Доказательство

Прекратите демагогию.
То, что вы пытаетесь "протащить за уши" - один из самых худших видов демагогии. Ибо вы пытаетесь протащить не что иное, как утверждение, что "у науки нет методов исследования" потому лишь, что она не подтверждает ваши измышления.
Сущестование чего угодно объективного может быть доказано строго научными методами. Инструментарий для этого разработан очень давно. В том числе и Оккамом. Поскольку бог под эту гребенку не попадает, следовательно, он, скорее всего, не существует объективно.

" - А кто вам это сказал???" - "Бажов!". Как может прятаться тот, кого вообще объективно не существует? Вы слышали о таком психологическом феномене, как "воображаемые друзья"? Так вот, либо - строго научно докажите, что бог существует объективно, либо - признайте, что он не более, как "воображаемый друг".

А вот алкоголики после энного количества горячительных напитков видят розовых мышей и зеленых чертей. Является ли это основанием для утверждения объективности существования оных мышей и чертей? Очевидно, нет.
Или вот собственный опыт некоего субъекта убеждает его, что он - этот субъект - Наполеон. Обоснования ровно такие же, как и у вас. С той же степенью научности.

Это сообщение отредактировал Ameno - 21-06-2007 - 23:42

Вера во что?

Вы сами хотя бы понимаете, что означают слова "верующие в свой атеизм"? Атеизм как философское течение существует, и в это не надо верить - это факт. Это всё равно что говорить "верить в буддизм". Верят не в буддизм, а в Будду. Так что же, по-Вашему, является объектом веры атеиста?

Да нет. Это типичная бредятина,которая здесь и не только многократно повторялась,и ещё повторится. Такие люди не читают обсуждаемые темы.

Невозможность всемогущества уже была доказана и в этой теме невозможностью создания неподъёмного камня.Какой Вам здесь нужен инструментарий?Вы просто не желаете видеть доказательства и вникать в них.

СВОБОДА ВЫБОРА чего?Каким образом появление бога уничтожит свободу выбора?Оно убережёт от ошибок.Или бог хочет,чтобы люди ошибались и попадали в ад?

Какой же он всеблагой тогда?Свободу ограничивают заповеди,а не появление бога.

Почему же бог ограничивает свободу выбора свидетельством внутри верующего?

"неподъемный камень" содержит в себе логическое противоречие.... Это как может ли бессмертный Бог умереть при желании? Или Всеблагой Бог при желании сделать зло. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!! У Бога нет таких противоречий... Не переводите на Бога человеческие понятия!
При ЖЕЛАНИИ Бог может создать ВСЕ, в том числе и "неподъемный камень" и опять таки при ЖЕЛАНИИ он может поднять этот камень... в этом и есть всемогущество. А человек много чего не в состоянии постичь... Такие понятия как бессмертие, всемогущество, бесконечность... Мы знаем что это может быть, но постичь это не можем....

Какие доказательства???? То же самое могу сказать и вам- вы не желаете видеть доказательства существования Бога!!!

Если мы будем видеть Бога то о какой свободе воли может идти речь? Насчет "убережет от ошибок"- вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!! Что, мешает? ГОРДЫНЯ в основном... сатана ЗНАЛ о существовании Бога, и тем не менее пал... Что ему мешало уберечься от ошибок?

Не хочет! Он хочет что бы люди САМИ выбирали свой путь!! Хочешь- иди с Богом, не хочешь идти с Богом- не иди. Вам бы не мешало ознакомиться с православным понятием АД для начала... Ато у вас какие то детские представления о нем.

Заповедь не приказ! Бог НЕ ХОЧЕТ что бы люди погибли, поэтому он дал заповеди! Как сейчас заповеди ограничивают вашу свободу? Вы сами себе противоречите.... То говорите- почему Бог не откроет всем свое бытие- люди бы не ошибались, и свободу это никак не ограничит.... То говорите что заповеди вас ограничивают... вы уж определитесь ка то....

как в стенку горохом...

Вера в отсутствие Бога(своими делами).. что же еще... Вы не видите Бога и верите в то что его нет.. Мы не видим Бога и верим что он есть... "По делам их узнаете"

У науки нет эфективных методов и средств исследования для определения существования Бога. Мы всего лишь люди, а не Боги!!

Кто вам это сказал? Докажите

А вы говорите что атеизм это не вера

Христа после воскрешения видели в разное время в разных местах ококло 500 человек? Они все алкаголики и наркоманы?

Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...

Объективной реальности "по барабану" в чем Вы видите больше необходимости... Она(реальность) просто существует и все... несмотря на недоказанность научными методами ее существования

Тогда это не "неподъемный" камень.

А почему Вам можно это делать, а другим нет?

Не можете. :) Потому что тогда Вас попросят привести эти доказательства. (уже просили кстати)

Хочешь поклоняйся ему, не хочешь не поклоняйся.

То, что существование Бога неочевидно. Представьте, что Вы учитесь водить.
Инструктор говорит Вам:
- Нет, зачем Вам знать правила? Вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!! Что, мешает? ГОРДЫНЯ в основном... Петров правила ЗНАЛ назубок и все равно в аварию попал. Что ему мешало уберечься от ошибок?

Нет, скорее всего просто выдумки апологетов.

Скажем так: этот камень является неподъемным пока Бог не захочет его поднять

Та же фигня:) Почему то некоторые считают некоторые сомнительные аргументы доказательствами... хотя никаких доказательств нет и скорее всего и быть не может.

Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.

Дык я ж не спорю...
ОЧЕВИ'ДНЫЙ, ая, ое; -ден, дна, дно.
1. Несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами.

Если бы существование Бога было бы очевидно то мы бы с вам здесь об этом не спорили

Ну вот здесь как раз уже мы распологаем свидетельством очевидцев
Так что могу сказать- скорее всего это не выдумки апологетов.


Насчет доказательств... наткнулся на интересную статью известного "мракобеса" Кураева... Если кто заинтересуется ей: Бог изумляющий

Это сообщение отредактировал Миха - 22-06-2007 - 12:03

А почему именно Христос? Не Будда, не Аллах, не какой-нибудь полинезийский Бау-Вау? Тоже сами узнали имя Вашего бога? Или всё же поверили "опыту предыдущих поколений"? Почему только тогда Вы в гномов и эльфов не верите, не пойму, честное слово...столько свидетельств "предыдущих поколений" осталось.

Ничего подобного. Здесь не вера в "чего-то там", а знание. Знание того, что нет никаких причин считать, что бог есть.
Кстати, объясните мне, чем Ваш "опыт" "самостоятельного прихода к идее существования бога" отличается от "опыта" человека, который уверовал в существование Золотой рыбки?

Ну что я могу вам ответить?:)
А ПОТОМУ!! ХРИСТОС ПОТОМУ ЧТО ХРИСТОС!

Сказать честно что я думаю по этому поводу?
Я думаю что вам пока что этого не понять.... Пока вы сами не приобретете подобный опыт

Что-то не понимаю, зачем тогда (по свидетельствам 500 и более "очевидцев" ) Христос пускался на такие фокусы, как превращение воды в вино, хождение по воде, воскрешение мёртвых и т.п. Какая уж тут свобода выбора, когда такие ужасы творятся.
Или бог поменял методы воздействия? С чего бы?

да что Вы...я столько не пью.

ЧТО ЖЕ ВЫ СРАЗУ НЕ СКАЗАЛИ! Теперь ясно, конечно!

P.S. Благодарю Вас за пост. Столь убедительно показать несостоятельность веры я бы и сама не смогла.

А что насчет "вечно неподъемного" камня?

Так это и мешает "уберечься от ошибок."

Я имел в виду, что сами "очевидцы" (в количестве 500 шт) выдумка.

Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.

Помнится в школе объясняли про свободу.
Стоишь в глухом лесу и свободен двигать в любую сторону. Но ты не знаешь в какой стороне город. Только ЗНАНИЕ верного направления делает тебя свободным в выборе направления, выйти к людям или уйти поглубже в лес.
Так и здесь отсутствие знания ограничивает свободу выбора.
Впрочем "Ни единый волос... без воли бога" Так никто и не объяснил как из этого утверждения следует свобода выбора.

Какая самокритичность. Я рад что вы понимаете что не понимаете что такое "всемогущество". Что вы и пытались продемонстрировать на примере камня.

Ну вы пристали с этим камнем
Вечного? У Бога такое человеческое понятие как время ничего не значит

Suleyman, в этих двух фразах вы себе противоречите... Даже если вы будете ЗНАТЬ что Всевышний Творец существует ничто не сможет вам помешать "сделать ошибки"... К чему тогда говорить о вере...

А может ваще объективности нету? Может мир такой каким мы его видим субъективно?
Ну а Библия говорит что "Человек есть ложь"... Только один Бог есть истина.

Исторически Апостолы(не говоря уж о простых свидетелях) существовали... Это доказано. В принципе неразумно отвергать и историчность Иисуса Христа...

Ну а если вы не знаете верное направление к выходу из леса? Здесь могут помочь только случайные прохожие... у них можно спросить куда идти... Вы пойдете туда куда укажут вам другие?

Вы видите насколько ваш пример некорректен?

Я вас уверяю- вы тоже не имеете понятия о всемогуществе... Вам только кажется...
Пример камня я уже разобрал

Какие прохожие, вы о чём? Этот пример показывает что чтобы иметь свободу выбора надо минимум знать варианты из которых вы выбираете.
Если уж про прохожих, то что вы будете делать если все прохожие будут показывать разные направления?

Самое простое определение "может всё" Ваше объяснение этому определению не соответствует.

Как это какие? Неужели вы думаете что вокруг вас нет других таких же ищущих истину? Или вы, простите, солипсист?:)

А что, вариантов нету?

Я воспользуюсь умом для выбора правильного пути.... Но в любом случае не буду стоять на месте и ждать когда ко мне прийдет ЗНАНИЕ... Или вы во чтото все таки верите и выбрали свое направление?

Может все! Но если Бог всемогущ то он теоретически может делать и зло.. но Бог всеблаг... То есть он не может творить зло... только Благо.. И это как то перечеркивает его всемогущество?...

Вы видите какое непростое существо- Бог... А мы о нем знаем так мало... если быть точнее- только то что он нам о себе открыл. Бог настолько выше нас, что мы не можем изучать его... Как если бы улитка вдруг надумала изучать человека... Много бы она изучила?:) Ну человек это теплая поверхность... шевелится... что еще?:) Это даже не доказало бы что существует человеческое сознание... Это даже не доказало бы что человек ЖИВ! По моему у Лейбница есть в "тезисах..." что живой человек сам по себе уже является доказательством бытия Бога.

Как забавно наблюдать как люди кричат что человеку все подвластно, и что если что то существует объективно- его можно изучить научно... гордецы....

Это сообщение отредактировал Миха - 22-06-2007 - 14:50

Это не меняет наличия противоречия. А наличие противоречия говорит о том, что ваш образ Бога не имеет отношения к реальности.

Нет, если я буду ЗНАТЬ, что Бог есть, то выбор я буду делать по собственной воле. Если же я не знаю, то могу ошибиться в вопросе существования Бога.

А может мы только представляем себе, что сидим на форуме, а на самом деле нюхаем украденный клей в подсобке психиатрической клиники и видим галлюцинации. :)

Апостолы да. Про простых свидетелей Вы загнули.

Так же как и утверждать его историчность. :) Исторические источники не подтверждают однозначно само его существование.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 22-06-2007 - 14:50

Да, вы можете ошибиться в вопросе существования Бога... Но если вы будуте ЗНАТЬ то ваш выбор уже не будет свободным... Ну сами посудите... Нужно быть редкостым дураком что бы не выбрать вечное блаженство и предпочесть ему вечные муки... Нет... это уже была бы не свобода

простите... вынужден прервать на сегодня нашу беседу.... дела:)

Прочла Ваш пост и почему-то сразу вспомнила одну цитату.

"Отец Энсхайм смотрел на вещи широко, он толковал ад как запрет лицезреть Бога, но если это такое страшное наказание, что его можно назвать адом, как представить себе, что оно может исходить от милосердного Бога? Ведь он, как-никак, создал людей. Раз он создал их способными на грех, значит, такова была его воля. Если я обучил собаку набрасываться на каждого, кто зайдет ко мне во двор, негоже ее бить, когда она это делает.
Если мир создал всеблагой и всемогущий Бог, зачем он создал зло? По утверждению монахов - для того, чтобы человек, побеждая свою греховность, противясь соблазнам, приемля боль, несчастья и невзгоды как испытания, посланные ему Богом для его очищения, мог в конце концов сподобиться его благодати. Мне это казалось очень похожим на то, как если бы я послал человека с поручением и только для того, чтобы затруднить ему задачу, сам же построил на его пути лабиринт, через который он должен пробраться, потом вырыл ров, который он должен переплыть, и, наконец, возвел стену, через которую он должен перелезть. Я отказывался поверить во всемудрого Бога, лишенного здравомыслия. Мне казалось, что с тем же успехом можно верить в Бога, который не сам создал мир, а нашел его готовеньким и достаточно скверным и пытается навести в нем порядок, в существо, неизмеримо превосходящее человека умом, добротой и величием, которое борется со злом, не им сотворенным, и, надо надеяться, его одолеет. Но, с другой стороны, верить в него необязательно."
Сомерсет Моэм, "Лезвие бритвы".

Вот Вам, собственно, причина не искать бога. Поскольку факт его не-существования Вам всё равно никто не докажет (Вы же этого не хотите), это - субъективное мнение и пример СВОБОДЫ выбора, причём основанного на логике.
Хотя Вам она вряд ли понравится.

Это сообщение отредактировал Паучок - 22-06-2007 - 15:47

Ну и что? Все знают, что курение вредно для здоровья, однако это не всех останавливает. Это свободный выбор.

Если бог захочет и поднимет неподъёмный камень,значит созданный им камень не был неподъёмным

Да уж,не только непростое,а даже невозможное,настолько противоречивое.Такой всеблагой,что всех утопил, кроме одного ковчега,да и те - грешники. 1 Хам чего стоит! А как он невиновных египтян наказывал за то,что ожесточал сердце фараона?!

Мне он ничего не открывал.Вы общались с богом?Расскажите об этом,пока скорая из психушки не приехала.Наверно Вы имеете в виду то,что бог открыл пророкам?Почему пророки не умерли сразу от общения с богом?Почему же он не открыл это всем?Не мог?Это проще,чем создать неподъёмный камень.Можно просто выступить по телевидению.

Не могут изучать те,у кого ума мало.Улитки,например.

Вот именно,что и доказывает невозможность всемогущества.

Вот именно.По Библии бог делал зло,значит либо бог не всеблагой,либо Библия лжёт.

Обоснуйте,а то на бред очень похоже.

2Х2=4 знаем,а постичь можем?

Только что приведённые,хотя бы с камнем,со злым всеблагим...

Свобода выбора - это когда я могу выбрать то,что захочу.Если я увижу бога,то я смогу выбирать то,что захочу.Я не хочу ошибаться.Если я ошибаюсь,то это не мой свободный выбор,а случайность.Заповеди даны не богом,а пророком Моисеем от имени бога.Моисей лжёт.

Допустим я хочу идти с богом,но не могу,потому что его нет,по крайней мере рядом.Как же мне с ним идти?Может с попом идти?А если он лжёт?

Его никто не видел после воскресения,т.к. он не воскрес.О воскресении Христа раструбили (солгали) апостолы и хорошо на этом нажились.

Можно об этом поподробнее?Может Ваш опыт убедит нас?

А вот тут вы ошибаетесь. У науки, зовомой "психиатрия", есть очень хороший аппарат для изучения.

Я могу, конечно, процитировать для вас все учебники физики, химии и т.д., а также описания всех совеременных физических исследований, однако вы вряд ли поймете. Я могла бы, конечно, попросить вас назвать что-либо, что существует объективно, а потом, в качестве примера могла бы привести научное доказательство, но - вы опять же, врядли это поймете. Но дело даже не в этом. Мы сейчас говорим не о том, можно ли научным методом доказать существование чего-либо объективного, а о том, почему вы отрицаете возможность применения научного метода для исследования бога.

Бред какой-то. Вы вообще понимаете, о чем вас спрашивают?

Возможно. Возможно - просто экзальтированные личности. Или - неадекватные. Или - просто жаждущие привлечь к себе внимание. Я не могу утверждать наверняка, т.к. незнакома с их анамнезом. Объективная реальность чего-либо, помимо органов чувств, может быть показана и доказана и с помощью приборов.

Солнц, а ты возьми спроси и приведи в качестве примера.......в этом научность подхода и будет выражаться .......а не в галословии

Может быть, но это будет флудом и оффтопом для данной темы...

научность и доказанность проблемы - еще ни когда не было флудом.....а уж тем более оффтопом....
проблема лишь в том, что научность и разумность в теории с БОГОМ, еще ни кому не удавалась.

А вы знаете какая мысль была у Эйнштейна перед тем как он придумал свою теорию "общей относительности"? "Как бы я создал эту вселенную если бы я был Богом" То есть человек, открытия которого перевернули всю науку с ног на голову, благодаря открытиям которого можно сказать начался тот технологический скачек который мы сейчас имеем - свято верил в Бога... и на основании своей веры....

Квановая механика строится только на ТЕОРИИ(теория это то что не доказано) элементарных частиц, фотонов и тд. То есть целая наука строится только на предположении... Вот попробуйте ДОКАЗАТЬ хотя бы эту ТЕОРИЮ... А я попытаюсь понять

Вот так вот жили себе жили нормальные люди(рыбаки, врачи и др.), потом вдруг(что бы привлечь к себе внимание, скорее всего) начинают проповедовать Бога.... В конце жизни у них едет крыша(анамнез?) и их убивают.... так что ли?
Ну с вами все понятно... первый признак гордыни- люди становятся крайне нетерпимыми к точке зрения других людей... и крайняя самоуверенность... Объективная реальность людям вообще недоступна("всяк человек есть ложь")... весь наш мир субъективен(то есть каждым человеком воспринимается СУБЪЕКТИВНО).

Какой научный метод? Границы научных возможностей человека уже видны... Это признают большинство современных ученых. Я не отрицаю применения научного подхода к изучению Бога... я просто не верю в то что "научному подходу" под силу это.

Люди сами греша делали себе зло... Бог их предупреждал даже через пророков! Вы же не отрицаете что падая с высоты ударитесь? Вот так и грех... Насчет СОдома и Гоморы например- не были бы люди в том городе закоренелыми грешниками- не обрушивался бы на них гнев Божий...
Но после пришествия Христа все изменилось.... не правда ли? Теперь человеку дается до самой смерти иметь возможность раскаяться. Какой бы грешник не был закоренелым, как бы много их не находилось в современных городах...

Вам самим не смешно такое говорить? Нажились... "нажились" это по вашему - все время нищенствовать а потом принять мученическую смерть? Ведь почти все Апостолы приняли насильственную смерть!

На каких основаниях вы это утверждаете?
Львиная доля выдающихся ученых- верующие... или вы думаете что их мировозрение никак не влияло на их научные изыскания?

Когда Вы приписываете какие-то мысли Богу на основании христианских мифов, это еще как-то можно понять. Других "источников" все равно нет. Но когда вы так же поступаете с реальным человеком (Эйнштейном), это непонятно. Почему бы просто не почитать, что пишет сам Эйнштейн вместо того, чтобы выдумывать небылицы?

При делах тут вероисповидание выдающихся ученых?......Хотя нет, вспомнил - Миндилееву все химические элементы именно бог и нашептал на ушко .

А вы в состоянии утверждать, что теория Бога все же имеет научную обоснованность?......Или например Чудо заменило Разумность?

Миха

Не. Это провокация. Я не верю, что человек может быть настолько непроходимо туп.

А чем тебе кванты не угодили теперь? Есть конкретные претензии? Или как обычно проблемы с пониманием методологии?
Теория - это то, что было проверено экспериментально, получило границы применимости и благополучно работает. Всё что не проверего - гипотеза.
За доказательствами другого рода - к попам. Ну или wlaser'а попроси. Он тебе найдёт цитат из Библии, подтверждающих кванты. Я в него верю.

Ложь. Эйнштейн в бога не верил. Если вы не способны истолковать правильно всего одну фразу, то меня, честно говоря, ужасает ваша попытка настаивать на вашем правильном понимании Библии.

Даже не пытайтесь. Как я говорила, для понимания положений науки нужен некий орган (точнее, функция мозга), который у верующих либо отсутствует, либо - атрофирован, либо - по непонятным мне причинам не работает...
Кстати, вам правильно указали на очередной демагогический подлог в ваших рассуждениях - то, что не дказано, - это гипотеза. А теория - это то, что проверяемо и применимо (как правильно заметили, в определенных границах), что имеет прогнозную силу и не страдает излишними допущениями.

Да кто их знает... Может, и так. Мало ли по Палестине в начале эры сумасшедших проповедников шлялось? Да и сейчас - полным-полно. От Хаббарда до Гробового. Выбирайте на любой вкус. Кстати, эти хоть поизобретательнее будут - чего-то свое выдумали...

Еще один демагогический прием - бездоказательно обвинить оппонента в "нетерпимости" и т.д. Я уже не раз говорила, что готова признать любую ДОКАЗАННУЮ точку зрения. Более того, я опять же, не раз говорила, что уважаю ПРАВО каждого на свою точку зрения и ПРАВО эту точку зрения высказывать. Я же не редактирую ваши посты? Однако - если вы хотите, чтобы я уважала СОДЖЕРЖАНИЕ вашей точки зрения, доказывайте или, хотя бы, обосновывайте.
Теперь по делу. Если объективная реальность людям вообще недоступна, то - как вы можете утверждать, что бог существует объективно? Опять "чуете"? Помните унтер-офицерскую вдову, которая себя высекла? Вы сейчас в том же положении...

Опять демагогия. В виде абсолютно необоснованных заявлений (типа "уже видны границы"), ссылок на столь любезные вам авторитеты ("признают большинство ученых" - кстати, каких? в каких именно источниках?). Вы в курсе, что в конце 19 в. бытовало точно такое же утверждение - что-де все уже открыто, что физике и другим естественнонаучным дисциплинам некуда дальше двигаться и т.д.? Однако - умные люди предпочитают учиться на чужих ошибках, нормальные - на собственных. А остальные... Они вообще не учатся. Они веруют...
Если не отрицаете научного подхода - применяйте. Но - помните, что те выводы, к которым вы придете, помимо того, что должны быть строго научными, но и должны обладать для вас силой высшего закона. В науке нет "верю/не верю". В науке есть "доказано/ не доказано", "проверено экспериментально/ не проверено экспериментально". Если вы придете к выводу, что существование бога не доказано, и он, таким образом, в рамках данной темы, скорее всего не существует, - то вы обязаны принять такой вывод, нравится вам или нет. Иначе - демагог вы и догматик, не способный к самостоятельному мышлению.

Это было не мне в ответ, однако - хочу заметить, что вы, как опытный демагог, говорите опять не о сути того, что вам сказали. Речь ведь не о том, нажились апостолы или нет, а о том, что воскресение - не есть установленный факт.
2lely1971

Да ради бога. Проблема только в том, что Миха не понимает, что вывод об объективном существовании чего-либо - это вывод индуктивный и проверяемый, поэтому смысла в обосновывании нет. Он ведь наверняка спросит о доказательствах объективного бытия бога.

Не ужасайтесь, Миха неофит. Недавно он написал что только начал читать "Ветхий завет"

О, ужас. И это - наши оппоненты. Впрочем, я надеюсь, что после ознакомления с этим вопиющим памятником мракобесия он перейдёт на нашу сторону...