Этика в обсуждениях духовных тем

Ufl, тему поднял. Но просто фишка в том, что меня прям таки подмывает спросить наших оппонентов атеистов, а вот как можно исхитриться и корректно критикануть их, как общность людей ,при этом не используя в качестве аргументов их любимые тезисы для спора. Просто интересно, мол верующие строиными рядами, и всяк за кажого в ответе, и правила то у них одни. А как атеисты? Вроде бы и фронт един, но каждый-сугубая индивидуальность-так что общей критики-ни-ни.

И не говорите. Сам теряюсь. Я тут вроде ВСЁ как они описывают сделал. Назвал атеиста в соответствии с ТЭ и атеизмом. Оказалось оскорбил.

Но я про эту тему https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=8256417 поверьте, она значительно интересней, нежели попытки вызнать где хранятся «существующие» списки врагов Церкви. Мне по крайней мере значительно интересней. Особенно после вашего заявления о возрасте Крещения.

Ой, спасибо. Ой, польстили. Можно и атеистов поделить на группы. Могу подсказать. Есть оголтелые, но неграмотные. они кричат так - "А вы что думаете, что это Бог дождик на землю посылает?". Есть эмоциональные , но тоже неграмотные - они больше смотрят на внешние признаки верующего, как там у него глаза куда подняты и выражение какое умильное. А есть и сильные оппоненты, люди, которые занимаются науками. Вот эти - точно, самые опасные и вредные. Особенно гуманитарии, они умеют говорить.

А при чем тут мой атеизм? Если вы считатаете себя умнее бога, то, конечно, можете перекручивать и переиначивать библейский текст по своему усмотрению, приписывая ему такой смысл, какой вам заблагорассудится. Вплоть до прямо противоположного -- твердь, как отсутствие тверди, сотворил, как не сотворил и т.д. (В религии это называется "трактовать".) В противном случае вы дожны принимать "слово божие" бувально и не пытаться его править.

Христианское отношение к женщине весьма красноречиво отражено в 10 заповедях:

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

Как видно, жена проходит по категории "имущество" и перечисляется в списке оного и в иерархии ценностей стоит хоть и ниже дома, но все-таки выше осла... Высокая мораль-с!

Это сообщение отредактировал Bell55 - 26-05-2008 - 20:32

Ваши слова в форме утверждения.
Это специфика всех христианских форумов. Просто декларируемые ими христианские нравственные принципы на деле не более чем красивые слова. В реальности же они по совсем по другим принципам живут. "Подставь щеку." Щаз, разбежались христиане шеку подставлять.
Мои вопросы вызванные ими.
О каких принципах идёт речь? Где они задекларированы?
И кто вам сказал что А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Мф. 5. 39) равно позволь поносить Бога и братьев своих?

Кстати, Bell55, а вы, как атеист, считаете, что Библия должна трактоваться дословно?
Ответы будут? Или снова будут голословные утверждения сильно напоминающие заклинания?

Это сообщение отредактировал Ufl - 26-05-2008 - 20:39

Ответ уже был. Вы его процитировали. Если у вас трудности с русским языком, то я уже ничем помочь не могу.

Может быть.
Но вы бы не могли бы подробней. для человека с трудностями с языком?
По пунктам.
О каких принципах идёт речь? Где они задекларированы?
И кто вам сказал что А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Мф. 5. 39) равно позволь поносить Бога и братьев своих?

Кстати, Bell55, а вы, как атеист, считаете, что Библия должна трактоваться дословно?

Я про Новый Завет этого не скажу, но Ветхий трактуется дословно. Потому что именно в этом его ценность. Особенно Пятикнижие. Вы в курсе, что даже летоисчисление идет с сотворения мира? И что в Иерусалиме есть могила Евы, в Бейт-Лехеме Иосифа и праматери Рахели? Ветхий завет претендует на историческую точность.

Хо Шу. Я не спрашивал как трактуется. Я спрашивал как считает Bell555, как трактовать.
Разница.

А мы как и вы.Есть верующие подкованные.А есть и просто которые веруют.Им не надо доказательств.Так же и мы.Есть подкованные а есть и просто неверящие в бога.И смотрим мы на мир по разному.У вас есть иезуиты православные католики протестанты и тд.И каждый смотрит на веру по своему.(или вы хотите сказать что вы с ними едины?).У нас тоже есть соответственно различия.Атеисты агностики материалисты и тд.
(кстати на Руси таких как Иисус называли велетами.Сын бога и человека.А в Греции просто полубог).Если бы вы верили в творца который все это создал то это одно.А вы верите в полубога который подменил собой понятие настоящего бога.

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 27-05-2008 - 01:30

Хо Шу, гораздо хуже: эта классификация подходит практически под все группы - 1.
2 - хуже не гуманитарии, а мои любимые теоретические физики: они еще и думать, моделировать умеют и воображение развито. А говорильни хватает и на форумах :-).
Кстати, кто поможет - кто это сказал, что если бы у него было бы развито воображение, он стал бы физиком? Мучает ... Логика гипнотизирует.

Конечно имущество! Например, я лично считаю верность и Единственность - основой для отношений к мужчине, чем вам такое имущественное принадлежание не понравится? Бережно хранимое и чутко-нежное в ответ. Осел немного недотягивает... А Дом действительно выше. Все красиво :-)

"Глухим аспидам" все равно :-). Это я просто дословно :-)

Подкованный атеист - это как? Если можно - можно и без доказательств. Мне кажется, что у вас очень сильное утверждение Веры в Бога, очень - о вере в полубога вместо настоящего Бога.

Как психолог отвечу анекдотом:

- Вась, ты в горящую избу войдешь?
- Неа.
- А коня на скаку остановишь?
- На фиг.
- Вот за что я тебя, Вася, и люблю, - что ты не баба.
Ну а какого пола Вася... Тут уж точно половые принадлежности роли не играют.

Заповедь любви: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя» (Евангелие от Луки, 10:27).
Четкое обоснование того, что любви разумной нет должно быть четко обосновано :-). Конечно, Вы правы именно в том, что "Любовь больше". наверное, самая любимая глава моя - "К коринфянам. 13-я глава"

Наверное, все же И, а не только ИЛИ - отрицание разумной любви, осознанности - это как отрицание важной части любимого человека. А вот в том, что любовь именно Приходит, именно ее чувствуешь и осознаешь - полностью согласна. Только она полна и красива как раз тем, что вмещает в себя все. Все же перечтите, это можно перечитывать миллионы раз, особенно о знании. Просто молча, слушая. Пусть Бог скажет. Так Красиво!
1-е послание к Коринфянам святого апостола Павла
Глава 13
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

То есть, чтобы не "зная каждого атеиста в лицо"? Ну, как общность людей, которые обладают системой верований в то, что Бога нет. Религия такая. Как всякая религия, имеющая массу обоснований и трактований, мифов и их интерпретаций, организаций и их приверженцев...
Фома Аквинский исхитрялся, да многие...

О Домострое это просто избитое мнение сложилось, впрочем, как и о других первоисточниках, которые не прочтены или прочтены однобоко. Стоит почитать! Как минимум с точки зрения изменения социальных структур. Ведь писалось из реального опыта. И можно проследить как раз основы устойчивости отношений, которая сейчас просто видоизменилась. Очень стоящая вещь! Впрочем, как и "Кодекс Самурая", Библия, Тора, Коран, немногое, но ёмкое :-)

Там нет речи ни о верности, ни о единственности. Это вы уже сами присочинили. К библейскому тексту сие отношения не имеет. Те же мусульмане вполне признают Ветхий Завет, однако имеют много жен. А, собственно, почему бы и нет, ведь можно же иметь несколько домов или несколько ослов? Если жена тоже имущество, значит можно иметь и несколько жен. И разница между домом и ослом тоже непринципиальная. Она лишь в стоимости. А цена жены по библейской шкале где-то посредине. Впрочем, если вам это нравится -- ваше дело.

В таком случае вы будете критиковать не атеистов, а ваши собственные представления о них. Поскольку атеизм это не религия, а атеисты не веруют, а знают, что бога нет. На основе научного метода познания мира. Просто верующие даже представить себе не могут, что можно не веровать, а знать.

Подробнее рекомендую почитать здесь:
А. М. Крайнев. Атеизм - не вера, богословие - не наука.

Давайте не путаться в терминах. Агностики атеистами не являются, это совсем другие люди. Они к атеистам ничуть не ближе, чем к верующим, а в лучшем случае посредине. Но скорее все же ближе к верующим, поскольку так же как и верующие не понимают научного метода познания. Не менее странно в этом списке перечисление материалистов. Атеисты и так материалисты, что называется, по определению, а материалисты -- атеисты.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 27-05-2008 - 08:15

"Домострой" может и интересен, но давно устарел, потому что был написан для патриархального общества. При том, что он был революционным достижением человечества. А ТАНАХ как свод законов, если исключить из него пару заповедей, то устарел еще больше. Советую почитать Энгельса "Возникновение семьи, частной собственности и государства".

Белл, извините. если немного для цитаты подрезал ваш ответ. Но тем не менее.
По первому пункту. То ,что Библия должна пониматься верующими буквально и пускай они не хитрят с её трактовками я уже слышал и не раз. Мол она как устав-не ту молитву произнес твердь указкой на карте не показал-все лишили уволнительной. И домысливать-ни-ни. Хотя и здесь возражу, т.к. вы как атеист все ж таки должны признавать силу закона ,а у нас их как это не забавно все таки в суде трактуют и никто за редким исключением без принуждения государства их применять себе в убыток не любит. Так что с буквальными трактвками это вопрос в принципе спорный, даже не применительно к анализу Библии.
По второму пункту. Поздравляю от всей души. Вы в одном посте умудрились однозначно раскрыть проблему истины как в религиозном так и философском мировоззрении. Что там философы прошлых лет, что философские школы, мучались ,придумывали. Все просто-прими науку и будет итебе стина. Мол верующий верит, а атеист-точно знает, т.е. он обладатель абсолютной истины. Ну что ж. Браво атеистам.

У меня очень сильное неутверждение бога.И божеств.Их придумали люди сами себе чтоб обьяснить свои страхи и поступки.
Подкованный атеист это как и подкованный верующий.Много умных книжек почитал,цитат всяких.Но вера в бога или в его отсутствие не требует доказательств(до тех пор пока тебя не начинают донимать со всех сторон.Тогда приходится уже и подучиваться потихоньку.Я уже кстати тут многому чему научился)

Существует громадное неравенство между
теологами и атеистами: теоретически
грамотный атеист может объяснить, почему
возникла теология, но почему существует
атеизм никакая теологическая доктрина
рационально объяснить не может.

Ю.А. Муравьев

Сильная ссылка.
Писал либо глубоко верующий атеист, либо шулер.

Почему сразу шулер?

кроули-3649 и я так думаю.
Поэтому и написал или/или. Или верующий атеист или шулер.

Предсказуемый ответ , типично для фанатичного, религиозного маргинала.

Маргинал.

Если я докажу свои слова, вы извинитесь?

Что вы собираетесь доказать? Обратное этому "Атеизм - не вера, богословие - не наука" или то что господин А. М. Крайнев верующий атеист/шулер?
Вобщем, попытайтесь доказать, и не просто доказать абстрактному оппоненту, а мне и моим коллегам атеистам в убедительной для нас форме. И если вам это удастся, то я извинюсь, не смотря на мою глубокую неприязнь лично к вам.

Видимо, потому что возразить по существу нечего. Остается только "заклеймить"

В суде закон должны не трактовать, а применять. Если же судья начинает "трактовать" как это делают верующие, скажем заявит, что тверь не твердь, то бишь убийство это не убийство, а, к примеру, мелкое хулиганство, то это уже не правосудие, а не пойми что.

Спасибо за добрые слова в мой адрес. Однако вынужден признаться, что заслуга не моя, а принадлежит по сути всему человечеству. Вся история человечества показывает, что именно научный метод познания работает. Наука добилась коллосальных результатов, фантастически перевернула жизнь, от каменного топора до космических кораблей, компьютеров и сотовых телефонов. Потому что действительно познавала мир и потому вооружала людей знаниями, реальным могуществом. В то время как религия погрязла в пустой схоластике, типа вычисления числа чертей на острие иглы и осталась совершенно бесплодной. Вобщем, то что именно научный метод познания работает это объективный факт, нравится это кому-то или нет.

Это вы мне ваши собственные мысли приписали. Либо с верующими перепутали. Атеисты не говорят ни о какой абсолютной истине. Любая истина в науке неполна, любая теория имеет свои границы применимости, за которыми не работает. Есть только относительная истина. Но тем не менее это истина, поскольку соотвествует эмпирическим фактам и экспериментам, проверена этими фактами, и поэтому отражает реальность и реально работает. Что и подтверждает история человечества.

Верующие же претендуют на обладание некой абсолютной истиной. Только фокус в том, что их "абсолютная истина" вообще истиной не является, ни абсолютной, ни относительной. Она не подтверждена эмпирическими фактами и экспериментами, а является всего лишь взятой от фонаря и совершенно бездоказательной фантазией. И, как следствие, не соответствует реальности, бесполезна и неработоспособна. Более того "абсолютная истина" вообще невозможна, поскольку логически абсурдна по теореме Геделя о неполноте.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 27-05-2008 - 20:21

Вы до субботы подождёте?
Текста много печатать. Не хотелось бы в торопях.

А фанатикам можно что-то доказать? Им знакомы слова факт и аргумент?

УФЛ Вы не могли бы ответить мне в новой теме "Богословние". Мне очень нужен анализ богословия как философии. ПРичем именно от человека, который в этом вращается. Это для работы и буду Вам очень благодарна, если эта тема сможет что-то прояснить.