Очень интересно узнать ваше отношение к актам гражданского неповиновения в РФ. Акты гражданского неповиновения в России с каждым годом набирают все более существенный оборот. Акты гражданского неповиновения не ушли в прошлое, а с усиленной мощью вступили в 21 век. Бастуют., объявляют голодовки работники бюджетной сферы, политические силы. Стоит вспомнить январь 2005 года, когда акции протеста и митинги прокатились по России. Хотелось бы предложить вам для дискуссии вопрос о том, что могут ли акты гражданского неповиновения принять более массовый характер, кому онивыгодны, стоят ли за ними политические силы, выполняются ли их тербования, с каждым годом они будут усиляться или будут исчезать???
Immortal
Я отношусь скептически. Забастовки, голодовки? Это можно, это не сложно. Но связано это с мифологическими представлениями о возможностях государства. Что где-то там есть кучи денег, которые разворовывают за ненадобностью. И если потребовать, то чиновники не будут ворвать, а будут увеличивать людям з/пл и пенсии. Воровать меньше не будут. А откуда тогда денег взять? Чиновникам понизить зарплаты? Даже если представить такой абсурд, этих денег не хватит. Ну, можно ещё на армии сэкономить, распустив её вообще. Как идейка?
В общем, я вижу все эти выступления как безответственное детское: - "дай!!!" - "хочу!!!" - " ну купиииии!!!!!"
Soviet
Ну не знаю, не знаю, последние 2 или 3 голодовки имели успех голодающих, а начальники их предприятий были арестованы...
ЗЫ. Нищета еще не до того может довести, мне тех людей просто жалко, так что стоит им посочувствовать...
Immortal
Да успех-то может быть. Беда совсем не в этом. Государство может выполнить требования некоторых голодающих, перераспределив им деньги, предназначенные на другие цели. А как быть с теми целями? Бюджет-то не резиновый!
Волчица мать
QUOTE (Immortal @ 25.06.2005 - время: 22:14)
Да успех-то может быть. Беда совсем не в этом. Государство может выполнить требования некоторых голодающих, перераспределив им деньги, предназначенные на другие цели. А как быть с теми целями? Бюджет-то не резиновый!
Воть с вами я соглашусь, государство не должно поддерживать убыльные предприятия, которые сами не могут приносить выгоды. Всовсем недавно у нас в городе была акция протеста, в которой принимали участие работники одной организации, которая за 15 лет работы была убыточной. Суть заключается в том, что предприятие купил новый собситвенник, который заявил, что сократит рабочие места и перепрофилирует производство. И воть работники вышли на акцию, меня сразу же поразило, а должно ли государство помогать работникам или же игнорировать митингующих и я поняла, что решение собственника было верным, и я на стороне собственника!
Soviet
А как же люди, если например в данной области находится один завод и тот убыточный, если его закроют или хотя бы сократят места, то людям негде будет брать даже жалкие гроши, а у нас часто бывает, что завод хоть и убыточный, но кормит целые нас. пункты, а тут хана. Что с людьми то?
Волчица мать
QUOTE (Soviet @ 26.06.2005 - время: 08:21)
А как же люди, если например в данной области находится один завод и тот убыточный, если его закроют или хотя бы сократят места, то людям негде будет брать даже жалкие гроши, а у нас часто бывает, что завод хоть и убыточный, но кормит целые нас. пункты, а тут хана. Что с людьми то?
А не кажется ли вам, что когда государство тянет на себе отрасли, которые не приносят выгоды, что это лишь вредит государству. Ни о каком росте экономики и быть не может!
Soviet
Да, я понимаю, что убыточные предприятия нужно леквидировать, но с людьми то что? Это самое главное...
Волчица мать
QUOTE (Soviet @ 27.06.2005 - время: 09:21)
Да, я понимаю, что убыточные предприятия нужно леквидировать, но с людьми то что? Это самое главное...
А людям государство должно выдавать пособия, только не такие миззерные как у нас 9Если я не ошибаюсь, то пособия у нас по безраьотице составляют 600 рублей).
Fater
Пока на эти акции мало кто обращает внимание, но когда то может приключится такая история, что начавшись с пустяка, эту акцию уже невозможно будет остановить.
Immortal
QUOTE (Soviet @ 27.06.2005 - время: 06:21)
Да, я понимаю, что убыточные предприятия нужно леквидировать, но с людьми то что? Это самое главное...
Нет, ну, интересно! А что, надо содержать людей за счёт их соотечественников?! С какой стати? Надо организовывать новые производства. Придумывать, предпринимать - не сидеть сиднем! И делать это должны сами же местные - хватит уже ждать золотого дождя от государства! Не будет его больше никогда.
Soviet
В твоих словах все слишком просто... ЗЫ. Закрытие ряда предприятий лично по моему карману не ударило вобще...
Immortal
QUOTE (Soviet @ 29.06.2005 - время: 16:17)
В твоих словах все слишком просто...
Это не просто, но это единственный справедливый выход. Невыгодно делать одни товары - надо делать другие, те, что будут пользоваться спросом. А просто искусственно поддерживать на плаву отжившие своё заводы, лишь бы не лишить людей работы - это и есть тупик.
Бесвребро
QUOTE (Immortal @ 29.06.2005 - время: 19:15)
QUOTE (Soviet @ 29.06.2005 - время: 16:17)
В твоих словах все слишком просто...
Это не просто, но это единственный справедливый выход. Невыгодно делать одни товары - надо делать другие, те, что будут пользоваться спросом. А просто искусственно поддерживать на плаву отжившие своё заводы, лишь бы не лишить людей работы - это и есть тупик.
Согласен с Immortal. Даже если людям просто пособие по безработице платить - да хоть в размере зарплаты! - это и то более рациональный подход.
Fater
Круто, возьмём к примеру завод "Магаданский уголь", его построили лет 50 - 60 назад в какой нибудь тундре. Сейчас вокруг завода раскинулся город с населением... пусть будет 500 000 человек. Сегодня наша ненаглядная ВТО делает заявление, что уголь резко упал в цене и вообще на него спроса не предвидится в обозримом будущем. Наш завод естественно сразу становится нерентабельным и убыточным. Мы его быстренько закрываем и 500 000 человек свободны! У нас же либерализм и демократия! Интересно, уважаемые собеседники, а если бы вас угораздило родится в том городе, вы бы тоже были бы ЗА закрытие этого завода, который хоть плохонько но содержит вашу семью, или против?
Soviet
Вот и я про тоже пытаюсь вам объяснить...
Волчица мать
QUOTE (Immortal @ 29.06.2005 - время: 22:15)
QUOTE (Soviet @ 29.06.2005 - время: 16:17)
В твоих словах все слишком просто...
Это не просто, но это единственный справедливый выход. Невыгодно делать одни товары - надо делать другие, те, что будут пользоваться спросом. А просто искусственно поддерживать на плаву отжившие своё заводы, лишь бы не лишить людей работы - это и есть тупик.
считаю, что только военная сфера (ВПК) государство должно поддерживать, а все остальные, как выразился Смит, должны управляться невидимой рукой, т.е. рынком! Рынок сам может определить, Где? Кака? и Сколько?
Fater
Мы не можем жить так как хотим, хотя бы только из-за одного : у нас самая холодная страна в мире. И равнятся на Аргентину или Японию - это очень большое заблуждение.
Волчица мать
QUOTE (Fater @ 03.07.2005 - время: 01:37)
Мы не можем жить так как хотим, хотя бы только из-за одного : у нас самая холодная страна в мире. И равнятся на Аргентину или Японию - это очень большое заблуждение.
Вот тут всовсем неуместно сравнение, т.к. по подсчетам эти государства тратят очень большие суммы на кондиционеры !!!
Fater
Жаль у меня нет циферок, но и так я думаю будет понятно. Соберём вместе Аргентину с Японией и со всеми их кондишенами. А с другой стороны пусть будет ну... Красноярский край к примеру. Стены в три - четыре кирпича., у Японии сколько? Отопление месяцев семь, восемь(хотя конечно могу ошибаться), у Аргентины сколько? Плюс вечная мерзлота, завоз ГСМ, строительство хрен знает каких насыпей под железные дороги (я тут обобщаю со всей страной немного), и т. д. - можно продолжать сколь угодно долго. И ты считаешь, что кондиционеры это всё перевесят?
Волчица мать
QUOTE (Fater @ 03.07.2005 - время: 01:54)
Жаль у меня нет циферок, но и так я думаю будет понятно. Соберём вместе Аргентину с Японией и со всеми их кондишенами. А с другой стороны пусть будет ну... Красноярский край к примеру. Стены в три - четыре кирпича., у Японии сколько? Отопление месяцев семь, восемь(хотя конечно могу ошибаться), у Аргентины сколько? Плюс вечная мерзлота, завоз ГСМ, строительство хрен знает каких насыпей под железные дороги (я тут обобщаю со всей страной немного), и т. д. - можно продолжать сколь угодно долго. И ты считаешь, что кондиционеры это всё перевесят?
Ну вы подумайте сколько они тратят на электроэнергию???
Fater
А мы, сколько платим? (опять на Вы?)
QUOTE (Krimana @ 26.06.2005 - время: 03:48)
Воть с вами я соглашусь, государство не должно поддерживать убыльные предприятия, которые сами не могут приносить выгоды. Всовсем недавно у нас в городе была акция протеста, в которой принимали участие работники одной организации, которая за 15 лет работы была убыточной. Суть заключается в том, что предприятие купил новый собситвенник, который заявил, что сократит рабочие места и перепрофилирует производство. И воть работники вышли на акцию, меня сразу же поразило, а должно ли государство помогать работникам или же игнорировать митингующих и я поняла, что решение собственника было верным, и я на стороне собственника!
Собственно в России уже давно прослеживается тенденция перехода к рыночным отношениям)) И соответсвено, часть отраслей..потерявших в нынешнее время свою значимость..существенным образом деформируется..Поэтому гос-во должно в должной мере побеспокоиться о последствиях...т.е., на мой взгляд, те или иные предприятия, учреждения должны передаваться в собственность (частную) с четко прописанными гарантиями (хотя бы на первое время) для трудящихся... А уж как дальше будут развиваться рын. отношения..это уже законы экономики...
Меня вот какой вопрос больше волнует..столкнулась просто..недавно...Не кажется ли вам, что часть отраслей (хотя про отрасли громко сказано))). Скажем так..часть предприятий..сознательно..переводится в разряд убыточных??? Т.е. сознательно доводится до стадии банкротства? Ну а потом продается вроде бы, на первый взгляд, ПОСТОРОННЕМУ?
Бесвребро
QUOTE (тигра17 @ 05.07.2005 - время: 12:56)
Меня вот какой вопрос больше волнует..столкнулась просто..недавно...Не кажется ли вам, что часть отраслей (хотя про отрасли громко сказано))). Скажем так..часть предприятий..сознательно..переводится в разряд убыточных??? Т.е. сознательно доводится до стадии банкротства? Ну а потом продается вроде бы, на первый взгляд, ПОСТОРОННЕМУ?
Так и есть. И такая проблема существует во всём мире - во всяком случае, во всех уголовных кодексах стран с рыночной экономикой тамошние законодоатели сочли необходимым предусмотреть такое преступление. Другое дело, что в странах, где рыночные отношения и правовые отношения вообще сформировались не до конца (в том числе и в России) такие преступления - как и многие другие экономические преступления - происходят чаще.
Волчица мать
QUOTE (тигра17 @ 05.07.2005 - время: 15:56)
Собственно в России уже давно прослеживается тенденция перехода к рыночным отношениям)) И соответсвено, часть отраслей..потерявших в нынешнее время свою значимость..существенным образом деформируется..Поэтому гос-во должно в должной мере побеспокоиться о последствиях...т.е., на мой взгляд, те или иные предприятия, учреждения должны передаваться в собственность (частную) с четко прописанными гарантиями (хотя бы на первое время) для трудящихся... А уж как дальше будут развиваться рын. отношения..это уже законы экономики...
Меня вот какой вопрос больше волнует..столкнулась просто..недавно...Не кажется ли вам, что часть отраслей (хотя про отрасли громко сказано))). Скажем так..часть предприятий..сознательно..переводится в разряд убыточных??? Т.е. сознательно доводится до стадии банкротства? Ну а потом продается вроде бы, на первый взгляд, ПОСТОРОННЕМУ?
Да тогда что же получиться, если государство начнет так жестко вмешиваться в дела бизнеса, пока государство прорегламентирует, когда можно будет закрывать или сокращать, то любой собственник разориться!
Immortal
QUOTE (Fater @ 29.06.2005 - время: 23:32)
Мы его быстренько закрываем и 500 000 человек свободны! У нас же либерализм и демократия!
Это что, все 500 000 человек работают на заводе или связанных с ним производствах?!
QUOTE
Интересно, уважаемые собеседники, а если бы вас угораздило родится в том городе, вы бы тоже были бы ЗА закрытие этого завода, который хоть плохонько но содержит вашу семью, или против?
А какое имеет значение, "за" закрытие ли рабочие, или нет? Вопрос-то чисто денежный. Если предприятие убыточно, значит, мы отрываем кусок у кого-то другого - и даём этим людям? У кого? У военных? Учителей? Врачей? Или, может быть, у сельского хозяйства? Лишних денег у государства давно нет, и уже НИКОГДА не будет. А экономика должна приносить доход в бюджет, а не требовать расходов. Невыгоден стал завод? Значит, надо заниматься чем-то другим. Я бы поскорее оттуда уехала...
В любом случае, если отрасль перестала быть рентабельной - закрытие предприятий естественно. И на Западе, между прочим, происходит то же. Несмотря на то, что там профсоюзы (кстати, вот вам и ответ на вопрос: такая проблема - дело профсоюзов, а не всех сограждан), а в России их тщательно развалили и испомоили.
Волчица мать
QUOTE (Immortal @ 07.07.2005 - время: 00:24)
QUOTE (Fater @ 29.06.2005 - время: 23:32)
Мы его быстренько закрываем и 500 000 человек свободны! У нас же либерализм и демократия!
Это что, все 500 000 человек работают на заводе или связанных с ним производствах?!
QUOTE
Интересно, уважаемые собеседники, а если бы вас угораздило родится в том городе, вы бы тоже были бы ЗА закрытие этого завода, который хоть плохонько но содержит вашу семью, или против?
А какое имеет значение, "за" закрытие ли рабочие, или нет? Вопрос-то чисто денежный. Если предприятие убыточно, значит, мы отрываем кусок у кого-то другого - и даём этим людям? У кого? У военных? Учителей? Врачей? Или, может быть, у сельского хозяйства? Лишних денег у государства давно нет, и уже НИКОГДА не будет. А экономика должна приносить доход в бюджет, а не требовать расходов. Невыгоден стал завод? Значит, надо заниматься чем-то другим. Я бы поскорее оттуда уехала...
В любом случае, если отрасль перестала быть рентабельной - закрытие предприятий естественно. И на Западе, между прочим, происходит то же. Несмотря на то, что там профсоюзы (кстати, вот вам и ответ на вопрос: такая проблема - дело профсоюзов, а не всех сограждан), а в России их тщательно развалили и испомоили.
Ды вы правы, но на Западе профсоюзы играют роль посредника между рабочими и государством или собственником, а в россии таких объединений фактически нет!
Fater
Уважаемая Immortal! 1) Цифра 500 000 взята с потолка, для примера. 2) Естественно не все они работники этого предприятия, но все прямо или косвенно зависят от него. У нас в стране есть такое понятие "городообразующие предприятия". Соответственно, нет предприятия, нет и города. В связи с этим: 3) Куда Вы уедете, если опять таки к примеру: муж ваш зарабатывает на этом заоде тысяч 10 000, Вы не работаете, и сидите дома с детьми, плюс стареющие родители... 4) Ваши предложения почти переплелись с мыслями г-жи Тетчер и г-на Бжезинского. Так не долго дойти и до предложения о физическом устранении "лишнего" населения. Без обид, ладно?
Syrius
QUOTE
А какое имеет значение, "за" закрытие ли рабочие, или нет?
Действительно, никакого. Для собственника, правда... Я сам живу в одном из бедных осколков бывшей империи. У нас подобный вопрос почти и не вставал. Населения было много, а промышленности мало, да и продукция невостребованна. Многим пришлось уехать. Но страна мелкая, поэтому только за границу. А там спрос в основном на женскую часть населения, желательно помоложе... Короче, долгое время основным национальным продуктом были проститутки. Разговоры о переориентации производства, конечно, хороши, но только когда они касаются какого-то абстрактного производства и ты знаешь, что не придётся тебе хрен знает куда ехать ради того, чтоб у тебя там паспорт отобрали и кормили в зависимости от того выполнила ты ночной план или нет...
Бесвребро
QUOTE (Syrius @ 07.07.2005 - время: 06:29)
QUOTE
А какое имеет значение, "за" закрытие ли рабочие, или нет?
Действительно, никакого. Для собственника, правда... Я сам живу в одном из бедных осколков бывшей империи. У нас подобный вопрос почти и не вставал. Населения было много, а промышленности мало, да и продукция невостребованна. Многим пришлось уехать. Но страна мелкая, поэтому только за границу. А там спрос в основном на женскую часть населения, желательно помоложе... Короче, долгое время основным национальным продуктом были проститутки. Разговоры о переориентации производства, конечно, хороши, но только когда они касаются какого-то абстрактного производства и ты знаешь, что не придётся тебе хрен знает куда ехать ради того, чтоб у тебя там паспорт отобрали и кормили в зависимости от того выполнила ты ночной план или нет...