(Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический?
Феофилакт
(Marinw @ 07.02.2016 - время: 13:32) У американцев это может и так, но у нас похоже наоборот И у них не так…. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет — и выше." (А.С.Пушкин.Моцарт и Сальери)
ps2000
(Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 15:12) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии.А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический? Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было
Genzеrih
(Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 15:12) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии.А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический? Беда в том, что социалистического строя по-настоящему ещё не существовало. Так что приоритет лицемерия остаётся за демократией. Речь вообще-то была не о экономической модели, а о принципе социального устройства общества.
Феофилакт
(ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Я вот ,например,таких черт не знаю.Любопытно было бы узнать эталоны.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-02-2016 - 16:34
Ramse$
(Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 15:32) (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Я вот ,например,таких черт не знаю.Любопытно было бы узнать эталоны. Начните с Маркса.
muse 55
(Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 17:31) (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 15:32) (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Я вот ,например,таких черт не знаю.Любопытно было бы узнать эталоны.Начните с Маркса. Маркс утверждал , что социалистическая революция должна произойти в самой развитой капиталистической стране , а вышло вон как - в отсталой РИ. Все почему-то ставят в в вину , что СССР жил беднее капиталистического , забывая , что жители территории России жили беднее Запада , по крайней мере последние 1000 лет. Единственный рывок жителей этих территорий на ведущие роли в мире , в плане технического прогресса, пришелся на социалистический период...
King Candy
(muse 55 @ 07.02.2016 - время: 18:58) Маркс утверждал , что социалистическая революция должна произойти в самой развитой капиталистической стране , а вышло вон как - в отсталой РИ. Все почему-то ставят в в вину , что СССР жил беднее капиталистического , забывая , что жители территории России жили беднее Запада , по крайней мере последние 1000 лет. Единственный рывок жителей этих территорий на ведущие роли в мире , в плане технического прогресса, пришелся на социалистический период... Жили бедно потому как отсталая форма общественных отношений принята в обществе - рабовладение. Крепостной строй. Плюс плохой для сельского хозяйства, холодный и суровый климат на бОльшей части территории страны - земля родит мало, не остается излишков продукции на продажу - все самими съедается да еще и голод регулярно был, до революции да и после нее
Феофилакт
(Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 17:31) Начните с Маркса. С чего именно у него? Где конкретно и какими словами у него описано эталонное социалистическое общество?
Genzеrih
(Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 16:32) (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Я вот ,например,таких черт не знаю.Любопытно было бы узнать эталоны. И откуда мне знать подлинные черты реального социализма, если его никогда не было? Подлинные черты теоретического социализма, правильно вас послали, - это "Капитал" К. Маркса. А капитализм и демократия, они такие, как есть сейчас, и никогда иными не будут. Никто не станет строить утопическую "подлинную демократию", потому что лицемерная, это как раз то, что её создателей устраивает и обеспечивает им наибольший комфорт и прибыль. Однако, ничто не вечно. Я полагаю, следующей, ещё более лицемерной формацией будет система на основе научных достижений на пользу власть предержащего класса. К примеру, всеобщая чипизация населения и тотальный контроль над мыслительной деятельностью, для направления её в "конструктивное, выгодное всему обществу и приносящее каждому личное счастье русло". Идея, впрочем, не новая, потому что нечто подобное проповедовал ещё небезысвестный доктор Менгеле. Ну а вслед за тем общая дебилизация и вырождение рода. Если только за это время кто-нибудь не ухитриться построить настоящий социализм.
Феофилакт
(Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 19:12) И откуда мне знать подлинные черты реального социализма, если его никогда не было? Тогда откуда знаете,что не было? Подлинные черты теоретического социализма, правильно вас послали, - это "Капитал" К. Маркса. Ну ,может вы в состоянии будете дать конкретику. Хотя бы словами Маркса.Справочно сообщаю "Капитал" для этой цели не подходит,поставьте его на полку. А капитализм и демократия, они такие, как есть сейчас, и никогда иными не будут. Никто не станет строить утопическую "подлинную демократию", потому что лицемерная, это как раз то, что её создателей устраивает и обеспечивает им наибольший комфорт и прибыль. То есть по вашему мнению никакого настоящего капитализма нет,как и подлинной демократии… Спасибо,я принял к сведению.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-02-2016 - 19:21
Genzеrih
(Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 19:21)
Тогда откуда знаете,что не было? Жил я долгое время при том, что называли социализмом. Так что, по собственному опыту сужу. Ну ,может вы в состоянии будете дать конкретику. Хотя бы словами Маркса.Справочно сообщаю "Капитал" для этой цели не подходит,поставьте его на полку Ну, если вас "Капитал" на устраивает, тогда, чего попроще: Детская энциклопедия. Издательство "Просвещение". Москва. 1969г. Том 9. Раздел "Шестая часть мира". Стр.185 - 197. Описано теоретическое социалистическое государство. То есть по вашему мнению никакого настоящего капитализма нет,как и подлинной демократии… Я же сказал раньше, то, что есть и является теми самыми "капитализмом" и "демократией". Не путать с "Экзистенциализмом" и "Демагогией". Хотя, эти названия лучше бы подошли к современным реалиям.
dogfred
(Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 15:12) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии.А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический? Лицемерие присуще не строю, а чиновничьему аппарату, стоящему у власти. Принципы социализма, коммунизма, капитализма хорошо сами по себе. При капитализме они предлагают всем равные условия для взлета, но не гарантируют возможности добиться успеха. Коммунизм вообще предлагает жить в удовольствие, работать по потребности, а иметь все. Но не говорит, что это возможно. Социализм декларирует свободы, но не дает их на практике.
Демократия - это красивая сказка, поскольку власть стремятся узурпировать отдельные члены общества, и никто не уповает на общий разум и логику во имя общественного интереса,
Феофилакт
(Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 20:08) Ну, если вас "Капитал" на устраивает, тогда, чего попроще: Детская энциклопедия. Издательство "Просвещение". Москва. 1969г. Том 9. Раздел "Шестая часть мира". Стр.185 - 197. Описано теоретическое социалистическое государство. Разговор пустой. "….совершенно общие теоретические рассуждения о государственном строе подходят скорее для чисто научных печатных органов, чем для газет. Правильная теория должна быть разъяснена и развита применительно к конкретным условиям и на материале существующего положения вещей." (К.Маркс .Рецензия на брошюру О. Группе «Бруно Бауэр и свобода академического преподавания»)
dogfred написал: Лицемерие присуще не строю, а чиновничьему аппарату, стоящему у власти.
"Общество до бесконечности дробится на разнообразнейшие касты, которые противостоят друг другу со своими мелкими антипатиями, нечистой совестью и грубой посредственностью, и это-то их взаимное двусмысленное и недоверчивое отношение и позволяет их повелителям обращаться с ними, со всеми без различия, — хотя и с различными формальностями, — как с существами, живущими лишь по милости начальства. И даже тот факт, что над ними властвуют, что ими правят, что ими владеют, они обязаны признавать и исповедовать как милость неба!" (К.Маркс,К критике гегелевской философии права.)
Sorques
(Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 15:52) Беда в том, что социалистического строя по-настоящему ещё не существовало. Так что приоритет лицемерия остаётся за демократией. Речь вообще-то была не о экономической модели, а о принципе социального устройства общества. Жил я при Развитом, но чувствую, что слава Богу, что не было Настоящего...
Юлий Северенко
Уважаемый Феофилакт. Мне все больше и больше мерещится в вашем аккаунте некий седой и дремучий призрак большевистского строя. Впечатление, что вы где то забуксовали году в 75-ом, и ваши мудрые сентеции поколение 90-х читают с изумлением и полным непониманием сабжа. Ведь даже уже в основном - те "упоротые" и непререкаемые советофилы отказались от тех дремучих и заплесневелых большевистских тезисов, кои используете вы...)) Не обижайтесь конечно...
dogfred
(Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 21:03) [/QUOTE] dogfred написал: Лицемерие присуще не строю, а чиновничьему аппарату, стоящему у власти. И даже тот факт, что над ними властвуют, что ими правят, что ими владеют, они обязаны признавать и исповедовать как милость неба!" (К.Маркс,К критике гегелевской философии права.) А вы, Феофилакт, согласны с Марксом? Как-то не очень хочется признавать за собой животную покорность и обязанность подчиняться кому-то не за его ум, здравый смысл и умение быть признаваемым лидером, а просто считать помазанником божьим или ставленником "сильных мира сего".
ps2000
(Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 16:32) Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Я вот ,например,таких черт не знаю.Любопытно было бы узнать эталоны. Я с эталонами не знаком Но вот путать государственный капитализм с социализмом - не надо. Реальный капитализм - практически во всем мире. Как, впрочем, и демократия
dogfred
(ps2000 @ 07.02.2016 - время: 21:41) .[/QUOTE] Я с эталонами не знаком Но вот путать государственный капитализм с социализмом - не надо. Реальный капитализм - практически во всем мире. Как, впрочем, и демократия Красиво звучит фраза про торжество демократии во всем мире. Замечательно! Вот только как оценить претензии народов Европы к своим президентам, которые уперты в своем желании помогать всем беженцам из Азии и Африки. Народ не хочет этого наплыва, немцы, в частности , говорят канцлеру фрау Меркель в лицо, а она стоит на своем. Не волнуют события в Кёльне и Дрездене? Какая уж тут демократия, если народ требует защиты от переселенцев, а власть выделяет деньги на их благоустройство?
Sorques
(Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 08:38) Я бы сказал, что человечество ещё не придумало более лицемерного принципа общественного устройства, чем "демократия". Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А что лучше демократии, из возможного и работающего? Люди вообще склонны к порокам и лицемерие, часть их натуры...
ps2000
(dogfred @ 07.02.2016 - время: 21:54) Красиво звучит фраза про торжество демократии во всем мире. Замечательно! Вот только как оценить претензии народов Европы к своим президентам, которые уперты в своем желании помогать всем беженцам из Азии и Африки. Народ не хочет этого наплыва, немцы, в частности , говорят канцлеру фрау Меркель в лицо, а она стоит на своем. Не волнуют события в Кёльне и Дрездене? Какая уж тут демократия, если народ требует защиты от переселенцев, а власть выделяет деньги на их благоустройство? А при чем тут торжество демократии? И кто Вам говорил, что демократия - это идеал. Она такая, как есть. А вот идеалы зачастую оказываются утопиями Так выбрали они фрау Меркель. Разонравится - кого-нибудь другого выберут
dogfred
(ps2000 @ 07.02.2016 - время: 22:07) ?[/QUOTE] А при чем тут торжество демократии? И кто Вам говорил, что демократия - это идеал. Она такая, как есть. А вот идеалы зачастую оказываются утопиями Так выбрали они фрау Меркель. Разонравится - кого-нибудь другого выберут Фрау Меркель - не Мисс Германия. И дело не в том, что ее выбрали , а в том. что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии?
(Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 04:00) Но, отдельно демократию не изучают, а лишь в совокупности с чем-нибудь ещё (с Римским правом, например). Тем более в магистратуре. По крайней мере на юрфаке. Что значит отдельно? Может ещё отдельной учебной дисциплиной? Вы какие-то ну совсем странные вещи говорили. И в магистратуре, кстати, этот вопрос затрагивается хотя бы в философии права, не говоря уж о тех, кто учится на кафедре конституционного...
Безумный Иван Да в общем-то как и любая другая страна. Так же и по остальным пунктам. Это излюбленный аутотренинг россиян, не имеющий никакого отношения к реальности однако.
King Candy
(dogfred @ 07.02.2016 - время: 23:16) Фрау Меркель - не Мисс Германия. И дело не в том, что ее выбрали , а в том. что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии? Мисс коррупция она. Представляю, сколько ей перепало от Саудитов за открытые границы Германии
Sorques
(dogfred @ 07.02.2016 - время: 22:16) что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии? Знаешь, как я отношусь проблеме иммиграции...Но Меркель или любой отдельно взятый политик, ее не решит...
Ramse$
(Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 18:01) (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 17:31) Начните с Маркса.С чего именно у него? Где конкретно и какими словами у него описано эталонное социалистическое общество? Вам шпору чтоли сделать? Или сразу рефератик покомпактней, чтоб не листать сотни страниц?
«Капитал», есть такая книжка. Вполне себе понятная. Можно сказать, научно-популярная. Пробуйте.
Ramse$
(muse 55 @ 07.02.2016 - время: 16:58) Маркс утверждал , что социалистическая революция должна произойти в самой развитой капиталистической стране , а вышло вон как - в отсталой РИ. Российская Империя конца 19 века была отсталой страной? Как Бразилия, да? Большая и бестолковая... Очнитесь уже. Жаль, Александр III рано помер. А Николаша стал для России тем же, чем т.Горбачев для СССР.
ps2000
(dogfred @ 07.02.2016 - время: 22:16) [QUOTE=ps2000 , 07.02.2016 - время: 22:07]?[/QUOTE] А при чем тут торжество демократии? И кто Вам говорил, что демократия - это идеал. Она такая, как есть. А вот идеалы зачастую оказываются утопиями Так выбрали они фрау Меркель. Разонравится - кого-нибудь другого выберут[/QUOTE] Фрау Меркель - не Мисс Германия. И дело не в том, что ее выбрали , а в том. что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии? Так руководитель страны должен не популизмом заниматься, а делать то, что он считает нужным для блага страны. Для этого и выбирают.
Stella-law
(Pretty Little Liar @ 07.02.2016 - время: 01:15) Так долгожданного общепризнанного определения демократии всё-таки не будет? Что за жизнь, кругом обман ((
Это как слово эфир у радистов. Все о нём говорят но никто не видел и не знает что это такое...Можно взять любую западную демократическую страну.. Вроде демократия..Но если присмотреться внимательно, то увидишь что это просто маска, которая прикрывает капиталистическую харю...
Феофилакт
(dogfred @ 07.02.2016 - время: 21:31) А вы, Феофилакт, согласны с Марксом? Как-то не очень хочется признавать за собой животную покорность и обязанность подчиняться кому-то не за его ум, здравый смысл и умение быть признаваемым лидером, а просто считать помазанником божьим или ставленником "сильных мира сего". В принципе,исходя из теории классовой борьбы-да. Он ведь дальше объясняет,что основные силы классов уходят на борьбу между собою,что так же является верным.И путь лежит не к освобождению всех через освобождение личности,но к освобождению личности,через освобождение всех. Да,хочется подчиняться лидеру за его ум и качества,а не за то,что он кем-то поставлен.Но будет ли так пока правящий класс расставляет чиновников в своих интересах и для достижения своих целей,причем целей крайне далеких от освобождения всех?
Феофилакт
(ps2000 @ 07.02.2016 - время: 21:41) Я с эталонами не знаком То есть эталонных социализма,капитализма и демократии вы не знаете. Как можно тогда говорить о том,что настоящее,а что-нет? Реальный капитализм - практически во всем мире. Везде? А вы не находите что в США и Панаме,например,он довольно сильно отличается? А почему? Как, впрочем, и демократия….Так руководитель страны должен не популизмом заниматься, а делать то, что он считает нужным для блага страны. Для этого и выбирают. Вы обнаружили страну,где осуществлена демократия,сиречь народовластие? Интересно,где….. И как так в ваших схемах получается: вроде народовластие,но на чаяния и потребности народа руководитель (лидер) обращать внимания не должен,потому как популизьм… :-))) Кудрявая какя-то сказочка получается.
Ramses IV написал: Вам шпору чтоли сделать? Или сразу рефератик покомпактней, чтоб не листать сотни страниц? «Капитал», есть такая книжка. Вполне себе понятная. Можно сказать, научно-популярная. Пробуйте. Попробуйте сделать шпору…. Может быть ,составляя ее вы с удивлением обнаружите,что книга посвящена критике капитализма и потому называется "Капитал". Маркс не писал о том чего еще нет,потому я вам и привел цитату из него. Российская Империя конца 19 века была отсталой страной? Как Бразилия, да? Большая и бестолковая... Да,она была отсталой страной,может быть самой отсталой из развитых стран,не перейдя в индустриальную эпоху,она оставалась в аграрно-индустриальной стадии. Потому и войну проиграла,положив больше всех народу-не могла обеспечить свою армию для войны нового типа-с применением авиации,тяжелой артиллерии,танков,пулеметов и пр. А вовсе не потому,что коварные большевики совершили Октябрьскую революцию….
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-02-2016 - 14:56
Genzеrih
(Sorques @ 07.02.2016 - время: 22:06) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 08:38) Я бы сказал, что человечество ещё не придумало более лицемерного принципа общественного устройства, чем "демократия". Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии.А что лучше демократии, из возможного и работающего? Люди вообще склонны к порокам и лицемерие, часть их натуры... Я говорил не о том, что "лучше", а о том, что "лицемернее". Все предыдущие общественные формации, феодализм, рабовладельческий строй, были менее лицемерны, чем демократия. Там, по крайней мере, открыто декларировалось разделение на богатых и бедных и разные правовые и социальные нормы для разных классов. А демократия проповедует равноправие, тогда как на деле правят деньги, а денег больше у того, кто использует более грязные методы для их добычи. То есть, подобные обстоятельства культивируют в обществе как раз плохие стороны человеческой натуры и заглушают хорошие стороны. Если лицемерие одна из этих природных сторон, это ещё не значит, что культивировать её хорошо и полезно для общества.
Sorques
(Genzеrih @ 08.02.2016 - время: 15:18) А демократия проповедует равноправие, тогда как на деле правят деньги, а денег больше у того, кто использует более грязные методы для их добычи. То есть, подобные обстоятельства культивируют в обществе как раз плохие стороны человеческой натуры и заглушают хорошие стороны. Если лицемерие одна из этих природных сторон, это ещё не значит, что культивировать её хорошо и полезно для общества. Грязные методы, это проблемы не систем, а менталитета конкретных граждан...Стартовые условия для добычи денег у всех одинаковые, так же равенство перед законом в отличии от кастовых обществ, ...если нищего ударит миллиардер и это станет достоянием общественности, то закон не будет учитывать его банковский счет...ну и еще важный фактор, это влияние на политические процессы, можно сколько угодно на бытовом уровне поливать дем.выборы и говорить об их несовершенстве, но все же система работает...например Уго Чавес, пришел во власть каким способом? Через дем.выборы и в далеко не самой демократичной стране...
Genzеrih
(Sorques @ 08.02.2016 - время: 16:23) Стартовые условия для добычи денег у всех одинаковые, так же равенство перед законом в отличии от кастовых обществ, ...если нищего ударит миллиардер и это станет достоянием общественности, то закон не будет учитывать его банковский счет Вы в самом деле в это верите? Лично я не знаю ни одного реального случая, где бы ваши утверждения подтверждались. А что, подход закона зависит от того, стало преступление достоянием общественности, или не стало?
ps2000
(Феофилакт @ 08.02.2016 - время: 14:53) То есть эталонных социализма,капитализма и демократии вы не знаете. Как можно тогда говорить о том,что настоящее,а что-нет
Везде? А вы не находите что в США и Панаме,например,он довольно сильно отличается? А почему? В реальной жизни не знаком, а в теории - сколько угодно
Отличается. И люди в Панаме и США сильно отличаются