Дискуссия с 1NN о Боге, о вере.

(Aim77 @ 06-07-2019 - 00:36)


И разве большинство верующих способны осилить научные знания хотя бы в объеме средней школы? Сомневаюсь.
вот закончила я среднюю школу и университет..

Могут Верующие осилить? По-моему сама формулировка уже характеризует ее автора)

(панда @ 06-07-2019 - 00:41)
вот закончила я среднюю школу и университет..

Могут Верующие осилить? По-моему сама формулировка уже характеризует ее автора)
Я писал БОЛЬШИНСТВО! Не заметила?
А ты большинство?
Кстати, большинство неверующих тоже не в силах в достаточнй степени освоить среднюю школу. Но они и слово атеизм могут не понимать.

PS Я еще не освоил смысл какой-то тут репутации, но уже убедился, что это идиотизм по определению. Типа развешивания меток на грудях. Этим пользуются когда не в силах возрозить по существу. Довольео лицемерный инструмент.

Это сообщение отредактировал Aim77 - 06-07-2019 - 02:16

(Aim77 @ 06-07-2019 - 02:04)


Я писал БОЛЬШИНСТВО! Не заметила?
А ты большинство?
Т.е. я-меньшинство, исключение?
Как раз не верить- вообще, большого ума не надо.

(ferrara @ 06-07-2019 - 00:06)
(1NN @ 05-07-2019 - 22:25)
Уважаемая Феррара, хотя вы и не согласились с мнением Панды, но я действительно не претендую на высокий интеллект. Не надо скромничать, уважаемый 1NN. Скромность украшает, но не всегда. Лучше примите во внимание мою объективную оценку. Эту объективность доказывает то, что мы по разные стороны в данном вопросе.
Смысл жизни -- жить! Жить здесь и сейчас! И получать удовольствие от жизни.Любое удовольствие проходит, как съеденный кусок, и мы лишь ожидаем от жизни новых удовольствий, которые рано или поздно закончатся. К удовольствиям мы привыкаем , а к старости, болезням, смерти – нет.
Цель жизни -- раскрыть свой творческий потенциал, чтобы приносить пользу и себе и людям.Да, это чувство мне знакомо. Но верх над этим чувством берёт другое чувство: рано или поздно принесённая «польза» превратится в ни что, как превратятся в ни что все те люди, ради которых была принесена эта «польза».
Кстати, многие верующие вполне могут подписаться под этими словами. Только они надеются получить все это на Небесах. Или на том Свете. Атеистов это совсем не устраивает...Согласна. Многие атеисты-революционеры или атеисты-герои последней большой войны (да и не только этой большой войны), которые приносили себя в жертву ради счастья или самой жизни своего народа, не ожидая посмертной награды, займут (моё мнение) очень высокое место на Небесах.
Боюсь вы меня не совсем поняли. Похоже вы свели удовольствие к "съеденному куску". Да, вкусно покушать и сладко
поспать - это несомненное удовольствие. И как вы правильно заметили, преходящее. Но я-то говорил о непреходящих
удовольствиях. Творческих! И вы, как творческий человек, их прекрасно знаете, так как неоднократно испытывали.
И раскрытие творческого потенциала -- процесс бесконечный! По крайней мере, человеческой жизни для этого маловато будет... И принесенная польза никуда не исчезнет -- она перейдет к потомкам. Вспомните древние русские иконы. Мы не знаем многих русских живописцев, создавших их столетия назад, но видим и наслаждаемся плодами их труда! Странно, что вам в голову пришли совсем другие ассоциации...
Кстати, а вам не снилось иногда, что и ваши работы через столетия будут изучать тогдашние искусствоведы и любовться ими будут и простые люди?...

(панда @ 05-07-2019 - 23:37)
Мое превосходство вы сами видите в том, что я понимаю, о чем говорю. Вера для меня не слепое поклонение,. К вере я пришла через долгий путь атеизма. Просто я всегда хотела познать истину вещей и мироздания. Я прошла долгий путь поисков. Я много изучала, много читала, много общалась с разными умными людьми. И однажды мне открылось ЗНАНИЕ, Теперь я четко знаю, почему надо верить, что из себя представляет Бог, почему много конфессий, что нужно делать верующему, а что не нужно.. Умею отделить зерна от плевел..Умею видеть главное, и плевать на второстепенное..

В вас этого нет.. ВЫ над этим вообще не заморачиваетесь. Я имею в виду сейчас не всех огульно, а тех, кому я тут отвечаю. Ваша цель- унижать верующих, а не наша. Мне вообще, по большому счету, все равно, верите Вы или нет. Это-личное дело каждого.
Вот теперь-то и можно подискутировать всерьез!
Вы понимаете, о чем говорите? Замечательно! Ваша вера не слепая? Отлично! Вам открылось ЗНАНИЕ? Превосходно!
Значит теперь вы можете поделиться со мной (да и со всеми форумчанами) открывшимся вам знанием! О вере, о Боге,
о конфессиях... Удачи!

(панда @ 06-07-2019 - 20:58)
Т.е. я-меньшинство, исключение? Вполне возможно.

Как раз не верить- вообще, большого ума не надо.
Это если не думать. Для слепой веры много ума надо? А если веры нет, но требуется принять для себя картину мира, объяснив хотя бы самому себе без мистики окружающий мир, сколько надо ума? Ты смогла бы? Лучшие умы человечества именно этим и занимаются столетия, начиная с Древних греков! Это создало нашу технологическую цивилизацию. А ты так легко ставиш вердикт! По моему слишком самонадеяно. Разве нет?

Это сообщение отредактировал Aim77 - 06-07-2019 - 23:08

(Aim77 @ 06-07-2019 - 23:06)
Это если не думать. Для слепой веры много ума надо? А если веры нет, но требуется принять для себя картину мира, объяснив хотя бы самому себе без мистики окружающий мир, сколько надо ума? Ты смогла бы? Лучшие умы человечества именно этим и занимаются столетия, начиная с Древних греков! Это создало нашу технологическую цивилизацию. А ты так легко ставиш вердикт! По моему слишком самонадеяно. Разве нет?
Ну хорошо.. я тогда готова узнать твое объяснение: как устроен мир? По каким законам природы все происходит в человеческом обществе? Все происходит случайно или закономерно? Что такое смерть и что с человеком происходит после смерти?

(ferrara @ 06-07-2019 - 00:06)
Любое удовольствие проходит, как съеденный кусок, и мы лишь ожидаем от жизни новых удовольствий, которые рано или поздно закончатся. К удовольствиям мы привыкаем , а к старости, болезням, смерти – нет.
От определённой болезни я боюсь выздоравливать - "вдруг лишусь пенсии по инвалидности".
Со смертью тоже не всё просто. Во-первых, "мама, роди меня обратно!". (Да и про самоубийц - слыхали?). Во-вторых, даже если кто-то "не хочет умирать", всё равно - "двум смертям не бывать".
А старость... К старости тоже можно привыкнуть. У всякого возраста (от детства до старости включительно) - свои преимущества и свои недостатки.

(1NN @ 06-07-2019 - 21:17)
Боюсь вы меня не совсем поняли. Похоже вы свели удовольствие к "съеденному куску". Да, вкусно покушать и сладко
Не понимайте это буквально, это всего лишь аллегория.

Но я-то говорил о непреходящих
удовольствиях. Творческих!
А непреходящих удовольствий не существует. В том числе даже творческих удовольствий. Будучи молода и здорова, я ещё могу получать удовольствия от своего творчества и мечтать о том, что плоды моего творчества будут интересны людям других поколений, и это приносит мне удовлетворение, как разновидность (вариант) удовольствия. Увы, мне приходилось наблюдать людей, которые находились на смертном одре, в том числе и моих близких людей. Когда человек болен, смертельно болен, то ему становится абсолютно всё равно - всё равно, как и зачем он жил среди людей; даже всё равно, что он родился. Мир сужается до его боли и до сознания того, что его больше не будет никогда-никогда. Так что, в этом мире, лишённом веры, всё преходяще – абсолютно всё.

И раскрытие творческого потенциала -- процесс бесконечный!
Бесконечность, это абстракция. С точки зрения научного познания, бесконечности не существует. Это не постулат - это теорема.

По крайней мере, человеческой жизни для этого маловато будет... И принесенная польза никуда не исчезнет -- она перейдет к потомкам.
Потомки так же смертны, как и мы. Едва ли мы можем тешить себя надеждой, что человечество бессмертно. Но, если оно действительно бессмертно, то это далеко не случайность, это не игра бездушной и слепой природы.

Мы не знаем многих русских живописцев, создавших их столетия назад, но видим и наслаждаемся плодами их труда!
Кстати, а вам не снилось иногда, что и ваши работы через столетия будут изучать тогдашние искусствоведы и любовться ими будут и простые люди?...
Конечно, да! Среди иконописцев не принято подписывать свои работы. Подпись под своей работой, это признак гордыни. Иконописцы, в большинстве своём, остаются безызвестными. Но я представляю себе, как лет, эдак, через 200, в церковь или в антикварную лавку зайдёт какой-нибудь специалист-искусствовед или просто любитель живописи, посмотрит на мою икону и скажет: «Неизвестный мастер. Возможно, конца 20-го или начала 21-века. Но, посмотрите, какая работа!..»

Это сообщение отредактировал ferrara - 07-07-2019 - 16:30

(RexSep @ 06-07-2019 - 23:51)
От определённой болезни я боюсь выздоравливать - "вдруг лишусь пенсии по инвалидности".
Что я могу сказать? Раз уж такой порядок вещей, то я могу только сожалеть и вам посочувствовать.

Со смертью тоже не всё просто. Во-первых, "мама, роди меня обратно!". (Да и про самоубийц - слыхали?). Во-вторых, даже если кто-то "не хочет умирать", всё равно - "двум смертям не бывать".
Это только от безысходности нашего бытия в материальном мире.

А старость... К старости тоже можно привыкнуть.
Можно привыкнуть… Но, не на долго. Извините, что если я, вдруг, была бестактна.

Вы спрашиваете, способна ли наука объединять людей? Еще как! Научное, скажем, сообщество является практически
корпорацией, со своими понятиями, правилами, моралью... Это очень ярко проявилось в истории создании советской
атомной бомбы, когда американские ученые тайно делились секретами ее создания, чем очень сильно сократили
нам сроки ее разработки.
Ученые как и любое другое профессиональное сообщество имеет свою этику, правила и т.д., но и внутри себя может быть жесткая борьба разных школ и группировок и они могут как наемники воевать на стороне разных сторон в войнах.

Соглашусь с вами: "религия необходима обществу". А почему? Да потому, что очень много у нас малообразованных
людей, которым нужно моральное утешение, поддержка, руководство. Человеку для жизни нужно много о чем подумать, придумать, проверить. Это долго и муторно, и трудно. Особенно, когда люди не привыкли себя обременять
длительными и сложными раздумьями. А религия дает обкатанный тысячелетиями способ избежать таких трудов.
Это привлекает достаточно многих. Да и психотерапевтические функции религии никто не упразднял. Молебен многих
укрепляет в жизненных невзгодах, коих у нас всегда было предостаточно...
А вот ваше недоумение, что разумные образованные люди не верят в Бога, вызывает удивление у меня. Как раз высоко
интеллектуальные люди будут атеистами, хотя бы потому, что у них сильно развито критическое мышление
ерунду говорите, среди высокообразованных как и многоопытных людей много верующих, т.к. они на разных уровнях, даже интуитивно понимают закономерности в жизни, а воинствующих атеистов много среди недоучек. И это нормально, т.к. в период, когда сам был недоучкой и проходил через этап юношеского максимализма и отрицания Бога, государства, истории...

А вера
должна быть слепа! Она просто не выдерживает критики! Кстати, это подтверждает и поведение верующих, которые
в упор не видят ляпы ни в святых писаниях, ни учениях богословов, ни в убеждения простых верующих. В той же Библии
полно несуразицы, да и откровенных глупостей, которые верующие и знать не хотят. Не так ли?
не так слепо отрицание Бога, а к вере многие приходят через разум.

панда

Я вот все 13 лет тут пытаюсь найти грамотного оппонента, с которым бы можно было подискутировать в рамках содержательной стороны вопросов религии-атеизма, потому что все местные атеисты "сидят" лишь на том, чтобы показать свое превосходство, но увы на пустом месте.
это редкость, в основном все сводится к аргументам - "верующие, дремучие малообразованные люди, а вот мы атеисты - интеллектуалы и дартаньяны" или "а попы сожгли Коперника"

1. У меня высшее образование, большую часть жизни я работаю сфере умственного труда. У srg2003, если не ошибаюсь, два высших образования, собственно, по постам всегда можно отличить человека образованного от необразованного, именно по структуре изложения своих взглядов, по содержательности, а не отнюдь по вере или неверию. И наоборот, примитивные шаблоны, отсутствие рассудительности, вдумчивости , стремление унижать, а не аргументировать- это признак низкого уровня интеллекта, а значит и образования.
Еще и кандидат, наук, доцент, больше 15 лет преподаю и как замечаю среди коллег все больше верующих.

И потом.. о каком руководстве вы говорите? У нас что, все верующие ходят за ручку с каким-то божественным наставником что ли?
видимо он считает, что священник, окормляющий душу прихожанина является и начальником в мирских делах.

Какое совпадение) У меня такой же смысл жизни. Здесь, на земле. И вера моя мне в этом не препятствует, а помогает.
мне тоже кстати, у меня только книг около десятка опубликовано, не говоря уж о статьях и т.д., у ferrara много художественных работ, интересно у наиболее ярых атеистов какие творческие результаты?

Это сообщение отредактировал srg2003 - 08-07-2019 - 03:00

(панда @ 06-07-2019 - 23:14)
Ну хорошо.. я тогда готова узнать твое объяснение: как устроен мир? По каким законам природы все происходит в человеческом обществе? Все происходит случайно или закономерно? Что такое смерть и что с человеком происходит после смерти?
А чем тебе не нравится то чему тебя учили в школе?
Меня учили, если кратко, что случайность, это один из законов природы. Тоесть мир случаен и закономерен одновременно. Общество развивается по своим законам в основе которых лежит экономика. Жизнь - неотъемлемое свойство Вселенной. Человек - результат эволюции. А умерев человек исчезает насовсем. Прекращает функционировать, как сломаный компьютер. И больше с ним ничего не происходит. Мне это тоже не нравится как и тебе. Но мне много чего не нравится. И что из этого списка заставило тебя обратится к эзотерике и мистике?

(ferrara @ 07-07-2019 - 16:28)
А непреходящих удовольствий не существует. В том числе даже творческих удовольствий. Будучи молода и здорова, я ещё могу получать удовольствия от своего творчества и мечтать о том, что плоды моего творчества будут интересны людям других поколений, и это приносит мне удовлетворение, как разновидность (вариант) удовольствия. Увы, мне приходилось наблюдать людей, которые находились на смертном одре, в том числе и моих близких людей. Когда человек болен, смертельно болен, то ему становится абсолютно всё равно - всё равно, как и зачем он жил среди людей; даже всё равно, что он родился. Мир сужается до его боли и до сознания того, что его больше не будет никогда-никогда. Так что, в этом мире, лишённом веры, всё преходяще – абсолютно всё.

И раскрытие творческого потенциала -- процесс бесконечный!Бесконечность, это абстракция. С точки зрения научного познания, бесконечности не существует. Это не постулат - это теорема.
По крайней мере, человеческой жизни для этого маловато будет... И принесенная польза никуда не исчезнет -- она перейдет к потомкам.Потомки так же смертны, как и мы. Едва ли мы можем тешить себя надеждой, что человечество бессмертно. Но, если оно действительно бессмертно, то это далеко не случайность, это не игра бездушной и слепой природы.

Мы не знаем многих русских живописцев, создавших их столетия назад, но видим и наслаждаемся плодами их труда!
Кстати, а вам не снилось иногда, что и ваши работы через столетия будут изучать тогдашние искусствоведы и любовться ими будут и простые люди?...
Конечно, да! Среди иконописцев не принято подписывать свои работы. Подпись под своей работой, это признак гордыни. Иконописцы, в большинстве своём, остаются безызвестными. Но я представляю себе, как лет, эдак, через 200, в церковь или в антикварную лавку зайдёт какой-нибудь специалист-искусствовед или просто любитель живописи, посмотрит на мою икону и скажет: «Неизвестный мастер. Возможно, конца 20-го или начала 21-века. Но, посмотрите, какая работа!..»
Не согласен. Непреходящие удовольствия (в пределах человеческой жизни, разумеется) существуют. Вы наверняка
видели фильм "Девять дней одного года" и помните, как там ученые, схватившие смертельную дозу облучения не плачут
о своей участи, а пытаются решить научную проблему, определить свои ошибки, из-за которых они пострадали. Вы
скажете, мол, это искусство. Но таких примеров в истории -- масса. Глухой Бетховен продолжал писать музыку и создавать шедевры. Больные артисты выходят на сцену и играют свои роли в пьесе. Причем, некоторые и умирают
на сцене! Можно найти и другие примеры...
"В этом мире, лишенном веры, все преходяще -- абсолютно все". А вера делает вашу жизнь непреходящей? В этом
мире смертны и верующие, и неверующие. Только неверующие знают, что они умрут и на этом все закончится. А верующим предстоят адские мучения и Страшный Суд! Поскольку истинных Праведников среди верующих явное
меньшинство, то такая участь ожидает очень и очень многих. Нифига себе -- перспективочка!...
Между прочим, научное познание -- бесконечно! Поскольку Абсолютной Истины не существует, то достичь ее невозможно! Можно лишь бесконечно приближаться к ней, постигая Относительные истины... И это вселяет оптимизм!
Кстати, и вам желаю побольше оптимизма. Он украшает и облегчает жизнь....

(Aim77 @ 08-07-2019 - 15:13)
(панда @ 06-07-2019 - 23:14)
Ну хорошо.. я тогда готова узнать твое объяснение: как устроен мир? По каким законам природы все происходит в человеческом обществе? Все происходит случайно или закономерно? Что такое смерть и что с человеком происходит после смерти? А чем тебе не нравится то чему тебя учили в школе?
Меня учили, если кратко, что случайность, это один из законов природы. Тоесть мир случаен и закономерен одновременно. Общество развивается по своим законам в основе которых лежит экономика. Жизнь - неотъемлемое свойство Вселенной. Человек - результат эволюции. А умерев человек исчезает насовсем. Прекращает функционировать, как сломаный компьютер. И больше с ним ничего не происходит. Мне это тоже не нравится как и тебе. Но мне много чего не нравится. И что из этого списка заставило тебя обратится к эзотерике и мистике?
В области экономики и управления к примеру сложные системы и сложные процессы являются не случайными, а управляемыми. В этом разные школы едины, к примеру монетаризм исходит из того, что процессы регулируется "невидимой рукой рынка", кейнсианство из государствнного регулирования.

Читаю и смеюсь))
Вы откуда таких верующих берете? С плакатов "Безбожника"?
Именно верующий подросток закончит школу. А вот атеист- не всегда.
Причина проста: Не имея установки, что все можно купить или украсть, верующий школьник будет понимать. что только учеба может дать ему возможность роста, как карьерного, так и просто в знаниях
Собственно есть даже на это статистика.. в Австралии как-то проводили..
Так что мимо))
Далее... Верующие живут счас. именно сейчас и здесь.
Царство Небесное не суть самоцель же. Это просто награда.. Но.. За нормальную, боле-менее праведную жизнь. Так в чем САМООГРАНИЧЕНИЕ верующих.. Не укради, не убей, не греши.. Суть- соблюдение мирских и Божьих законов. Старание быть честным и хорошим гражданином? В этом упрекаете нас?
А грех не в винопитие, а в чрезмерном его потреблении. Это как пример)) Просто не злоупотреблять, не делать из еды, вина и пр. самоцель. Не предаваться страстям и не злоупотреблять ими. Но.. Ведь именно это врачи и психологи и советуют! Вам не странно. что ваши попытки имеют место обвинить верующих в намерении весть здоровый, нормальный образ жизни?
Таки в чем ваше желание жить именно сейчас и здесь, в котором атеисты внезапно отказывают верующим?
Попытки обвинить в почитании Бога. хождении в Церковь.. А что в этом плохого?
Хождение на службу в церкви несет большой положительный эффект. Давно доказано. Вы осуждаете людей ходящих в психотерапевту? почему нас осудили?
Ой да!! самое главное обвинение: Верите в Бога. которого нет? Обсуждаете Библию, наш внутренний устав. каноны и пр..
Ну а вам какое до этого дело?
Почему вы не осуждаете чужую семью, которая живет не по вашим. личным правилам и представлениям?
На каком праве, на чем основанном вы . якобы светские люди, пытаетесь указывать как вести свою личную жизнь в собственном кругу гражданам соблюдающим законы?
Вы же не осуждаете вегетарианцев или любителей пива, а вот верующие вам спать не дают?
Может дело в вас?
Отчего вам верующие спать не дают и вас колбасит от них?
У меня есть теория, но пока промолчу... сами скажите))

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 09-07-2019 - 09:28

(Просто Ежик @ 09-07-2019 - 09:20)
Читаю и смеюсь))
Вы откуда таких верующих берете? С плакатов "Безбожника"?
Именно верующий подросток закончит школу. А вот атеист- не всегда.
Причина проста: Не имея установки, что все можно купить или украсть, верующий школьник будет понимать. что только учеба может дать ему возможность роста, как карьерного, так и просто в знаниях
Собственно есть даже на это статистика.. в Австралии как-то проводили..
Так что мимо))
Далее... Верующие живут счас. именно сейчас и здесь.
Царство Небесное не суть самоцель же. Это просто награда.. Но.. За нормальную, боле-менее праведную жизнь. Так в чем САМООГРАНИЧЕНИЕ верующих.. Не укради, не убей, не греши.. Суть- соблюдение мирских и Божьих законов. Старание быть честным и хорошим гражданином? В этом упрекаете нас?
А грех не в винопитие, а в чрезмерном его потреблении. Это как пример)) Просто не злоупотреблять, не делать из еды, вина и пр. самоцель. Не предаваться страстям и не злоупотреблять ими. Но.. Ведь именно это врачи и психологи и советуют! Вам не странно. что ваши попытки имеют место обвинить верующих в намерении весть здоровый, нормальный образ жизни?
Таки в чем ваше желание жить именно сейчас и здесь, в котором атеисты внезапно отказывают верующим?
Попытки обвинить в почитании Бога. хождении в Церковь.. А что в этом плохого?
Хождение на службу в церкви несет большой положительный эффект. Давно доказано. Вы осуждаете людей ходящих в психотерапевту? почему нас осудили?
Ой да!! самое главное обвинение: Верите в Бога. которого нет? Обсуждаете Библию, наш внутренний устав. каноны и пр..
Ну а вам какое до этого дело?
Почему вы не осуждаете чужую семью, которая живет не по вашим. личным правилам и представлениям?
На каком праве, на чем основанном вы . якобы светские люди, пытаетесь указывать как вести свою личную жизнь в собственном кругу гражданам соблюдающим законы?
Вы же не осуждаете вегетарианцев или любителей пива, а вот верующие вам спать не дают?
Может дело в вас?
Отчего вам верующие спать не дают и вас колбасит от них?
У меня есть теория, но пока промолчу... сами скажите))
Все правильно, христианство не запрещает ничего верующим, но предупреждает о пагубных последствиях того, что человек предается страстям. Апостол Павел в послании Коринфинянам говорил "Все Вам позволено, но не все полезно"

(srg2003 @ 09-07-2019 - 01:12)
В области экономики и управления к примеру сложные системы и сложные процессы являются не случайными, а управляемыми. В этом разные школы едины, к примеру монетаризм исходит из того, что процессы регулируется "невидимой рукой рынка", кейнсианство из государствнного регулирования.
В системах с боль­шим числом частиц, составляющих эту систему вполне возможна самоорганизация. И это доказано математически. Эволюция систем, способных к самоорганизации, опи­сывается нелинейными уравнениями. В процессах самоорганизации оказывается важной флуктуация. Пример: броуновское движение. Кстати, "невидимой рукой рынка" пример такой системы.

Aim77

В системах с боль­шим числом частиц, составляющих эту систему вполне возможна самоорганизация. И это доказано математически. Эволюция систем, способных к самоорганизации, опи­сывается нелинейными уравнениями. В процессах самоорганизации оказывается важной флуктуация.
приведите пример такой "самоорганизации" в социуме.

Кстати, "невидимой рукой рынка" пример такой системы.
В реальной жизни либерализм приводит к монополизации и "невидимой рукой рынка" на самом деле являются маркетмейкеры. Вы знаете, к примеру, как определяется биржевая цена на золото?

(1NN @ 08-07-2019 - 22:57)
Вы наверняка
видели фильм "Девять дней одного года" и помните, как там ученые, схватившие смертельную дозу облучения не плачут
о своей участи, а пытаются решить научную проблему, определить свои ошибки, из-за которых они пострадали. Вы
скажете, мол, это искусство. Но таких примеров в истории -- масса. Глухой Бетховен продолжал писать музыку и создавать шедевры. Больные артисты выходят на сцену и играют свои роли в пьесе. Причем, некоторые и умирают
на сцене! Можно найти и другие примеры...
Можно найти и другие примеры… Которые, как и приведённые вами, восхищают своим жертвенным героизмом и беззаветной преданностью делу. Но, это никак не отвечает на вопрос… Вернее, не делает вашу фразу верной:

Непреходящие удовольствия (в пределах человеческой жизни, разумеется) существуют.
Как могут существовать непреходящие (т.е. вечные) удовольствия в преходящей человеческой жизни. Согласитесь, что это заявление, в общем-то, абсурдно.


"В этом мире, лишенном веры, все преходяще -- абсолютно все".
А вера делает вашу жизнь непреходящей?
Жизнь – нет. Но, возможно, даёт непреходящий смысл.

Только неверующие знают, что они умрут и на этом все закончится. А верующим предстоят адские мучения и Страшный Суд! Поскольку истинных Праведников среди верующих явное
меньшинство, то такая участь ожидает очень и очень многих. Нифига себе -- перспективочка!...
Да, ну что вы?.. Полагаете, я действительно верю в Ад и Рай? https://www.sxn.io/chistilishche-f/a-kak-vy...l Для меня библейская легенда представляется лишь неким фасадом, стремящимся создать определённое представление о Боге, увы, обветшавшим фасадом, но не потерявшим своё значение и действенность для людей в этом мире. В последнем я убедилась и продолжаю убеждаться повседневно на своём опыте. В жизни я человек очень практичный и сугубо прагматичный, чуждый всякой экзальтации. Меня трудно в чём-либо убедить. Но если я убеждаюсь, то имею все на то основания.

Кстати, и вам желаю побольше оптимизма. Он украшает и облегчает жизнь....
Может быть, украшает жизнь, но, едва ли облегчает. Мне кажется, что все крайности, как пессимистичный подход, так оптимистичный, порочны по своей природе. Для правильных решений нужен реалистичный подход, который желаю вам, и который хочу, чтобы вы мне пожелали.

Понимаете, Феррара, если есть примеры, подтверждающие мою фразу, значит, она верна. Логично?
А вечные ценности существуют потому, что они переходят из поколения в поколение, и будут так переходить,
пока существует род людской. С точки зрения продолжительности нашей жизни -- вечно! (Хотя и Солнце когда-нибудь взорвется и превратится в красного карлика)…
А непреходящий смысл, который вы упомянули, разве он не из разряда вечных вопросов?
То, что лично вы не верите в ад и рай, не отменяет этих понятий в православии. Или у вас неправославная
вера? Какая?
Оптимизм действительно сильно облегчает жизнь! Говорю это на основании собственного опыта. Всегда,
когда я поддавался пессимизму, дела мои шли весьма плохо. И наоборот! Может это и порочный подход
к жизни, но мне он здорово помогает. Если вам больше импонирует реалистичный подход, пожелаю вам
побольше реализма! (Приправленного оптимизмом! Так веселее...)

(1NN @ 09-07-2019 - 22:55)
Понимаете, Феррара, если есть примеры, подтверждающие мою фразу, значит, она верна. Логично?
Но,ваши примеры ни в коем разе не соответствуют вашему утверждению о «непреходящих удовольствиях», - они совсем о другом.

А вечные ценности существуют потому, что они переходят из поколения в поколение, и будут так переходить, пока существует род людской.
Ключевые слава в вашем утверждении: «…ПОКА существует род людской». Значит, вы предполагаете, что «род людской» будет существовать не вечно, то есть, вместе с ним умрут и его «вечные» ценности. Логично?

С точки зрения продолжительности нашей жизни -- вечно! (Хотя и Солнце когда-нибудь взорвется и превратится в красного карлика)…
Вот: «…с точки зрения (конечной – ferrara) продолжительности нашей жизни…»,- т.е., не абсолютно, не навсегда. Это может служить нам всего лишь утешением, доступным из понимания того, что ни мы, ни человечество не вечно. Но это всего лишь утешение, стремящееся оправдать наше конечное существование, но, не более того.

А непреходящий смысл, который вы упомянули, разве он не из разряда вечных вопросов?
Вечных вопросов не существует. Вопросы не вечны, так же, как и не вечны те, кто способен задавать вопросы.

То, что лично вы не верите в ад и рай, не отменяет этих понятий в православии. Или у вас неправославная вера? Какая?
Ой, ну вы задаёте такие непростые вопросы, на которые мне трудно так, в двух словах, ответить. Ну, хорошо, я попробую.

Этика моего ремесла не позволяет мне быть неверующей – я не могу не верить в то, что я пишу. С практикой вера становится только сильнее. Я начинаю всё больше и больше чувствовать… это не поддаётся какому либо словесному описанию. Как человек скептически настроенный, вы скажете, что это всего лишь аберрация моего сознания. Но, опять же, практика говорит об обратном.

Я не скрою, что я человек не церковный. И многое из церковной доктрины для меня непонятно и неприемлемо. Для меня вера, это не просто теория или теософия – для меня вера, это путь. А пути бывают разными, и, как правило, у каждого он свой. Я пишу образы, и я с ними свыкаюсь, я их понимаю, я с ними разговариваю, они мне «отвечают» (не подумайте, что как-то вербально - совсем по-другому), они мне помогают, если я их об этом прошу - они мои друзья – и мне больше ничего не надо, больше я ничего не хочу знать.

То, что я рассказываю, это всё слишком интимно. Но, я решилась вам ответить, раз уж вы спросили. Говорят, что вера не нуждается в доказательствах потому, что они невозможны. Но, у меня они есть. Во всех равновероятных исходах каких-то жизненных ситуаций, если я прошу о помощи, то обстоятельства «разворачиваются» именно таким образом, как мне это нужно. Это чистая статистика, неопровержимый математический закон – вернее, опровержение закона вероятности.

Оптимизм действительно сильно облегчает жизнь! Говорю это на основании собственного опыта. Всегда, когда я поддавался пессимизму, дела мои шли весьма плохо. И наоборот! Может это и порочный подход к жизни, но мне он здорово помогает. Если вам больше импонирует реалистичный подход, пожелаю вам побольше реализма! (Приправленного оптимизмом! Так веселее...)
Хорошо! Да, и то правда… Чем дольше я живу, тем оптимистичней отношусь к жизни. Хотя, из осторожности не забываю о том, что под эйфорией оптимизма не следует выпадать из реальности. Спасибо!

Это сообщение отредактировал ferrara - 10-07-2019 - 16:22

(srg2003 @ 09-07-2019 - 13:26)
приведите пример такой "самоорганизации" в социуме.

Гражданское общество. ТОС, например.

В реальной жизни либерализм приводит к монополизации и "невидимой рукой рынка" на самом деле являются маркетмейкеры. Вы знаете, к примеру, как определяется биржевая цена на золото?

При монполизации рынок исчезает вместе с рукой. Но это не имеет отношения к разговору.
Вобщето мы о самоорганизации в живой и не живой природе. Может не будем расплыватся мордой по древу?

Aim77

Гражданское общество.
Партии, общественные организации, фонды и т.д.? Они конечно существуют, но к самоорганизации они какое отношение имеют? Даже если они возникнут сами по себе, то просуществовать без поддержки властных или бизнес-группировок не смогут.

ТОС, например.
это вообще-то по факту филиалы местных администраций

При монполизации рынок исчезает вместе с рукой. 00064.gif Но это не имеет отношения к разговору.
не исчезает, монополия,олигополия, монопсония разновидности рынка

Вобщето мы о самоорганизации в живой и не живой природе. Может не будем расплыватся мордой по древу?
человеческий социум разве не живая природа? ))

(ferrara @ 10-07-2019 - 01:15)
Ключевые слава в вашем утверждении: «…ПОКА существует род людской». Значит, вы предполагаете, что «род людской» будет существовать не вечно, то есть, вместе с ним умрут и его «вечные» ценности. Логично?
С точки зрения продолжительности нашей жизни -- вечно! (Хотя и Солнце когда-нибудь взорвется и превратится в красного карлика)…Вот: «…с точки зрения (конечной – ferrara) продолжительности нашей жизни…»,- т.е., не абсолютно, не навсегда. Это может служить нам всего лишь утешением, доступным из понимания того, что ни мы, ни человечество не вечно. Но это всего лишь утешение, стремящееся оправдать наше конечное существование, но, не более того.
А непреходящий смысл, который вы упомянули, разве он не из разряда вечных вопросов?Вечных вопросов не существует. Вопросы не вечны, так же, как и не вечны те, кто способен задавать вопросы.
То, что лично вы не верите в ад и рай, не отменяет этих понятий в православии. Или у вас неправославная вера? Какая?Ой, ну вы задаёте такие непростые вопросы, на которые мне трудно так, в двух словах, ответить. Ну, хорошо, я попробую.

Этика моего ремесла не позволяет мне быть неверующей – я не могу не верить в то, что я пишу. С практикой вера становится только сильнее. Я начинаю всё больше и больше чувствовать… это не поддаётся какому либо словесному описанию. Как человек скептически настроенный, вы скажете, что это всего лишь аберрация моего сознания. Но, опять же, практика говорит об обратном.

Я не скрою, что я человек не церковный. И многое из церковной доктрины для меня непонятно и неприемлемо. Для меня вера, это не просто теория или теософия – для меня вера, это путь. А пути бывают разными, и, как правило, у каждого он свой. Я пишу образы, и я с ними свыкаюсь, я их понимаю, я с ними разговариваю, они мне «отвечают» (не подумайте, что как-то вербально - совсем по-другому), они мне помогают, если я их об этом прошу - они мои друзья – и мне больше ничего не надо, больше я ничего не хочу знать.

То, что я рассказываю, это всё слишком интимно. Но, я решилась вам ответить, раз уж вы спросили. Говорят, что вера не нуждается в доказательствах потому, что они невозможны. Но, у меня они есть. Во всех равновероятных исходах каких-то жизненных ситуаций, если я прошу о помощи, то обстоятельства «разворачиваются» именно таким образом, как мне это нужно. Это чистая статистика, неопровержимый математический закон – вернее, опровержение закона вероятности.
Оптимизм действительно сильно облегчает жизнь! Говорю это на основании собственного опыта. Всегда, когда я поддавался пессимизму, дела мои шли весьма плохо. И наоборот! Может это и порочный подход к жизни, но мне он здорово помогает. Если вам больше импонирует реалистичный подход, пожелаю вам побольше реализма! (Приправленного оптимизмом! Так веселее...)Хорошо! Да, и то правда… Чем дольше я живу, тем оптимистичней отношусь к жизни. Хотя, из осторожности не забываю о том, что под эйфорией оптимизма не следует выпадать из реальности. Спасибо!
Если наша Вселенная когда-то исчезнет (а в этом почти нет сомнений), то вместе с ней может исчезнуть и род людской!
Я говорю "если", так как никто не может предвидеть, куда повернет эволюция. Когда-то мне довелось прочитать фантастический рассказ, в котором человечество достигла таких высот познания, что ухитрилось пережить и смерть
Вселенной, создав для себя новую Вселенную. Кто ж знает, может тогда человечество сумеет ответить и на вечные
вопросы? Как вы думаете, может ли такое случиться?
Да, все говорит о том, что вера у вас -- особенная! И это не аберрация вашего сознания. Как человек творческий вы
творите свой собственный мир, прочно связанный через иконы с миром божественного. Вы вживаетесь в этом мир,
становитесь чувствительней к тончайшим связям между художником и его творением; настолько это вас захватывает,
что вы и вырваться из него не можете, да и не хотите! Но и он вас здорово смущает, так как не вписывается в канонические рамки православия. У вас возникает как бы своя религия, где все не так, как предписывается разными
общепризнанными канонами. Отсюда и ваши "разговоры" со своими творениями. Они как бы вас чувствуют и отвечают
на ваши чувства. И не надо этого бояться или стесняться. Так бывает со многими творцами. Тот же Лев Толстой обсуждал с Карениным судьбу его жены, а Пушкин удивлялся своеволию его героини... Это говорит именно о глубине
вашей творческой натуры!
Что касается опровержения закона вероятности, то никакого опровержения здесь нет. Психологии известна закономерность достижения цели. Если захотеть -- сильно-сильно -- то обстоятельства действительно поворачиваются
таким образом, что даже маловероятная успешная ситуация достаточно часто реализуется. Все дело в том, что при
очень сильной мотивации наш организм и наш мозг настраивается на благоприятный исход. Все наши способности
сильно обостряются и вы начинаете видеть очень тонкие намеки на правильную дорогу к успеху. У меня тоже есть
подобный жизненный опыт. В молодости я сильно увлекался восточными единоборствами. И наш тренер научил нас
множеству полезных вещей. Скажем, как снять боль, остановить кровь, преодолеть страх, настроиться на победу...
Поэтому перед поединком мы обязательно проводили сеанс боевой медитации с установкой на победу. И обычно это
помогало! А вот ежели настроиться должным образом не удавалось, то проиграть было раз плюнуть!
Кстати, оптимизм не только не дает выпасть вам из реальности, но он эту реальность модифицирует под вас, под
ваши желания! Так что -- побольше оптимизма в жизни!

(srg2003 @ 10-07-2019 - 12:17)
Партии, общественные организации, фонды и т.д.? Они конечно существуют, но к самоорганизации они какое отношение имеют? Даже если они возникнут сами по себе, то просуществовать без поддержки властных или бизнес-группировок не смогут.

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО КАК ФАКТОР САМООРГАНИЗАЦИИ СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ

САМООРГАНИЗАЦИЯ ГРАЖДАН И ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ В ГОРОДЕ


не исчезает, монополия,олигополия, монопсония разновидности рынка

Рынок невозможен без конкуренции. Отсюда: https://abc.vvsu.ru/Books/ekonomika_kl/page0005.asp




человеческий социум разве не живая природа? ))
Отчасти. Социум у шимпанзе гораздо больше живая природа. Они нам конешно братья по крови, но всетаки они не мы. И вообще это не имеет никакого отношения к роли случайности в самоорганизации Вселенной. Поэтому в этой теме лично меня это не интересует. Если ты не хочеш обсуждать именно это: роль случайности и самоорганизации в образовании Вселенной, то на этом и закончим.

Это сообщение отредактировал Aim77 - 11-07-2019 - 10:37

Aim77

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО КАК ФАКТОР САМООРГАНИЗАЦИИ СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ

САМООРГАНИЗАЦИЯ ГРАЖДАН И ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ В ГОРОДЕ
зачем Вы приводите ссылки на теоретические статьи? Я рассказываю как обстоит дело в реальности. Я работаю с общероссийскими общественными организациями, религиозными организациями, политическими партиями, СРО как с клиентами уже более 10 лет и вижу их самые интимные процессы. На местном уровне я состою. в общественной палате и общественном совете и вижу в том числе как ТОСы работают на самом деле.
Расскажу на упрощенном уровне- для успешной деятельности любой гражданский институт требует финансирование и другие ресурсы - для обеспечения своей уставной деятельностью, для содержания центрального и регионального аппарата, для продвижения. Откуда эти ресурсы взять? Членские взносы и волонтерство могут обеспечить лишь малую часть потребностей.

Рынок невозможен без конкуренции. Отсюда: https://abc.vvsu.ru/Books/ekonomika_kl/page0005.asp
Вы видимо страницу по своей ссылке не смогли прочитать до конца, т.к. в ней говорится обратное
"Чистая монополия существует на рынке в том случае, если на нем действует только один продавец, у которого нет конкурентов. Ее особенность в том, что продавец может изменить цену в очень широких пределах и максимально высокая цена ограничивается только платежеспособным спросом.

Случается, что на рынке существует только один покупатель. Такое явление называется монопсонией (один покупатель)."

Отчасти. Социум у шимпанзе гораздо больше живая природа. Они нам конешно братья по крови, но всетаки они не мы. И вообще это не имеет никакого отношения к роли случайности в самоорганизации Вселенной. Поэтому в этой теме лично меня это не интересует. Если ты не хочеш обсуждать именно это: роль случайности и самоорганизации в образовании Вселенной, то на этом и закончим.
в смысле отчасти? Человек часть живой природы? Человеческая цивилизация стала частью неживой природы? стала.
В своей жизни человек с какой частью природы взаимодействует больше всего ? с социумом и цивилизацией.

(srg2003 @ 11-07-2019 - 12:01)
Aim77
ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО КАК ФАКТОР САМООРГАНИЗАЦИИ СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ

САМООРГАНИЗАЦИЯ ГРАЖДАН И ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ В ГОРОДЕзачем Вы приводите ссылки на теоретические статьи? Я рассказываю как обстоит дело в реальности. Я работаю с общероссийскими общественными организациями, религиозными организациями, политическими партиями, СРО как с клиентами уже более 10 лет и вижу их самые интимные процессы. На местном уровне я состою. в общественной палате и общественном совете и вижу в том числе как ТОСы работают на самом деле.
Расскажу на упрощенном уровне- для успешной деятельности любой гражданский институт требует финансирование и другие ресурсы - для обеспечения своей уставной деятельностью, для содержания центрального и регионального аппарата, для продвижения. Откуда эти ресурсы взять? Членские взносы и волонтерство могут обеспечить лишь малую часть потребностей.
Рынок невозможен без конкуренции. Отсюда: https://abc.vvsu.ru/Books/ekonomika_kl/page0005.aspВы видимо страницу по своей ссылке не смогли прочитать до конца, т.к. в ней говорится обратное
"Чистая монополия существует на рынке в том случае, если на нем действует только один продавец, у которого нет конкурентов. Ее особенность в том, что продавец может изменить цену в очень широких пределах и максимально высокая цена ограничивается только платежеспособным спросом.

Случается, что на рынке существует только один покупатель. Такое явление называется монопсонией (один покупатель)."
Отчасти. Социум у шимпанзе гораздо больше живая природа. Они нам конешно братья по крови, но всетаки они не мы. И вообще это не имеет никакого отношения к роли случайности в самоорганизации Вселенной. Поэтому в этой теме лично меня это не интересует. Если ты не хочеш обсуждать именно это: роль случайности и самоорганизации в образовании Вселенной, то на этом и закончим.в смысле отчасти? Человек часть живой природы? Человеческая цивилизация стала частью неживой природы? стала.
В своей жизни человек с какой частью природы взаимодействует больше всего ? с социумом и цивилизацией.
Тоесть обсуждать роль случайности и самоорганизации в образовании Вселенной ты не хочеш. Это твое дело и позиция.

(Aim77 @ 11-07-2019 - 12:29)
Тоесть обсуждать роль случайности и самоорганизации в образовании Вселенной ты не хочеш. Это твое дело и позиция.
Я могу обсуждать с профессиональной и научной точки зрения сложные системы в экономике, управлении, общественной деятельности. И могу сказать определенно - процессы носят управляемый характер, даже если что-то стихийно самоорганизуется, то устойчиво долго существовать оно не может.

(1NN @ 10-07-2019 - 22:12)
Если наша Вселенная когда-то исчезнет (а в этом почти нет сомнений), то вместе с ней может исчезнуть и род людской!
Я говорю "если", так как никто не может предвидеть, куда повернет эволюция. Когда-то мне довелось прочитать фантастический рассказ, в котором человечество достигла таких высот познания, что ухитрилось пережить и смерть
Вселенной, создав для себя новую Вселенную. Кто ж знает, может тогда человечество сумеет ответить и на вечные
вопросы? Как вы думаете, может ли такое случиться?
Может, кроме ответов на ВСЕ вечные вопросы (без них будет уже неинтересно). Но, только в том случае, если жизнь во вселенной появилась не в результате бездушных случайных явлений, - но сама жизнь, сознание, разум являются неотъемлемыми свойствами нашего Мира. Посудите сами: если жизнь возникла случайно, то любая случайность может её и прекратить. Жизнь настолько сложное и маловероятное состояние материи, что за миллиарды лет её существования должно было произойти уже столько «случайностей», несовместимых с этим явлением, что её существование по сей день кажется невероятным. Но «воля к жизни» настолько велика, что жизнь преодолевает все самые немыслимые препятствия, существовала и продолжает существовать, - это неспроста(!), это не может быть случайностью.

Да, все говорит о том, что вера у вас -- особенная! И это не аберрация вашего сознания. Как человек творческий вы
творите свой собственный мир, прочно связанный через иконы с миром божественного. Вы вживаетесь в этом мир,
становитесь чувствительней к тончайшим связям между художником и его творением; настолько это вас захватывает,
что вы и вырваться из него не можете, да и не хотите! Но и он вас здорово смущает, так как не вписывается в канонические рамки православия. У вас возникает как бы своя религия, где все не так, как предписывается разными
общепризнанными канонами. Отсюда и ваши "разговоры" со своими творениями. Они как бы вас чувствуют и отвечают
на ваши чувства. И не надо этого бояться или стесняться. Так бывает со многими творцами. Тот же Лев Толстой обсуждал с Карениным судьбу его жены, а Пушкин удивлялся своеволию его героини... Это говорит именно о глубине
вашей творческой натуры!
Спасибо за понимание, уважаемый 1NN. У вас очень проницательный ум и чуткая душевная организация.

Что касается опровержения закона вероятности, то никакого опровержения здесь нет. Психологии известна закономерность достижения цели. Если захотеть -- сильно-сильно -- то обстоятельства действительно поворачиваются
таким образом, что даже маловероятная успешная ситуация достаточно часто реализуется. Все дело в том, что при
очень сильной мотивации наш организм и наш мозг настраивается на благоприятный исход.
Это очень удивительно, 1NN, но наши позиции всё больше и больше сближаются, что бывает крайне редко в спорах на форуме, особенно в таких вопросах, как этот. Оказывается, мы способны понимать друг друга. Ваши мысли мне кажутся очень правильными потому, что фактически вы хотите сказать о том, что между «мной» и Миром существует какая-то неустановленная наукой связь, когда мы своими мыслями, своими желаниями, своими молитвами можем менять (либо нам помогают менять) объективную реальность, тем самым, в какой-то степени, опровергая один из основных постулатов материализма о том, что «бытие определяет сознание».

У меня тоже есть
подобный жизненный опыт. В молодости я сильно увлекался восточными единоборствами. И наш тренер научил нас
множеству полезных вещей. Скажем, как снять боль, остановить кровь, преодолеть страх, настроиться на победу...
Поэтому перед поединком мы обязательно проводили сеанс боевой медитации с установкой на победу. И обычно это
помогало! А вот ежели настроиться должным образом не удавалось, то проиграть было раз плюнуть!
Ага, я тоже имею об этом некоторое представление. Когда училась в университете, то посещала секцию фехтования. Перед поединком надо постараться отключить рассудок, остановить внутренний диалог, настроиться на противника так, чтобы предугадать его действия. Но предугадать его действие невозможно ни по каким внешним признакам, - ни по мимике, ни по движению глаз – противник в маске. Но, если настроиться, как вы пишете, «должным образом», то появляется какое-то удивительное чувство «спонтанного» единства с внешним миром и точное предвидение ближайшего будущего: ты уже не угадываешь, а точно знаешь, как поступит противник; это, что называется, «услышать колокол на мгновение раньше, чем он зазвонит». Такое парадоксальное чувства единства с внешним миром означает и единство с твоим противником: выпад и отражение, это одно действие, а не два. Парадокс заключается в том, что вы с партнёром противники, но одновременно едины. В квантовой механике это, кажется, называется принципом дополнительности Бора, но этот принцип универсален для всей природы.

А проиграть, это действительно раз плюнуть, если во время поединка ты хоть на мгновение включишь рассудок, и твой мозг начнёт отрабатывать возможные твои действия и… сомневаться в их правильности. В бою сомневаться нельзя, и если твоё действие хоть на мгновение отстанет от твоего решения, этим ты дашь возможность нанести противнику смертельный удар.

Кстати, оптимизм не только не дает выпасть вам из реальности, но он эту реальность модифицирует под вас, под
ваши желания! Так что -- побольше оптимизма в жизни!
Спасибо! Убедили! Оптимистом быть намного приятнее, чем пессимистом.

(ferrara @ 11-07-2019 - 14:47)
Может, кроме ответов на ВСЕ вечные вопросы (без них будет уже неинтересно). Но, только в том случае, если жизнь во вселенной появилась не в результате бездушных случайных явлений, - но сама жизнь, сознание, разум являются неотъемлемыми свойствами нашего Мира. Посудите сами: если жизнь возникла случайно, то любая случайность может её и прекратить. Жизнь настолько сложное и маловероятное состояние материи, что за миллиарды лет её существования должно было произойти уже столько «случайностей», несовместимых с этим явлением, что её существование по сей день кажется невероятным. Но «воля к жизни» настолько велика, что жизнь преодолевает все самые немыслимые препятствия, существовала и продолжает существовать, - это неспроста(!), это не может быть случайностью.


Это очень удивительно, 1NN, но наши позиции всё больше и больше сближаются, что бывает крайне редко в спорах на форуме, особенно в таких вопросах, как этот. Оказывается, мы способны понимать друг друга. Ваши мысли мне кажутся очень правильными потому, что фактически вы хотите сказать о том, что между «мной» и Миром существует какая-то неустановленная наукой связь, когда мы своими мыслями, своими желаниями, своими молитвами можем менять (либо нам помогают менять) объективную реальность, тем самым, в какой-то степени, опровергая один из основных постулатов материализма о том, что «бытие определяет сознание».

Ага, я тоже имею об этом некоторое представление. Когда училась в университете, то посещала секцию фехтования. Перед поединком надо постараться отключить рассудок, остановить внутренний диалог, настроиться на противника так, чтобы предугадать его действия. Но предугадать его действие невозможно ни по каким внешним признакам, - ни по мимике, ни по движению глаз – противник в маске. Но, если настроиться, как вы пишете, «должным образом», то появляется какое-то удивительное чувство «спонтанного» единства с внешним миром и точное предвидение ближайшего будущего: ты уже не угадываешь, а точно знаешь, как поступит противник; это, что называется, «услышать колокол на мгновение раньше, чем он зазвонит». Такое парадоксальное чувства единства с внешним миром означает и единство с твоим противником: выпад и отражение, это одно действие, а не два. Парадокс заключается в том, что вы с партнёром противники, но одновременно едины. В квантовой механике это, кажется, называется принципом дополнительности Бора, но этот принцип универсален для всей природы.

А проиграть, это действительно раз плюнуть, если во время поединка ты хоть на мгновение включишь рассудок, и твой мозг начнёт отрабатывать возможные твои действия и… сомневаться в их правильности. В бою сомневаться нельзя, и если твоё действие хоть на мгновение отстанет от твоего решения, этим ты дашь возможность нанести противнику смертельный удар.
Может вам покажется странным, но наша Вселенная -- сложнейшая комплексная система, где есть место и для закономерностей, и для случайностей, и для закономерных случайностей. Причем, это так для любого уровня материи.
Скажем, на уровне элементарных частиц их волновая функция определяется чисто случайным образом. По сути, это
волны вероятности. Но одновременно выполняются и строгие законы сохранения: массы, энергии, заряда и пр. Такая
же картина и на более высоких уровнях: молекулярном, клеточном и др. Поэтому и жизнь возникла вполне закономерно, хотя и по воле случая. Не понятно? Вот простая аналогия: если слить вместе нужное количество раствора
щелочи с соответствующим раствором кислоты, то у вас в результате обязательно получатся соль и вода. Результат
-- закономерный! Хотя молекулы щелочи и кислоты реагируют случайным образом, но соль и вода получаются обязательно. Так и во Вселенной протекает великое множество разных процессов, но жизнь возникает вполне закономерно, как и разум. Причем, заметьте, для этого совсем не нужно вмешательство "высших сил"...
Вы знаете, между вами и Миром существует вполне установленная наукой взаимосвязь. Именно поэтому "бытие
определяетс сознание". Не верите? Посмотрите на людей, воспитанных в разных культурах. Скажем, для американцев
вполне нормальным является задирать ноги на стол. А для нас это -- верх неприличия! А все потому, что нас так воспитали! Совершенно по-разному! Не так ли?
Кстати, вы можете менять объективную реальность по своей воле. И для этого совсем незачем молиться! Достаточно
научиться методам концентрации сознания, создания нужной мотивации, умению сосредоточиться на данной задаче.
И ваш спортивный опыт говорит вам о том же! Если вы будете просто молиться, а не настраивать себя на победу, то
толку не будет. Здесь действуют законы спортивной психологии, а не православной веры...

(srg2003 @ 11-07-2019 - 13:45)
И могу сказать определенно - процессы носят управляемый характер, даже если что-то стихийно самоорганизуется, то устойчиво долго существовать оно не может.
Это объясняется тем, что человеческое общество состоит из людей, где каждый имеет свой иинтерес, который к тому же может менятся со временем. В неживой и живой природе, где человек не учитывается, нет интересов.

Aim77

. В неживой и живой природе, где человек не учитывается, нет интересов.
Во-первых, современная наука уже давно учитывает антропогенный фактор в живой и неживой природе

Это объясняется тем, что человеческое общество состоит из людей, где каждый имеет свой иинтерес, который к тому же может менятся со временем.
во-вторых "интерес" имеется у любого объекта живого мира, как минимум 3 - защититься, поесть и размножиться
в-третьих в живой природе интерес является движущей силой запуска процессов, в человеческом социуме аналогично интерес является движущей силой запуска процессов, а у неживой природе этот интерес вдруг пропадает? тогда как и зачем процессы инициируются?

(srg2003 @ 12-07-2019 - 12:00)
Во-первых, современная наука уже давно учитывает антропогенный фактор в живой и неживой природе


А там где нет людей. Или на Земле когда не было людей? Не было природы?

во-вторых "интерес" имеется у любого объекта живого мира, как минимум 3 - защититься, поесть и размножиться
Этот "интерес" вовсе не интерес а всего лишь биологически обоснованные законы. Они едины для всех биологических объектов, неизменны и есть одна из причин эволюции. А эвалюция это стабильный процесс.

... а у неживой природе этот интерес вдруг пропадает? тогда как и зачем процессы инициируются?
Вот! Это другой разговор!
Процессы могут инициироваться случайно, а могут в следствии причинно - следственных связей. Происходить в соответствии с фундаментальными законами природы. А вопрос "ЗАЧЕМ ?" вообще не стоит. Зачем камень брошенный вверх падает на землю? Зачем на поверхности Венеры температура около 500 гр. С? И т.д. Глупо. Стоит вопрос "ПОЧЕМУ ?". И на этот вопрос ищут и находят ответы.

(1NN @ 11-07-2019 - 21:55)
Так и во Вселенной протекает великое множество разных процессов, но жизнь возникает вполне закономерно, как и разум. Причем, заметьте, для этого совсем не нужно вмешательство "высших сил"...
Офигеть)) Расскажите откуда сей опус взят??
Научное обоснование в студию!!
Вы знаете, между вами и Миром существует вполне установленная наукой взаимосвязь. Именно поэтому "бытие
определяетс сознание". Не верите? Посмотрите на людей, воспитанных в разных культурах. Скажем, для американцев
вполне нормальным является задирать ноги на стол. А для нас это -- верх неприличия! А все потому, что нас так воспитали!
ВЫ только что говорите, что "воспитание", а это именно часть сознания, определяет бытие (ноги на стол) и сами говорите что это не так??
Вы в своем уме и хоть чуток о логике слышали???
Какой незамутненная чушь)))