "чувств" (факт их наличия), их реальность и т.д., но даже не подвергала их сомнению. Я лишь сомневаюсь в том, что их "объект" реален... Кстати, вас все время уводит в сторону, - вы почему-то считаете, что религия - отдельно, а те, кто ее исповедует или претворяет в жизнь, - отдельно. Это такая же демагогия. Нет практически ни одной человеконенавистической религии. Таковыми ее делают последователи. И это пятнает саму религию. Нравится вам это или нет. Два лишь образа - "Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо" (Стругацкие). А также - образ аббатства из "Имени розы" У. Эко. Там аббатство сливало все нечистоты со своей высоты в долину, где были селения, само оставаясь чистым... Неаппетитно, правда? И многое говорит о самой религии.

А кому-то, например, нравится церкви жечь... Но, памятуя о Конституции (свобода слова) и об УК, он этого не делает. Оставаясь при этом атеистом. Только картины, скажем, рисует. Только вот что-то верующие этого почему-то не ценят.... Не знаете, почему, а?

Вынуждена повторить свой вопрос - что скажете? Или вы тоже предпочитаете лазить на шкафы?
P.S. Вылетела... пока входила обратно, вы еще написали....

На самом деле??? Давно так не смеялась.... Тем более, что Браун, увы, не первый... Вспоминается мне Жванецкий... "Давайте так - один читает со сцены монолог (читай - Дэна Брауна) а второй тут же объясняет, почему этого не надо делать... И - посмотрим, кто больше соберет народу..." Ну ладно, это лирика...
Вынесу в конец вопросы -
1. Разъясните смысл вашей последней фразы из первой цитаты. Честно - не поняла.
2. А кому-то, например, нравится церкви жечь... Но, памятуя о Конституции (свобода слова) и об УК, он этого не делает. Оставаясь при этом атеистом. Только картины, скажем, рисует. Только вот что-то верующие этого почему-то не ценят.... Не знаете, почему, а?
3. Вынуждена повторить свой вопрос - что скажете? Или вы тоже предпочитаете лазить на шкафы?

Я то же самое двумя постами выше сказал.
Только помимо судов существуют еще и какие-то правила межличностного общения. Или вы предлагаете в лицо хамить, если что-то не нравится?

Зачем? Мы же о наличии, глубине и искренности чувств говорим, а не о существовании объекта. Что моя искренняя любовь к Богу "хуже" вашей искренней любви к вашему избраннику?

Для меня это не оскорбление. Вы не верите в Бога - это ваше право.

Да, я действительно так считаю. Я считаю, что вся история Церкви - это уход от истинной идеи христианства. Все крестовые походы, индульгенции, монашество, иконы, свечки и т.д. - это извращение самой идеи. Причины могут быть разные, либо идея сложна (или наоброт, проста), либо последователи корыстолюбивы.
Что вас смущает?

Когда приходится, то наверное точно дерьмо.

Ну Вы пишете "Вы знаете, Реланиум, "чувства" есть не только у верующих". Я это прекрасно знаю. Где-то в своих рассуждениях о чувствах верующих я призывал игнорировать чувства неверующих?

Ну, к сожалению, не все верующие законопослушны. Вместо погрома (что я осуждаю) необходимо было устроить пикет, либо - подать в суд, сформулировав обвинение. Последнее вроде как сделано.

Я уже все сказал.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 18:42

Что вас так рассмешило?
Считаете вместо того, чтобы создавать альтернативу, - лучше запретить?

Да что вы??? Где я такое говорила??? Просто кто-то как хамство воспринимает попытку поставить под сомнение реальность существования объекта его веры...

Это ДЕМАГОГИЯ. Я не ставила под сомнение факт вашей веры или факт наличия чувств. Речь идет о правомерности аналогии. Пока опытным путем не установлено, что ваш бог именно такой, какой и есть, что он обладает именно этими качествами и т.д. - нет оснований проводить аналогию между чувствами к реально существующему человеку (кои можно оскорбить), и чувствами к некоему эфемерному объекту... Ну, допустим, доступный вам пример - некто утверждает, что Дева Мария не была непорочна. Вы считаете это оскорблением, потому что, по вашему мнению, это ложь, да еще грубая и циничная. ОК, докажите, что она была непорочна, тогда сможете смело обвинить этого "некто" в распространении сведений (даже можете попробовать доказать заведомость этой лжи), не соответствующих действительности в грубой и циничной форме и т.д... А вот пока не докажете - увы.. Придется терпеть и такую точку зрения. Даже если ее кто-то вам в лицо выскажет. Так что - глубина и искренность - тут совершенно ни при чем. Никто и не ставит это под сомнение. В третий раз вам повторяю.

Ой, спасибо... разрешили... Что бы я без этого разрешения делала?

Меня - ничего... Ваше толкование сильно смутит то [социальное явление], что принято (в мире, на планете Земля) называть христианством... Может быть третий вариант - ИМЕННО ВЫ неверное понимаете христианскую идею, а вот все остальные поняли ее абсолютно правильно - как еще один способ обрести власть и заработать... Сможете ДОКАЗАТЬ свою точку зрения?

Ну так... Вытащите сначала бревно из своего глаза... Прежде чем разыскивать соломинки в чужих... Откуда бы это, а? Ничего не напоминает?

Ну, я догадывалась, что вы какое-то слово пропустили... Не более понятно, но суть, я, кажется, уловила.

И вы еще смеете утверждать, что не лазите по шкафам??? Для того, чтобы "оскорбиться", были предприняты некие действия, чтобы оскорбиться... На шкаф лазили... Оскорбились.. в суд подали... Представьте себе такую ситуацию - вы идете по улице. Вам навстречу - толпа фанатов команды "Х". Вы знаете, что вам могут "навалять"... Но - о чудо! Они на удивление мирные, идут, только лозунги скандируют - мол, "Х" - чемпион! Вы зовете милиционера. Вы к ним подходите вместе с милиционером и говорите "Не, я считаю, что "Х" - отстой, вот "У" - чемпион!" Они мирные, просто посылают вас подальше и говорят "Вы не правы. "У" - не чемпион! Мы считаем, что "Х" - чемпион!" (Я говорю - ПРЕДПОЛОЖИМ, что вас не убили на месте) Вы говорите дяденьке милиционеру - "Они меня оскорбили, сказав, что "У" - не чемпион! Хочу подать на них в суд!". Чувствуете аналогию? Шкафа не замечаете?

Не, я про "на самом деле" )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну, это его личные половые трудности. Я такую точку зрения не разделяю.

А я говорю, что даже если бы и поставили, то меня это нисколько не оскорбляет - ваше право.

Почему? Так чем моя любовь к Богу (христиансткому, или у меня "свой" Бог) "хуже" вашей любви к вашему молодому человеку, личность которого мне, например, может быть неприятна (тьфу-тьфу-тьфу)? Почему вы в объект то упираетесь?

Свидетельств очевидцев не достаточно?

Ну, если вы про конкретный пример с вегрой, то тут больше оскорбляет не то, что сказано, а КАК и для чего. Целеноправленное желание задеть. Мерзкий приемчик.
Куда как более чем яркая характеристика.
И что значит "терпеть"? Иметь такую точку зрения кому бы о ни было я запретить не могу, так что с существованием людей, которые так думают, я смириться могу без проблем. Другое дело, откуда в их головах появляются эти мысли, и зачем.

Это не я вам разрешил. Не язвите.

Аргументировать смогу.

Я вообще не понимаю, о чем вы сейчас.

Я понимаю, о чем вы, но я говорил о другом. Если этих людей что-то оскорбило, то доказывать свою правоту надо законными методами: в суде, например. И каким бы смехотворным ни был этот иск и эта ситуация с милиоцинером, это законное действие.
Только вот ситуация с этой выставкой не подходит к безобидному "У - чемпион". Это больше смахивает на "У - чемпион, потому что Х - полный отстой" с прочими красноречивыми эпитетами.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 19:24

Все, кажется, я сообразил, что вы имеете в виду.
Критиковать те или иные качества бога в той или иной беседе о нем конечно можно, можно рассуждать о них, дискутировать и так далее.. Все упирается в то, как это делать. Можно крайне издевательски, а можно вполне в духе дискуссии, цель которой обсудить насущный вопрос, опять же, понимая и сознавая, насколько это важно для собеседника.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 19:37

Тогда покажите пост где он первым оскорблял.Не в ответ.А первым.Кого то лично

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 05-06-2008 - 19:48

А это - ваши трудности... вы, видимо, исповедуете некую ересь с намеком на христианство...

Еще раз повторюсь - спасибо, что разрешили... Что бы я делала???

Дааа.... А чем любовь наркомана к своему наркотику хуже моей любви к МЧ? А чем любовь умалишенного к своей мании хуже и т.д.? И в вашем случае, и в случае наркомана, и умалишенного, - объект любви есть некий эфемерный объект, который дарит иллюзорное бытие.. Понимаете ли, ЧУВСТВО можно оскорбить только в случае распространения лживых сведений об объекте любви... А вы способны ДОКАЗАТЬ, что эти сведения ЛЖИВЫ?

Э??? простите, каких очевидцев??? Они.... мнэээээ.... проверяли? А то, знаете анекдот есть - поймал Илья Муромец Змея Горыныча и убить хотел... Взмолился Змей - не убивай, мол, Илюша, я тебе девушек присылать буду... Ну ладно, подумал Илья, да согласился... Срок подходит, присылает Змей обещанное.. Илья - РАЗ - не девушка, женщина! Снова срок подходит... Снова - женщина... Поехал Илья разбираться... Что ж ты, говорит, Змей поганый, творишь-то! Обещал девушек, а присылаешь женщин... А Змей и отвечает - что-то я не пойму, Илюша... Я - пробую - девушка, ты пробуешь, - женщина.... Ладно, это лирика... Так вот. Текстологический анализ Нового завета показывает, что он был написан не ранее конца 2 в н.э. Я не думаю, что люди, которым было в начале н.э. более 20 лет, смогли бы дожить до конца 2 в. н.э... Да и то, что вошло в НЗ, решалось голосованием еще на пару веков позже... КАКИЕ-ТАКИЕ очевидцы? Вы, кстати, читали "Евангелие детства"? Нет? Почитайте... а потом - честно ответьте себе на вопрос, почему оно не вошло в НЗ. Может, потому что представляло образ Иисуса более живым, но - менее отвечающим "генеральной линии партии"?

Ну так докажите, что он лжет. Милости просим... А вот последний пассаж - это вообще песня... Не иначе - жидо-массонский заговор... Не правда ли? Они ведь спят и видят, как Православную Русь извести, а? А сам лукавый им такие мысли и нашептывает...

Было бы интересно посмотреть... а заодно - услышать внятное объяснение на тему того, почему с вами остальные христиане не согласны...

Жаль... прочтите еще раз внимательно. А про бревна - это, вроде бы, в Библии было...

Отнюдь. Речь о том, что ВЫ сами предпринимаете некие действия, чтобы ВАС оскорбили. Выставка (как и приснопамятная "Осторожно, религия") была НЕ В ПУБЛИЧНОМ МЕСТЕ (в смысле - не на заборе работы повесили..) ... Более того, доступ к экспонатам был затруднен. Скажите мне, почему православные не громят секс-шопов, например? Ситуация аналогична... Доступ затруднен, многие экспонаты вообще в обложках... непрозрачных... Вызвали бы следователей, зашли бы с ними, оскорбились... И - погром или в суд.. Может, потому, что их не оскорбляет то, чем сами пользуются? Сама как-то батюшку в таком месте видела... Как покупателя (а не с целью нести разумное, доброе вечное).
Тут еще одна история была недавно... Кто-то подал в суд на РПЦ за нарушение прав потребителей. Поскольку за панихиду и поминание заплачено, а вот получает ли покойный за это что-то или нет - неведомо... Так РПЦ в духе ответило - дескать, потребителем является сам покойный, вот если он пожалуется, тогда и иск будет правомерен... Чем продемонстрировала (РПЦ) свою безграмотность... И - дала повод требовать доказательств... Раз уж они объявляют покойного дееспособным настолько, что он может от своего имени иски подавать... Видимо, они готовы обосновать его дееспособность в этом разрезе.. ))))))))))))))

Я то тут при чем? Это у вас конфликт с теми, кто что-то утверждает по поводу существования своего бога, а вы с ним в этом не согласны.
Я вообще ничего не исповедую, христианином я бы себя не назвал - это уж точно.

Еще раз - не я вам разрешал, но, пожалуйста. Не знаю, что бы вы делали.

Наверное тем, что она неискренняя и не преследует тех целей, которые преследует ваша любовь.

Какие "эти"?

Нет не читал, но до сих пор сожалению, что евангелие от Фомы в Канон не вошло. А это оно и есть. Читал - очень сожалею!

Я могу привести строчку из Евангелия, где сказано, что она до зачатия была Дева. Вас такое доказательство устроит?

Нет, по-моему, это желание привязацца хоть к чему-нибудь и задеть хоть как-нибудь.

Традиция - жуткая вещь. А еще вменяемость, кое-где лень и доверчивость. Для начала наверное так.

Читал внимательно, но что-то не помню, чтобы искал где-то чужие соринки.

А, так православные сначала сами пришли, а потом там картины развесили?

Это музей Сахарова не публичное место?

Там тоже размалеванные иконы висят?

Да, смешно)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 20:23

господи какой ужасный резаный пост получился...

Стоп-стоп-стоп... Как это ничего не исповедуете? Вы говорите - "бог есть!" - а это - исповедывание религии... Или вы ничего не утверждаете относительно вашего бога? Даже того, что он есть?

Оооо... вы, видимо, знаток и того и другого? Вы знаете, что любовь наркомана к наркотику неискренняя??? Откуда?

Которые не соответствуют вашему "светлому чувству"...

Так читали или нет???

Это - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Эти строчки даже я знаю... Почему это не доказательство - я объяснила в предыдущем посте...

ААААА!!!! Суд и милиция, где вы!?!!?!? Он опять оскорбил мои чувства верующей!!!! Он всуе написал двойное "Ц"! Теперь небо упадет на землю и Дунай повернет вспять... Я серьезно. Очень коробит. Такое впечатление, что с неграмотным человеком общаешься.

Ну, допустим, это по поводу почему с вами не согласны. (для начала я согласна) А вот аргументации того, что именно ВЫ понимаете христианство правильно, так и нет...

Неа, они на шкафчик лазили.... Видимо, специально, чтобы оскорбиться.

Еще раз - читайте внимательно. Это НЕ ЗАБОР, который всем доступен. В музей надо прийти СПЕЦИАЛЬНО. Учитывая названия выставок, с готовностью к тому, что вам там что-то может не понравиться. Но идти ИМЕННО ЗА ТЕМ, чтобы не понравилось и за тем, чтобы оскорбиться, - это, как минимум, мазохизм... Граничащий с психопатологией, отягощенной манией исключительности...

Понимаете ли, для мусульман, например, оскорбительно любое изображение Пророка (у них там, кажется, вообще запрет на изображения людей). И вообще - вера у них другая... Почему они не ходят в православные храмы, чтобы "оскорбляться" при взгляде на иконы? А они, тем не менее, чтут Иисуса как пророка (не как Муххамеда, конечно, но признают Христа пророком). Так что тут, видимо, не в иконах дело... а в ненормальности "оскорбленных". А "оскорбление чувств верующих" - лишь предлог для того, чтобы боялись... Эдакие неандертальцы с дубиной, сделанной из статуи Фемиды в Российском государстве... Светском, замечу...

Да, стиль хромает...

Опыт, практика. Я бы не стал сравнивать ее с любовью к другому человеку.

А что может послужить доказательством? Медицинский акт?

Понимаете ли Амено, если вы мне напишите фразу "Вы знаете, Реланиум, я не согласна с тем, что Мария была девственницей до рождения Иисуса, так как этому нет достаточных оснований" - это одно.
А если вы напишете "Да эта ваша Мария была уже не первой свежести, когда ее святой дух обрюхатил" - это саффсем другое.
Процитирую самого себя:

Очень большая и долгая тема.

Так все таки публика там собирается? Так что место публичное. И выставка там, как любое публичное выступление будет иметь общественный резонанс.

Не надо так реагировать на эту фразу, и все будет хорошо.
Я прекрасно понимаю, насколько эта фразочка навязла в зубах, насколько ее заэксплуатировали и продолжают эксплуатировать, и какое раздражение это может вызывать, но эта тема, как мне кажется, не такому использованию этой фразы посвящена.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2008 - 01:42

Точно так же, как на основании собственного опыта и практики я не стала бы сравнивать религиозные чувства с любовью к другому человеку. Как минимум, они ближе к чувствам наркомана, нежели к любви....

Возможно. По крайней мере, строчки из Евангелия ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ не являются. Ибо есть замкнутый круг - Откуда вы знаете, что бог есть? - Так в Библии сказано - А откуда вы знаете, что Библия истинна? - Так это же слово божие!

Вы затронули еще более святое - двойное "Ф"!!!!! О ужас! Вас ждут все кары ада!!!!!! Ну что вам сказать по существу.... ВТОРОЙ фразы вы от меня точно не услышите - при отсутствии оснований подозревать наличие святого духа... он, соответственно не мог никого и "обрюхатить"... а вот первая фраза - вполне нормальна... Так как вроде бы есть основания предполагать, что Мария и Иисус - персонажи исторические. Как ЛЮДИ, разумеется... Хотя я имела ввиду и не совсем это. Я говорила о том, что нет никаких оснований предполагать наличие партеногенеза у высших приматов. Посему - у Иисуса должен быть вполне земной отец. (Плюс к этому - нет никаких оснований предполагать наличие некоего "небесного отца")

Согласна. Но - назвался груздем... До тех пор - мы останемся на следующей позиции - все преступления, творящиеся именем религии, пятнают и религию тоже, которая без последователей не существует. Поэтому - верующим, которые хотят, чтобы их чувства учитывали, не вредно бы для начала хотя бы извиниться за те беззакония, которые творились именем их религии. Покаяться. Публично. Пусть Леха 2 это сделает. Как Иоанн-Павел II. За инквизицию и сотрудничество с наци. При том, что сам И-П 2 с наци не сотрудничал. Более того, он был в лагере. Он нашел в себе силы понять, что его организация была не права, смог покаяться за то, за что перед ним должны были бы каяться... Сильная личность. Не то что наши "искусствоведы в штатском". Забыли, видимо... Считают, что им каяться не в чем... "Кто без греха - ..." ну дальше вы помните. Попади Иисус таким в... ээээ.... лапки, - они бы на нем живьем курган воздвигли...

Понимаете ли... Когда аргументы, обращенные к разуму, до собеседника не доходят (уж не знаю почему - либо плохо с аргументацией, - что вряд ли, ибо она в основном у атеистов давно известна, либо - ввиду отсутствия того, к чему обращены такие аргументы у собеседника) приходится использовать аргументы ad hominem и даже ad absurdum. Чтобы дошло. А они обижаются... Так что - извиняйте...

Не увиливайте. Они - мазохисты? Я, например, не хожу на сборища черносотенцев или Правые марши. Потому что знаю, что вряд ли смогу сдержаться от того, чтобы не харкунть какому-нибудь наци в рожу. Они не только меня оскорбляют, они еще и противозаконные деяния совершают. Общественная опасность которых, кстати, несопоставима с опасностью мирной выставки. Поэтому применение силы для прекращения этих.... ээээ... мероприятий вполне оправдано в том числе и со стороны обычных граждан. Так вот, может, они не мазохисты, а - умалишенные? Или просто анацефалы? Зачем идти туда, где будет что-то для тебя оскорбительное? Да еще с целю громить...

Поинтересуйтесь у автора темы... А то вспоминается мне какой-то с ним разговор... Где я указывала на то, что они (христиане) должны смиренными быть и т.д. На что он мне ответил, что я не имею права напоминать им (христианам) о внутренних правилах, коль их не разделяю... И, кроме того, это их правила... видимо, как человек - хозяин своего слова - захотел дал, захотел - обратно взял... так и они со своими правилами и заповедями.. Обычная политика двойных стандартов...

Ваше право, но я с вами не согласен.

Вот именно.
Но так, как медицинских свидетельств этому нет, можно либо верить тем же апостолам, либо нет.
И само собой, это никак не отрицает, что кто-то может в этом сомневаться.

Вот именно! Собственно, о чем я и говорил с самого начала.
Тот факт, что вы не согласны с существованием Бога или с иными положениями христианства, никак не может быть оскорблением чувств верующих. Когда это начинает преподноситься в .. некультурной форме - совсем другое дело.
Другое дело, что не все верующие эту точку зрения разделяют. С ними вам и предстоит вести этот разговор.

Это вы завели эту тему, не я. Скажу лишь, что мне до сих пор не ясно, как вы связываете криворукость исполнителей с самой идеей.

Интересно, а что нерелигиозным верующим делать, и тем, кто не определился?

Да.. и до многих дошло при использовании таких методов? дайте ка догадаюсь. из всех дискуссий здесь. смею предлополжить, что нет. даже наоборот. еще больше уислило непонимание и неприязнь.

Понятия не имею. Судя по всему. это люди, которым не сидится на месте.

Оставлю это вам. Свою точку зрения на "чувства верующих" я уже высказал, хотите поговорить об этих чувствах именно в контексте "фразочки", найдите того, кому эта позиция будет близка. Не надо пытаться меня втянуть в этот разговор.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2008 - 04:50

М-даааааа..... еще один пример... Скажите мне пожалуйста, все верующие специально обходят стороной неудобные моменты? Хотя - зачем я спрашиваю об очевидных вещах? Ну ладно... Вряд ли ответите. В вашем посте - ни одного ответа по существу, лишь "размышления на тему" вырванных из контекста кусочков...
Итак.
Можете быть несогласным, однако никаких аргументов в подтверждение вашей точки зрения я так и не увидела. Поэтому мы будем считать МОИ аргументы, какими бы шаткими они ни были (я специально не развиваю их), ПРАВИЛЬНЫМИ. И, соответственно, - чувства верующего будем считать аналогичными чувствам наркомана и умалишенного. Если вы не согласны - аргументируйте.

Нуууу.... Вы знаете, если называть вещи своими именами, то это - бред. Поскольку нет никаких медицинских свидетельств, и даже оснований полагать партеногенез у высших приматов, то что надо сделать с т.н. "свидетельствами" апостолов? Правильно, выбросить их в мусорную кучу как ненужный хлам. Или, в лучшем случае для них, - воспринимать не более, чем как миф. Придуманный в целях этих самых апостолов. Либо тех, кто потом этот миф придумал и записал через два почти века после описываемых событий (вспомните о том, что я говорила о текстологическом анализе).

Опять... ЭТО - не главное. Главное не то, нормальна первая фраза или нет... Абсолютно НЕ ВАЖНО, была ли Мария девственницей... Важно то, что непорочное зачатие в том виде, в котором оно описано, и с тем смыслом, который в это вкладывается, невозможно... Ибо не доказано наличие "духа святого" и "небесного отца". Соответственно, они не могут зачать ни непорочно, ни - порочно. Вся история - вымысел в целях мошенничества, скорее всего.

О.... Расскажите-ка нам о благости идей национал-социализма... В отрыве от практики, так сказать... А то, может, и там все было в шоколаде, а вот нехороший Адольф Шикельгрубер все испортил, поскольку внешность его была явно не арийская... А вот если бы этим занимался какой-нибудь голубоглазый светловолосый крепыш под два метра ростом, то, глядишь, и нормально идею бы воплотил? В смысле, перебил бы всех не-арийцев, а? Любая идея безлика. Любая идея сама по себе ни хороша, ни плоха. Хорошей или плохой ее делают люди. Те, кто ее в жизнь воплощает. И, в какую сторону пойдет среднее арифметическое их действий, туда пойдет и идея... Если в начале люди идут за идеей, то потом идея идет за людьми... Ладно, это все вещи очевидные и не мной придуманные. А вот с аргументацией истинности понимания вами христианства как-то не густо.

Эээээ... Простите, в данном случае мы говорим о чувствах верующих, причем - исходя из контекста и личности автора темы я могу с вероятностью 0,95 утверждать, что речь идет о верующих православных... И об учете их чувств...

По крайней мере, это заставило их подумать... Глядишь, в какой-то раз мозги и запустятся, как двигатель на морозе... Вот вы, например, по-русски писать стали... уже приятно.

Не увиливайте. Они мазохисты? Они умалишенные? Они анацефалы? Объясните мне, дурочке с переулочка, кем надо быть обиженной, чтобы СПЕЦИАЛЬНО идти туда, где тебя могут оскорбить? Специально идти туда, где можно почувствовать себя оскорбленным и специально идти ИМЕННО за этим??? Да, я понимаю, если на моих глазах какие-нибудь подонки будут приставать даже к абсолютно незнакомой мне девушке, то я либо позову представителя власти, чтобы это прекратить, либо - достану свой газовый баллончик... Но - я не шатаюсь по городу специально в поисках приключений на свои вторые 90... Ища обиженных... Я что - Бэтвумен? Больше пользы я смогу принести на той ниве, на которой тружусь. Не нравится мне бардак под окнами дома - я собрала жильцов, которым это не нравится так же, как и мне, мы пошли, договорились с ТСЖ, немного помогли, - теперь у нас скамеечки, урны, и чисто... И дворники убираются. Хороший пинок эксплуатирующей организации помог. Если им не сидится на месте, - шли бы в сиротские приюты помогать, да просто сварили бы котел каши геркулесовой да пошли бы к трем вокзалам бездомных кормить... Так нет же, на кой? Бог не выдаст, свинья не съест... Лучше кулаки почесать... Оскорбиться. Православные... Знаете, в Ленске после наводнения история была - по словам очевидцев. Представьте, - палаточный городок, уныние, холод... Так вот, говорят "ходили мормоны - раздавали еду. ходили адвентисты - раздавали одеяла и теплые вещи. ходили православные - собирали на храм..." Тошно мне что-то от таких верующих... И как-то даже чисто по-человечески не хочется их чувства учитывать. Невзирая на мою атеистическую позицию.

А я и не пытаюсь... Зачем? Все равно ничего внятного не услышу кроме ссылок на ваше право иметь собственное мнение, и на мое право быть с вашим мнением несогласной.... Но - вот давайте немного ближе к теме. Итак....
По поводу фразы про не первую свежесть мы уже говорили... Не вдаваясь в анализ абсолютно бредового содержания (тем более, что я уже писала об этом), давайте поговорим о форме. Какие именно слова вас здесь не устраивают? Что именно вы считаете оскорблением чувств верующего? Почему?

Почему тошно-то? Они все следовали своим правилам и убеждениям.

Кстати, о фактаз партеногенеза у людей я читал, не будучи генетиком и биологом не могу комментировать истинность или ложность приведенных фактов. Например тут или вот тут

Вторая ссылка не грузится... А вот по первой... Ну что сказать... проглядела быстро. Понимаете ли, яйцеклетка содержит гаплоидный набор хромосом. То есть не 46, как у обычного человека в соматических клетках, а - 23... поэтому, даже если они начнут делиться, - сами понимаете... Жизнеспособного организма из этого не получится... То, что написано во второй версии - бредятина... вот этот абзац -

С чего они начнут делиться на две половинки каждая????? Да еще без деления сразу после этого клетки, с образованием двух новых с гаплоидным же набором??? От бактерии? Которая способна влиять на программу на генном уровне? Ню-ню....
Какие-то неизвестные никому ученые... Неизвестные никому судмедэксперты... Какие-то неизвестные бактерии... Это дело, уверяю вас, стоит нобелевки - открытие партеногенеза у высших приматов (хотя бы у обезьян!!!!). А я что-то не слышала, что хоть кто-то за это нобелевку получил... Кроме того, ссылаться лучше на что-то вроде Вестника РАН, The Science или The Nature. Не обижайтесь, но такие статейки меня просто бесят...

Тогда более простой пример - физиологически можно забеременеть, а девственная плева останется, таких случаев много описано)) Подходит ли это под ситуацию Девы Марии?))

Ну, не так уж и много.... Но речь не об этом - ОТЕЦ - ВПОЛНЕ ЗЕМНОЙ.

Какие Ваши аргументы? Ваш опыт говорит об одном, мой - о другом.

Верить им или нет. Все опять упирается в вопрос веры в бога. Так как вы в бога не верите, руководствуясь только научными знаниями, то для вас и непорочное зачатие будет невозможно. Для тех, кто принимает Бога таким, что он мог совершить это чудо - для них чудо существует.

По поводу существования или не существования выше сказал. Можете верить, можете не верить. Для меня ваше неверие оскорблением не является. Оскорблением является то, как вы это выражаете, и все.

Не расскажу, я с ней на должном уровне не знаком.

Да. А еще они могут извратить идею в угоду своим интересам.

Но атеизм же не только православию противостоит (если можно тут это слово использовать).

Я стал писать по-русски, потому что Вы сказали. что Вам неприятны мои "ЦЦ", а не потому, что начали отвечать на грани фола. В остальном же, боюсь, Ваш метод явно ущербен.

Я не увиливаю. Искусство - явление общественное. И когда группа авторов заявляет, что некая идея или убеждения плохи, то соответственно приверженцы этой идеи могут призвать первых к ответственности законными методами.

Приводил пример в частности в непорочностью Девы Марии. Помоему, здесь должно быть все предельно ясно.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2008 - 23:20

Я, конечно, буду стараться сдерживаться, но... Простите, но я провела четкую аналогию между "предметами чувств" и определила параметры, по которым их допустимо сравнивать... Соответственно, и чувства будут скорее всего одинаковые... Опровергайте. Если можете, конечно же...

Опять вырываете из контекста и пытаетесь ответить на риторический вопрос. Вне зависимости от того, верите вы в бога или нет, или верю я или нет, непорочное зачатие (т.е. без участия спермы мужчины, - опыты с клонированием мы сейчас не берем) невозможно ни для вас, ни для меня. Пока не доказано обратное.

Простите, а разве назвать мошенничество - мошенничеством - это оскорбление? Вы знаете, это очень доходный бизнес, - "исцеления силой божьей". Только вот что-то очень часто ловят таких "целителей" за руку... Когда они пытаются "туз из рукава" вытащить... Может, не надо, а? Пусть доверчивые буратины им денежку несут... Ведь обвинить человека в мошенничестве, когда он утверждает, что для бога все возможно, в т.ч. и исцелить, - это же оскорбление чувств верующих, не правда ли?

А с Библией, стало быть, знакомы... Ну что же, когда же нам покажут канатного плясуна? (в приложении к нашему случаю - когда я увижу хотя бы намек на аргументы в пользу того, что вы христианство правильнее всех понимаете, и вообще - святее Патриарха и Папы Римского вместе взятых)

Ну ак вы мне про наци расскажите. Как эту "благородную" идею извратили... Ладно... Так вот, как только такое происходит, идея уже не существует в первоначальном виде, - она становится извращенной. Хотите вы того или нет... И любое упоминание о "чистоте идеи" - простите, но - блеф.

Безусловно. Но речь опять не об этом. Просто в наших условиях, по крайней мере, как заявляется, православных - большинство. Логично начать с обсуждения их. Вы, кстати, так и не ответили, почему мусульмане не ходят в церкви, чтобы "оскорбляться"... И про погромы в православных церквях, устроенных представителями других религий или атеистами, я что-то не припомню... (не вспоминайте о СССР, мы говорим о текущем дне). А вот православные везде "отличаются" - то кришнаитов изобьют, то выставку разгромят...

Бойтесь... Ваше право

Да? А они это заявляли? Впрочем, даже если бы и так, - в этом нет состава ни правонарушения, ни преступления. Ни по КоАП, ни по УК. Так что законными методами призвать не получилось бы... Вы знаете, за что судили того же Самодурова после выставки "Осторожно, религия"? По 282 УК, по той самой, по которой надо было судить этих погромщиков... Потому что именно они своими действиями проповедовали религиозную нетерпимость, ненависть и рознь...
Вы так и не ответили, почему я не иду с газовым баллончиком бороться с Правыми маршами.. Там группа подонков заявляет, что не идея плоха, а - люди, не разделяющие их идеи или разделяющие другие идеи, плохи (состав преступления как раз по 282 УК - пропаганда исключительности по признаку принадлежности). А те, кто должен был бы с этим бороться - молчит... Видимо, их идеи им ближе Конституции. Впрочем, к политике двойных стандартов не привыкать...

Отнюдь. Какие именно слова и словосочетания? "обрюхатить"? "не первой свежести"? Почему это допустимо употреблять в адрес некоего реального человека без боязни быть привлеченным за это к суду (ну, может, просто в морду дадут - но только не надо проводить аналогии с погромщиками - неверная аналогия будет), а в адрес Девы Марии - нельзя?

О Господи... Ну и слава Богу, что не возможно, ни для вас, не для меня - на то мы и не Боги.

Так вы его обвиняете в том, что он на самом деле не лечит или лечит, но не своей силой?

Я уже говорил, я не хочу поднимать эту тему.
Примеры того, что не соответствует учению, я уже привел. В частности с иконами и молениями. Иисус подчеркивал, что Бог один и молиться можно и нужно только ему одному, в то время как в той же Церкви широко распространены молитвы апостолам, угодникам и Деве Марии.

Отлично, хороший повод вернуться к оригиналу.

Понятия не имею, я не мусульманин, который не ходит в христианские храмы.

Так метод все таки ущербен?

Искусство - общественное явление. Сделали выставку - примите ответственность.

Ну вот пусть с этим суд и разбирается.

Видимо не чувствуете себя в силах с ними бороться.

А что за все оскорбления чувств верующих надо к суду привлекать?
Нет, Вы можете использовать эти слова и по отношению к конкретному человеку и к Деве Марии. Вы же не удивляетесь тому факту, что на Вас за это обидятся и "в морду дадут". Так чего Вы удивляетесь, что верующие обижаются на подобные эскапады в адрес Девы, которую они почитают?

Возник вопрос о педофилии. УФЛ заявил, что в"Библии"есть указания на недопустимость педофилии. На неоднократные просьбы привести этот текст отмалчивался. Зато на ссылки на форум мусульман где рассказывалось о возможности педофилии в Коране и на то что в России до 1917 РПЦ регистрировала ранние браки УФЛ глумливо всякий раз спрашивал, не держал ли я при этом свечку. Даже тогда когда я упомянул свою родственницу с которой был лично знаком.
ИМХО всё это элементарное хамство.
Зато когда я ему указал в ответ что когда СД резвился с ДМ никто свечку тоже не держал начались вопли о жестоком оскорблении.

Вы демагог. Ничего по существу в ваших писаниях нет... Я задаю конкретные вопросы и привожу точные аналогии... А вы ничего ответить не можете по существу.
Значит, миф о непорочном зачатии - не более, чем мошенничество, вы согласны? До тех пор, пока вы не предъявите хотя бы миллиграмм бога или тот динамометр, которым его силу померить можно...

Речь не о целителях, а о мошенниках.

Ежели не хотите поднимать тему, тогда и не говорите о "чистоте идеи"... И что идея хороша. Вы это пока не доказали. И даже - не аргументировали.

Оригинала уже нет. Остались только извращенные копии. И - все-таки буду настаивать на объяснении "благости" изначальной идеи национал-социализма. Поскольку не уверена, несмотря на ваши заявления, что вы Библию лучше нацизма знаете.

Вы сказали, что вы не христианин, однако "понимаете" "православных погромщиков". Нелогично.

Отнюдь.

Еще раз повторюсь, если вы еще не поняли. Правые марши - тоже общественное явление. Церкви (как и религия) - тоже. Организуете марш или строите церковь, - будьте готовы к тому, что кто-то может прийти, оскорбиться и краской, скажем, облить. Раз уж сами ходите "оскорбляться".

Э, нет, батенька. не пойдеть. Вы заявили, что на основании закона обратились в суд за защитой. Я вам объяснила, что вы не правы. Нечего на суд пенять, коли рожа... ну, сами понимаете.

Отнюдь. Может, я просто более адекватна и менее безумна?

Вот когда вы мне объясните, чем чувства верующего отличаются от чувства умалишенного, который себя, скажем, Наполеоном считает, или от чувства наркомана к своим грезам, или - от чувств "наци", и что эти чувства можно назвать аналогичными чувству к живому человеку, когда вы все это сможете хотя бы должным образом обосновать, не говоря уже о том, чтобы доказать, - вот тогда я соглашусь, что удивляться тут нечему.

Нет, я просто разделяю теплое и мягкое.
Наука Богом не занимается, так какие "научные" доказательства можно требовать от того же непорочного зачатия?
Можете верить или не верить. Ваша система взглядов своими способами доказательства говорит, что этот факт доказан быть не может, моя говорит, что я могу верить свидетельствам в Библии.

Так в чем мошенник этот целитель?

Ну только что привел пример с молитвами.

Каких оригиналов нет, и каким образом извращены копии?

А в каком смысле я их "понимаю"?

Несомненно. И если подобные протестные выступления будут выходить за рамки закона, я имею полное право подать заявление в суд.
Но к общению здесь на форуме это какое имеет отношение? Если есть возможность поплясать на чувствах других - вы ее не упустите что ли? Для чего тут все эти беседы? Для этого?

Вы ничего не объяснили.

Скорее более осторожны и действуете другими методами.

При чем здесь это? Я могу лишь повторить, что Ваши сомнения в существования Бога нисколько не оскорбляют. Оскорбляет форма. которую иногда в порыве принимает это неверие.
Ну Вы что любого человека, с которым несогласны, грязью обливаете, стремясь в морду получить или для того, чтобы подраться?
Ну так что же, Вы призываете здесь на форуме хамить в открытую, даже если этот .. метод.. совершенно неэффективен?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-06-2008 - 14:30

Батенька, вы.... эээ.... впрочем, ладно... бесполезно.
Итак. Вы читать умеете? Попробуем снова и по буквам, или для вас их слишком много? Так вот, ни для вас, ни для меня непорочное зачатие невозможно. Какие у вас есть основания (кроме вашей веры, ибо вы даже ее положения разъяснить не можете), предполагать, что это возможно вообще для кого-то? Где у вас основания утверждать, что это вообще хотя бы раз имело место? Библия в этом смысле не является заслуживающим доверия документом, ибо была написана людьми, спустя два века после события, не апостолами, а - теми, кто не только свечку при зачатии не держал, но, насколько мне помнится, даже при рождении не присутствовал. А уж что им наговорили потом про зачатие и рождение, и с какими целями, - то ни мне, ни вам неведомо. Они, как минимум, не очевидцы, как максимум - пристрастные мошенники.

Это неважно. Это был лишь пример. Не отвлекайтесь...

Это ничего не значит. Христианство включает не только Писание, но и Предание. Да и НЗ состоит не из одних Евангелий.

Вот вы и объясните, где вы собираетесь брать "чистую идею"...

Вы считаете, что они поступили правильно, придя специально для того, чтобы оскорбиться и подать в суд. Таким образом, ответьте, почему мусульмане не ходят в церкви специально для того, чтобы оскорбляться?

Батенька, уже не раз сказано, что вот эти выступления и постройки, которые носят гораздо более публичный характер, нежели выставка в закрытом помещении, да еще с затрудненным доступом к картинам, своим фактом либо "оскорбляют чувства", либо - напрямую противоречат УК. Однако вот в чем незадача - определить законность может только суд. А вы - можете лишь "оскорбиться". Так зачем ходить туда, где вас будут оскорблять, и вы это знаете? Это такая форма мазохизма?

Вы, видимо, точно неграмотны. Прочтите внимательно. Я вам сказала, что деяния художников не содержат состава преступления или правонарушения. Поэтому "законных", как вы утверждаете, оснований "оскорбиться" у "ограниченной группы православных" не было. Про наше "басманное правосудие" и про мощное лобби РПЦ мы сейчас говорить не будем, хотя именно эти две составляющих и позволили осуществиться этим приговорам.

Да? мы знакомы? Я вот считаю, что менее безумна...

Еще раз... повторение - мать учения... Объясните мне, ПОЧЕМУ ФОРМА ОСКОРБЛЯЕТ? Без аналогий, правомерность которых вы не обосновали должным образом.

Про эффективность не надо, не прокатит. И никого к этому я не призываю. Я никогда не обливаю ЧЕЛОВЕКА грязью. Не надо передергивать. Сомневаться в истинности или благости его идеалов - это, как вы знаете, - мое право. А что до формы... кто-то может считать ее оскорбительной, кто-то - нет. Посему - обязать учитывать чувства нельзя никого.