(de loin @ 13.01.2013 - время: 14:07) ( rudoms @ дата - 11.01.2013 - время: 13:15) ) недавно видел по ТВ выступление одного "профессора от православия". Он говорил - вот раньше не могли понять, что такое непорочное зачатие Девы Марии. А сейчас ведь это каждому понятно, мол! - это метод "ребенок из пробирки"не смогли бы подсказать как зовут этого оригинала или, если есть, лучше дать ссылку? Не запомнил я его имени. Но его лекции постоянно показывают показывают по ТВ (у нас это - "12-й канал" называется). А лекции на темы благословия он читает российским семинаристам.
Такой благообразненький старичок в цивильном костюме.
rudoms
P.S.
Вот нашел его - профессор Московской Духовной Академии и Семинарии Алексей Ильич Осипов
1NN
С интересом ознакомился со списком верующих ученых. Теперь неплохо бы узнать, какие теологические методы и технологии они использовали в своих научных исследованиях.
Безумный Иван
(sxn2561388870 @ 13.01.2013 - время: 19:14) С интересом ознакомился со списком верующих ученых. Теперь неплохо бы узнать, какие теологические методы и технологии они использовали в своих научных исследованиях. Никакие. Вера не связана с научной деятельностью. Это другая категория. Наука это как книга, состоит из листов, обложки, проклеена, сшита. А религия это суть книги. Текст написанный в ней.
rudoms
(Crazy Ivan @ 13.01.2013 - время: 21:42) (sxn2561388870 @ 13.01.2013 - время: 19:14) С интересом ознакомился со списком верующих ученых. Теперь неплохо бы узнать, какие теологические методы и технологии они использовали в своих научных исследованиях.Никакие. Вера не связана с научной деятельностью. Это другая категория. Наука это как книга, состоит из листов, обложки, проклеена, сшита. А религия это суть книги. Текст написанный в ней. Да, наука - это большая и непротиворечивая книга, доказанная опытом, фактами...
А вот религий много.
Так какая же религия вытекает из науки?
Христианство? Тогда какое? А согласятся ли с этим , скажем, мусульмане и буддисты?
А может индуизм? опять же какой? и согласятся ли с этим иудеи или бахаисты?
Так какая из множества религий является сутью науки?)))
1NN
(Crazy Ivan @ 13.01.2013 - время: 21:42) Никакие. Вера не связана с научной деятельностью. Это другая категория. Наука это как книга, состоит из листов, обложки, проклеена, сшита. А религия это суть книги. Текст написанный в ней. Тогда зачем приводить такие аргументы? Это все равно как музыку Чайковского выводить из его сексуальной ориентации...
de loin
Теория эволюции делает ставку на степень выживаемости в процессе т.н. естественного отбора. Но красота в природе - неудобна для выживания (например: хвост павлина, райские птицы, бабочки). При эволюции мир был бы полон монстрами. "Высшие" формы - более сложные и уязвимые. Простые - наиболее приспособленные. Это противоречит направлению эволюции. Совесть человека - самое неудобное свойство для выживания.
Это сообщение отредактировал de loin - 16-01-2013 - 02:46
mjo
(de loin @ 16.01.2013 - время: 02:44) Теория эволюции делает ставку на степень выживаемости в процессе т.н. естественного отбора. Но красота в природе - неудобна для выживания (например: хвост павлина, райские птицы, бабочки). При эволюции мир был бы полон монстрами. "Высшие" формы - более сложные и уязвимые. Простые - наиболее приспособленные. Это противоречит направлению эволюции. Довольно слабый аргумент. Вы слишком вульгарно понимаете эволюцию. Выживает не самый сильный в результате естественного отбора, а самый приспособленный, в том числе и для продолжения рода. Причем приспособленный не вообще, а приспособленный с учетом конкретной среды обитания. И выживает не конкретна особь, а вид. То что Вы называете красотой, есть механизм для привлечения самок.
Совесть человека - самое неудобное свойство для выживания.
Совесть и все что с ней связано, стали присущи человеку гораздо позже того времени, когда он как вид участвовал в естественном отборе. Человек как вид выпал из естественного отбора. В этом его достоинство и его беда.
rudoms
(mjo @ 16.01.2013 - время: 03:33) Совесть человека - самое неудобное свойство для выживания. Совесть и все что с ней связано, стали присущи человеку гораздо позже того времени, когда он как вид участвовал в естественном отборе. Человек как вид выпал из естественного отбора. В этом его достоинство и его беда. Совесть - в первом приближении, это когда производишь действия по некоторым правилам, и эти действия не только могут не помочь, но даже и принести ущерб.
Близко к этому понятие альтруизм.
Неоднократно были выявлены факты (ссылки нужны?), когда в популяции животных альтруизм способствовал повышению её выживаемости.
То есть альтруизм (некая предтеча совести) является одним из факторов, повышающих выживаемость вида.
rudoms
(de loin @ 16.01.2013 - время: 02:44) Но красота в природе - неудобна для выживания (например: хвост павлина, райские птицы, бабочки). При эволюции мир был бы полон монстрами. Да красота - это чисто человеческое понятие. Как и категория безобразного.
В природе нет ни прекрасного, ни безобразного. Только целесообразное.
Образы прекрасного и безобразного формируются только в мозгу человека.
Вой панда волком, охоться на человека, поедай трупы - и она уже вряд ли казалась нам красивой.
Летай бабочка не плавно, а резкими рывками, и при этом больно кусайся - и она уже не казалась бы нам столь красивой.
de loin
( mjo @ дата - 13.01.2013 - время: 13:27) Дайте ссылку, если можно. Но не на критику ТЭ, а теорию креационизма. Буду благодарен. видимо Вам придется подождать, поскольку я специально этим вопросом не занимался. В свое время меня заинтересовала критика ТЭ, аргументы которой были убедительны. Насколько я понимаю научный креационизм - это Разумный Замысел, ID. Вероятность доказывается научным путем. Если, согласно научным принципам (в том числе униформизма и актуализма), а также критериям достоверности научных данных и корректности подходов, вкупе с накопленным массивом научных данных (преимущественно естественных наук), самозарождение жизни в нашей вселенной невозможно, а также невозможны глобальные макроэволюционные изменения (исходя из данных генетики, молекулярной биологии и т.д.), то остаются два выхода. Или творение, или - "не знаю что", но не эволюция и не абиогенез (поскольку противоречат научным законам и научным фактам). Второе - агностицизм - не имеет конструктивности.
Это сообщение отредактировал de loin - 17-01-2013 - 11:36
mjo
(de loin @ 17.01.2013 - время: 11:31) ( mjo @ дата - 13.01.2013 - время: 13:27) Дайте ссылку, если можно. Но не на критику ТЭ, а теорию креационизма. Буду благодарен.видимо Вам придется подождать, поскольку я специально этим вопросом не занимался. В свое время меня заинтересовала критика ТЭ, аргументы которой были убедительны. Насколько я понимаю научный креационизм - это Разумный Замысел, ID. Вероятность доказывается научным путем. Если, согласно научным принципам (в том числе униформизма и актуализма), а также критериям достоверности научных данных и корректности подходов, вкупе с накопленным массивом научных данных (преимущественно естественных наук), самозарождение жизни в нашей вселенной невозможно, а также невозможны глобальные макроэволюционные изменения (исходя из данных генетики, молекулярной биологии и т.д.), то остаются два выхода. Или творение, или - "не знаю что", но не эволюция и не абиогенез (поскольку противоречат научным законам и научным фактам). Второе - агностицизм - не имеет конструктивности. Как много страшных слов! А караван идет. Посмотрите здесь: http://www.3dnews.ru/news/616967
de loin
(rudoms @ 16.01.2013 - время: 13:17) <q>Вой панда волком, охоться на человека, поедай трупы - и она уже вряд ли казалась нам красивой.
Летай бабочка не плавно, а резкими рывками, и при этом больно кусайся - и она уже не казалась бы нам столь красивой.</q> Хм, у того же павлина далеко не прекрасный вокал, однако оперение от этого нисколько не блекнет в глазах человека. Многие не перестают любоваться на змей, львов, тигров и др. хищников вплоть до собак несмотря на то, что они несут реальную угрозу жизни или здоровью человека.
rudoms
(de loin @ 18.01.2013 - время: 05:13) (rudoms @ 16.01.2013 - время: 13:17) <q>Вой панда волком, охоться на человека, поедай трупы - и она уже вряд ли казалась нам красивой.
Летай бабочка не плавно, а резкими рывками, и при этом больно кусайся - и она уже не казалась бы нам столь красивой.</q>Хм, у того же павлина далеко не прекрасный вокал, однако оперение от этого нисколько не блекнет в глазах человека. Многие не перестают любоваться на змей, львов, тигров и др. хищников вплоть до собак несмотря на то, что они несут реальную угрозу жизни или здоровью человека. Это лишний раз подчеркивает, что категория прекрасного - категория чисто человеческого разума.
Некоторые и пауками любуются. Велик индивидуальный разброс.
Это и подчеркивает - нет в природе прекрасного и безобразного, это лишь категории человеческого восприятия.
1NN
(de loin @ 17.01.2013 - время: 11:31) Насколько я понимаю научный креационизм - это Разумный Замысел, ID. Вероятность доказывается научным путем. Если, согласно научным принципам (в том числе униформизма и актуализма), а также критериям достоверности научных данных и корректности подходов, вкупе с накопленным массивом научных данных (преимущественно естественных наук), самозарождение жизни в нашей вселенной невозможно, а также невозможны глобальные макроэволюционные изменения (исходя из данных генетики, молекулярной биологии и т.д.), то остаются два выхода. Или творение, или - "не знаю что", но не эволюция и не абиогенез (поскольку противоречат научным законам и научным фактам). Второе - агностицизм - не имеет конструктивности. Слишком много букафф! И никаких доказательств креационизма!
de loin
( sxn2561388870 @ дата - 19.01.2013 - время: 18:55) Слишком много букафф! И никаких доказательств креационизма! Ох!.. По большому счету дело не в доказательствах. Лейбниц в свое время сказал: "если бы геометрия так же сталкивалась с нашими страстями и повседневными интересами, как этика христианства, то мы оспаривали бы ее и попирали ненамного меньше, хотя бы она и опиралась на Евклида". Впрочем ответ на Ваш вопрос конечно же есть. Космология пришла к твердому убеждению, что наш материальный мир не существовал вечно - он возник мгновенно в конкретный начальный момент времени. Термодинамика подтвердила тот же вывод, установив, что с течением времени количество полезной энергии в системе неизбежно уменьшается, в пределе стремясь к нулю. Во вселенной же еще вполне достаточно полезной энергии, что доказывает ее конечный, и относительно молодой возраст - в противном случае уже давно наступила бы т.н. "тепловая смерть" Вселенной, Космос обратился бы в Хаос. Физика элементарных частиц подошла к уровню, когда формы материи (вещество и поле) становятся неразличимы между собой, и проявляется вторичность материальных свойств по отношению к идеальным характеристикам, описываемых лишь в терминах информации. (Здесь можно вспомнить о библейском утверждении о том, что "вначале было Слово (логос)...", и что весь мир был им устроен так что из невидимого произошло видимое). Микробиология достаточно проникла в изучение строения т.н. "простейших" одноклеточных организмов, чтобы убедиться в невозможности возникновения столь сложного и отлаженного механизма случайным образом. Палеонтология обнаружила и изучила миллионы окаменелых остатков древних организмов, и не обнаружила ни одного(!) примера переходных форм развития видов. Генетика продемонстрировала, что мутации на генетическом уровне носят лишь дегенеративный характер. При этом количество информации в одной молекуле ДНК настолько велико, что для ее случайного возникновения не хватило бы и времени, в миллиарды миллиардов раз превышающего возраст нашей вселенной даже по самым оптимистическим оценкам. Систематика установила, что естественный отбор направлен не на закрепление отклонений, а на сохранение естественных характеристик вида (в противном случае сама систематика была бы невозможна). Подробности нужны или сами в сети найдете?
1NN
Сударь, приведенная вами информааация поддерживает идею эволюции Вселенной от простого к сложному. В результате Большого Взрыва Вселенная возникла в виде конгламерата элементарных частиц и электромагнитного излучения. В ходе закономерного развития появились атомы, молекулы, звезды, планеты и т.д. Так же закономерно появилась жизнь. Причем появилась не в результате случайного перетряхивания атомов и молекул, а в результате их закономерного соединения во все более сложные структуры. И развитие жизни от бактерий к человеку тоже шло закономерно - от простых организмов ко все более сложным. (Это можно наглядно видеть по фазам развития зародышей млекопитающих, повторяющим ступени развития жизни).Кстати, вы ошибаетесь,говоря, что палеонтология не нашла ни одного переходного звена от одного вида животных к другим. Достаточно вспомнить открытие латимерии (переход от рыб к наземным существам). Или археоптерикса (переход от ящеров к птицам). Найдено и связующее звено между лемурами и приматами. И т.д. Конечно, процессы эволюции весьма сложны и не всегда доступны для изучения. Да и законы эволюции далеко не прямолинейны. Но наука уже многое узнала и дальнейший прогресс ее принесет свои плоды в деле познания Вселенной. Креационизм же, в отличие от науки, перекрывает все пути развития познания, так как дает универсальный ответ на все вопросы: "Такова воля божья!"Тут можно ставить точку! Конец!
rudoms
(de loin @ 20.01.2013 - время: 13:46) Термодинамика подтвердила тот же вывод, установив, что с течением времени количество полезной энергии в системе неизбежно уменьшается, в пределе стремясь к нулю. Во вселенной же еще вполне достаточно полезной энергии Полезная энергия?? значит есть и вредная?? (какие то дичайшие термины)))
И с чего это количество энергии в системе уменьшается??? Какое-то вообще пещерное незнание - закон СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ - один из самых основополагающих законов.
Далее в том же стиле...
de loin
( rudoms @ дата -21.01.2013 - время: 03:04) Полезная энергия?? значит есть и вредная?? (какие то дичайшие термины))) И с чего это количество энергии в системе уменьшается??? Какое-то вообще пещерное незнание - закон СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ - один из самых основополагающих законов. Да, за всю историю научных наблюдений общее количество энергии во Вселенной осталось неизменным, насколько это известно. Всем известно 1-е начало термодинамики. Но доступная (полезная) энергия постоянно уменьшается. По второму началу термодинамики Вселенную ожидает конечная тепловая смерть, если существующие в ней процессы деградации будут продолжаться. При этом общее количество энергии все так же неизменно, но становится совершенно недоступно для использования. А Т.Э. получается противоречит 2-му началу термодинамики.
rudoms
(de loin @ 23.01.2013 - время: 10:37) По второму началу термодинамики Вселенную ожидает конечная тепловая смерть, если существующие в ней процессы деградации будут продолжаться. При этом общее количество энергии все так же неизменно, но становится совершенно недоступно для использования. А Т.Э. получается противоречит 2-му началу термодинамики. Вопрос о тепловой смерти Вселенной - это нерешеный научный вопрос.
Уж если на то пошло, то наиболее однородной Вселеная была сразу после её рождения, а затем её структура усложнялась.
По поводу 2-го закона термодинамики и тепловой смерти Вселенной.
Во-первых, вообще неясна возможность применения второго закона к бесконечной Вселенной (а Вселенная по видимому бесконечна).
Во вторых, понятие о тепловой смерти возникло в середине 19 века и совсем не учитывало гравитацию. С учетом тяготения Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует. см. напимер - Зельдович Я. Б., Новиков И. Д., Строение и эволюция Вселенной, М.,1975
de loin
( rudoms @ дата - 23.01.2013 - время: 12:49) Вопрос о тепловой смерти Вселенной - это нерешеный научный вопрос. Уж если на то пошло, то наиболее однородной Вселеная была сразу после её рождения, а затем её структура усложнялась. По поводу 2-го закона термодинамики и тепловой смерти Вселенной. Во-первых, вообще неясна возможность применения второго закона к бесконечной Вселенной (а Вселенная по видимому бесконечна). Во вторых, понятие о тепловой смерти возникло в середине 19 века и совсем не учитывало гравитацию. С учетом тяготения Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует. Насчет тепловой смерти Вселенной добавлю, что это не только о будущем, а это говорит и о прошлом, т.е. указывает на конечность нашей предыстории. Текущее состояние могло получиться из некоторого начального за конечное время. Бесконечной истории, предшествовавшей настоящему моменту быть не могло, т.к. бесконечное время уже уничтожило бы всякое разнообразие. Приведенные Вами соображения об учете гравитации ничего не меняют по существу вопроса. С учетом гравитации точно также ясно, что бесконечной предыстории Вселенной быть не могло. Экстраполяция физических законов в прошедшие времена упирается в сингулярность. Так что конечность предшествующей истории мира совершенно ясно следует из законов физики. Раньше это могло быть выведено из одного 2-го начала термодинамики, сейчас еще и из уравнений гравитации. Лично я не считаю "начальную сингулярность" реальным началом существования мира. Думаю, что это только умозрительный результат экстраполяции законов физики, но это тот случай, когда уже сама физика говорит о том, что мир имел начало.
de loin
( sxn2561388870 @ дата - 20.01.2013 - время: 16:49) В результате Большого Взрыва Вселенная возникла в виде конгламерата элементарных частиц и электромагнитного излучения. а что, собственно, взорвалось-то? И почему? Т.е. Вселенная - это ошметки чего-то взорвавшегося, которое некогда было целым? В ходе закономерного развития появились атомы, молекулы, звезды, планеты и т.д. Так же закономерно появилась жизнь. Причем появилась не в результате случайного перетряхивания атомов и молекул, а в результате их закономерного соединения во все более сложные структуры. И развитие жизни от бактерий к человеку тоже шло закономерно Вот это уже интересно. Вы несколько раз упомянули слово "закономерно(го)" и отрицаете слепой случай, стало быть мы здесь сталкиваемся с тем, что можем если не определить, то, по крайней мере, указать на некоего законодателя (в немалой степени разумного, надо сказать), по чьим законам все развивается. (Это можно наглядно видеть по фазам развития зародышей млекопитающих, повторяющим ступени развития жизни). уже писал я Вам об этом. Можете не верить мне на слово, но посмотрите реальные фото зародышей и сравните их с нафантазированными рисунками Геккеля, приводимыми им и его почитателями в качестве "доказательств". Помимо этого Вы можете объяснить смысл прохождения каждым эмбрионом более высокоорганизованных существ этапы развития менее высокоорганизованных? Для чего это нужно более высокоразвитым существам? Наверное, чтобы такие упертые как я вновь поверили в теорию эволюции? вы ошибаетесь,говоря, что палеонтология не нашла ни одного переходного звена от одного вида животных к другим. Достаточно вспомнить открытие латимерии (переход от рыб к наземным существам). Или археоптерикса (переход от ящеров к птицам). Найдено и связующее звено между лемурами и приматами. И т.д. Угу. Стало быть от рыб к амфибиям? Читайте далее.
скрытый текст
Некоторые эволюционисты полагают, что амфибии произошли от рипидистий - целакантоподобных рыб. Считалось, что с помощью своих мясистых дольчатых плавников эти рыбы перемещались по морскому дну и постепенно вышли на сушу . Казалось, что это предположение невозможно опровергнуть, поскольку, согласно эволюционному толкованию летописи окаменелостей, последние целаканты вымерли около 70 миллионов лет назад. Однако в 1938 году был обнаружен живой целакант (Latimeria chalumnae). Оказалось, что он использует плавники не для перемещения по дну, а для маневрирования при плавании. Мягкие ткани плавника были полностью рыбьими, а не переходными. У латимерии есть и уникальные особенности - она живородящая, беременность длится около года, у нее имеется второй, маленький, хвост, помогающий при плавании, и железа, которая улавливает электрические сигналы. Древнейшую амфибию, ихтиостегу также вряд ли можно назвать промежуточной формой - у нее присутствуют полностью сформированные конечности , а также плечевой и тазовый пояса, чего совершенно не наблюдается у рипидистий. От амфибий - к рептилиям . Обычно переходной формой между амфибиями и рептилиями считают сеймурию . Однако с помощью эволюционных методов датирования "установлено", что это существо жило 280 миллионов лет назад, то есть на 30 миллионов лет позже, чем "древнейшие" из настоящих рептилий, Hylonomus и Paleothyris. Получается, что рептилии на миллионы лет старше своих предполагаемых предков! Кроме того, нет особых оснований считать, что сеймурия по способу размножения чем-то отличалась от амфибии. Скачок от икры амфибий к яйцам рептилий требует развития целого ряда новых структур и биохимических изменений. От рептилий - к млекопитающим . Принято считать, что "зверозубые рептилии" - это переходная форма . Однако вот что пишет специалист по этим существам: "Каждый из найденных видов зверозубых рептилий появляется в летописи окаменелостей неожиданно , и ему не предшествует никакой вид , который мог бы быть назван его прямым предком. Через некоторое время он так же неожиданно исчезает, не оставив прямых потомков ". Эволюционисты полагают, что кости уха млекопитающих произошли от определенных челюстных костей рептилий. Но Паттерсон признает, что между челюстными костями "зверозубых рептилий" и костями уха млекопитающих нет явно выраженной связи. Вообще, эволюционисты расходятся во взглядах на то, какие именно кости имеют общее происхождение.
Насчет археоптерикса.
скрытый текст
Алан Федуччиа (Alan Feduccia), орнитолог мирового уровня, работающий в университете Северной Каролины в Чейпел- Хилле, сам будучи эволюционистом, возражает против утверждений о том, что археоптерикс - некая переходная форма от рептилий к птицам. "Палеонтологи попытались превратить археоптерикса в наземного пернатого динозавра. Но это не так. Это птица, самая настоящая птица . И никакой "палеобред" не изменит этого". Достоверная художественная реконструкция археоптерикса вполне соответствует его птичьим признакам. Археоптерикс обладал полностью сформированными маховыми перьями (в том числе асимметричными бородками и особыми бороздками на вентральной стороне, усиливающими перо, как и у современных летающих птиц), классическими эллиптическими крыльями , как лесные птицы наших дней, и вилочкой, к которой прикреплялись мышцы, опускающие крыло . Его мозг был в точности таким же, как у летающих птиц , с развитым мозжечком и зрительной корой. Тот факт, что у археоптерикса были зубы, не имеет никакого отношения к его статусу "переходной формы" - у многих вымерших птиц были зубы, а у многих современных рептилий их нет. Кроме того, археоптериксу, как и другим птицам, была свойственна подвижность и верхней, и нижней челюсти. У большинства позвоночных, в том числе у рептилий подвижна только нижняя челюсть. В последнее время в СМИ не раз появлялись сообщения о так называемых "пернатых динозаврах", где делались попытки доказать, что птицы произошли от динозавров . Эти мнимые предки птиц - тероподы, группа плотоядных динозавров, в которую входит тиранозавр . Следует помнить, что СМИ обычно преподносят "доказательства" эволюции как сенсацию, а вот опровержения этих "доказательств" проходят незамеченными, даже если авторы опровержений - эволюционисты. Так, в 1996 году первые страницы газет пестрели заголовками типа: "Найдено пернатое ископаемое существо - значит, некоторые динозавры эволюционировали в птиц!". Речь шла об окаменелости, получившей название Sinosauropteryx prima. Креационисты в своих публикациях призывали читателей относиться к таким сообщениям со здоровым скептицизмом. И их подозрения подтвердились: четверо известных палеонтологов, в том числе Джон Остром (John Ostrom) из Йельского университета, позже выяснили, что "перья" на самом деле оказались параллельными рядами волокон - вероятно, коллагеновых. Следующей "переходной формой от динозавров к птицам" был объявлен Mononykus, названный "нелетающей птицей". На обложке журнала "Time" это существо даже было изображено с перьями, хотя на нем не было обнаружено и следа перьев. Последующие исследования показали, что "Mononykus явно не был птицей... очевидно, он был бегающим и роющим тероподом". В июне 1998 года многие агентства новостей сообщили о двух ископаемых, найденных в Северном Китае и объявленных пернатыми тероподами (плотоядными динозаврами). Утверждалось, что эти ископаемые, Protarchaeopteryx robusta и Caudipteryx zoui, - "прямые предки первых птиц". Две последние находки были "датированы" как жившие 120-136 миллионов лет назад, в то время как "возраст" археоптерикса, настоящей птицы, - 140-150 миллионов лет. Выходит, что "предки птиц" куда моложе своих потомков ! Но Федуччиа, как и его коллегу Лэрри Мартина (Larry Martin) из университета штата Канзас, это не убеждает. Мартин пишет: "Следует иметь в виду, что для авторов подобных работ курица - это тоже пернатый динозавр!". Федуччиа и Мартин полагают, что Protarchaeopteryx и Caudipteryx более походят на нелетающих птиц, таких, как страус. Во- первых, зубы у них, как у древних птиц, а во-вторых, у них нет длинного хвоста, свойственного тероподам. У Caudipteryx даже имелись гастролиты - камешки в желудке, как у современных растительноядных птиц; у тероподов же таких камешков не было. "Теория" происхождения птиц от динозавров вообще полна проблем. Федуччиа отмечает: "С точки зрения биофизики, у таких крупных двуногих существ с укороченными передними конечностями и тяжелыми хвостами- балансирами не может развиться умение летать"; подобная анатомия максимально неудобна для полета. Кроме того, из строения передних конечностей динозавров неопровержимо следует, что они не могли быть предками птиц . Группа ученых под руководством Федуччиа исследовала под микроскопом эмбрионы птиц и опубликовала результаты в журнале "Science". Вот что они доложили: "Новые исследования показывают, что у птиц в эмбриональном состоянии нет большого пальца, который имелся у динозавров; следовательно, эти виды "почти невозможно" назвать близкородственными". Федуччиа и Мартин по ряду веских причин отвергли идею происхождения птиц от динозавров. Но, не желая отказываться от теории эволюции, они предложили другую гипотезу - о происхождении птиц от рептилий, называемых крокодиломорфы. По их предположению, эти маленькие крокодилоподобные пресмыкающиеся обитали на деревьях и "вначале перепрыгивали с ветку на ветку, а затем перешли к планированию". Однако планирование - не промежуточная стадия между передвижением по земле и полетом . Животные, которым свойственен планирующий полет, либо имеют крылья, причем намного длиннее, чем у настоящих летунов (сравним размах крыла планера и аэроплана, или вспомним размах крыла альбатроса, который большую часть времени парит), либо обладают широкой перепонкой, сильно отличающейся от крыла (вспомним дельтаплан или белку-летягу). Для машущего полета необходимы сложные мышечные движения, что, в свою очередь, требует развитого мозга, где была бы заложена программа для таких движений. В итоге, для всего этого необходима новая генетическая информация, которой нет у нелетающих животных. Еще одна проблема заключается в следующем: "До сих пор не было найдено ни их гипотетического предка, ни промежуточных форм, связывающих их с ископаемыми птицами. И хотя верно говорят, что кладистический анализ [сравнение комплекса признаков] действенен ровно настолько, насколько верны данные, лежащие в его основе, ни одно кладистическое исследование еще не выявило предка, не принадлежащего к тероподам". Короче говоря, Федуччиа и Мартин не оставили камня на камне от той идеи, что птицы эволюционировали от бегающих динозавров, "оторвавшись от земли". Но защитники гипотезы происхождения птиц от динозавров приводят столь же убедительные контраргументы против теории Федуччиа и Мартина о том, что птицы "спустились с деревьев". Факты свидетельствуют, что и те, и другие правы, - птицы не эволюционировали ни от бегавших по земле динозавров, ни от крокодильчиков, обитавших на деревьях . Птицы вообще ни от кого не эволюционировали.
Об обезьянках, наверное, в другой раз - и так сегодня много написано.
1NN
Сударь, Большой Взрыв - это всего лишь термин, обозначивший фазовый переход между двумя состояниями: до появления нашей Вселенной и после. Настоящего взрыва, типа взрыва бомбы, не было. Просто была пройдена точка сингулярности и появилась материя. Откуда взялась точка сингулярности, пока не ясно. Возможно, она возникла из вакуума, а может быть, проникла из соседнего домена-вселенной... (Исключается только божья воля, как первопричина этого появления). Это же относится и к законам природы, которые никто не устанавливал. Они возникли одновременно с возникновением Природы. И природа развивалась и будет развиваться по этим законам. А насчет зародышей - сходите в дарвиновский музей. Там есть не только схемы, рисунки, фотографии, но и заспиртованные зародыши разных животных. И лекцию вам там прочитают про эволюцию жизни. И на вопросы ответят, даже самые каверзные. Кстати, если до сих пор не нашли переходные звенья между разными типами животных, это не значит, что их нет. Найдутся, со временем. Или вы считаете, что бог сидел и ломал голову, какое бы животное ему еще сотворить?
Безумный Иван
(sxn2561388870 @ 31.01.2013 - время: 17:03) Откуда взялась точка сингулярности, пока не ясно. Это Вам не ясно. Вначале было СЛОВО.
1NN
Матерное...
mjo
(de loin @ 30.01.2013 - время: 04:11) Вот это уже интересно. Вы несколько раз упомянули слово "закономерно(го)" и отрицаете слепой случай, стало быть мы здесь сталкиваемся с тем, что можем если не определить, то, по крайней мере, указать на некоего законодателя (в немалой степени разумного, надо сказать), по чьим законам все развивается. Закономерное событие это вовсе не событие произошедшее по указанию сверху, т.е. Бога. Закономерное означает происшедшее в соответствии с естественными законам природы. Если брошенный камень падает на Землю, это вовсе не означает, что так Богу угодно. Это означает, что масса обладает свойством притяжения.
de loin
(mjo @ 01.02.2013 - время: 17:45) <q>Закономерное событие это вовсе не событие произошедшее по указанию сверху, т.е. Бога. Закономерное означает происшедшее в соответствии с естественными законам природы. Если брошенный камень падает на Землю, это вовсе не означает, что так Богу угодно. Это означает, что масса обладает свойством притяжения.</q> так ведь речь идет не о следствиях, а о причинах.
mjo
(de loin @ 02.02.2013 - время: 00:44) (mjo @ 01.02.2013 - время: 17:45) <q>Закономерное событие это вовсе не событие произошедшее по указанию сверху, т.е. Бога. Закономерное означает происшедшее в соответствии с естественными законам природы. Если брошенный камень падает на Землю, это вовсе не означает, что так Богу угодно. Это означает, что масса обладает свойством притяжения.</q>так ведь речь идет не о следствиях, а о причинах. Причинах чего?
de loin
mjo причинах появения естественных законов или если более широко - причинах возникновения Вселенной. На самом деле эволюционизм - это мировоззренческая доктрина, а не научная отрасль, точно также как и креационизм. Просто и то, и другое мировоззрение в процессе конкуренции для своей аргументации используют те или иные научные достижения из разных областей. И суть их полемики в том, чтобы доказать у кого это лучше получается.
1NN
Креационизм основан на вере в сверхъестественное и не нуждается в научных доказательствах. Именно поэтому креационизм - это мировоззренческая доктрина, спекулирующая на сложностях научного подхода.
de loin
(sxn2561388870 @ 02.02.2013 - время: 15:52) <q>Креационизм основан на вере в сверхъестественное и не нуждается в научных доказательствах. Именно поэтому креационизм - это мировоззренческая доктрина, спекулирующая на сложностях научного подхода.</q> Есть теологический креационизм, а есть научный - это разные вещи. Ну, а эволюционизм, в свою очередь, основывается на вере в отсутсвие сверхъестественного... Хотя нет, постойте, эволюционизм тоже верит в сверхъестественное, но по-своему. Он верит, что молекула (или атом) способна превратиться в философа. Эволюционизм очень падок на веру в необыкновенные превращения как по мановению волшебной палочки. Это гротескно, но по-своему верно, иллюстрирует мультфильм "Пластилиновая ворона" (или как он там называется? "Падал прошлогодний снег"?..) Там разница только во временнЫх интервалах. Ну, прямых-то доказательств ни у кого нет, ибо повторить историю Вселенной в качестве научного эксперимента никто не в состоянии. Остаются только косвенные аргументы, из которых не только я, но многие люди видят, что концепция эволюционизма не подтверждается результатами исследования природы. Так что не вижу причин фанатично вцепляться в обанкротившуюся дарвиновскую идею. Сами тут говорили, что наука не стоит на месте - развивается, одна парадигма сменяется другой, незыблемые ранее представления в дальнейшем признаются ошибочными...
mjo
(de loin @ 03.02.2013 - время: 00:25) Есть теологический креационизм, а есть научный - это разные вещи. Не слишком разные. Теологический креационизм выдвигает догмы, а "научный" пытается под эти догмы найти дырки в знаниях человечества.
Ну, а эволюционизм, в свою очередь, основывается на вере в отсутсвие сверхъестественного... Хотя нет, постойте, эволюционизм тоже верит в сверхъестественное, но по-своему. Он верит, что молекула (или атом) способна превратиться в философа. Эволюционизм очень падок на веру в необыкновенные превращения как по мановению волшебной палочки. Это гротескно, но по-своему верно, иллюстрирует мультфильм "Пластилиновая ворона" (или как он там называется? "Падал прошлогодний снег"?..) Там разница только во временнЫх интервалах. Ну, прямых-то доказательств ни у кого нет, ибо повторить историю Вселенной в качестве научного эксперимента никто не в состоянии. Остаются только косвенные аргументы, из которых не только я, но многие люди видят, что концепция эволюционизма не подтверждается результатами исследования природы. Так что не вижу причин фанатично вцепляться в обанкротившуюся дарвиновскую идею. Сами тут говорили, что наука не стоит на месте - развивается, одна парадигма сменяется другой, незыблемые ранее представления в дальнейшем признаются ошибочными...
Вы просто не в курсе философии и истории науки. Бывает. Ваше представление о науке обосновано просто умственной ленью и не способностью ей заниматься. Это скорее психологический комплекс, чем мировоззрение. Наука ищет ответы и находит их. Она как правило вовсе не отвергает добытые знания, как Вы это представляете, а развивает. Это не одно и тоже. Креационизм поддерживается как правило импотентами от науки, поскольку ничего не утверждает, как и Вы, в чем давно признались.
Это сообщение отредактировал mjo - 03-02-2013 - 03:09
de loin
Послушайте, mjo, я стараюсь следовать совету Пушкина, помните: "Хвалу и клевету приемли равнодушно...", ну итд по тексту. В этой теме до сих пор никто не дал серьезных аргументов в ответ на приведенные мной результаты научных исследований, с которыми не согласуется теория эволюции. Ваша ссылка на то сообщение про "пузыри" серьезно не воспринимается. Вы сами, похоже, не в курсе новых (и не очень новых) исследований в области микробиологии, зоологии, палеонтологии и др. областях . Либо просто их игнорируете в силу собственных доктринальных установок (как, например, Галилей отрицал существование комет ), либо в силу психологических причин. Вам виднее из-за чего. А я не всегда проставляю соответствующие смайлики, поскольку рассчитываю, что в отдельных случаях тон ясен из контекста. С Вашей же стороны опрометчиво стыдить меня якобы отсутствием знаний из области философии и истории науки. Собственно, в этой теме мне хотелось бы написать несколько об ином, а вместо этого приходится вести полемику о несостоятельности идей эволюционизма. Раз уж так вышло, то спрошу Вас: как Вы относитесь к социальному дарвинизму?
Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2013 - 07:18
nastya_506
[А я не всегда проставляю соответствующие смайлики, поскольку рассчитываю, что в отдельных случаях тон ясен из контекста. С Вашей же стороны опрометчиво стыдить меня якобы отсутствием знаний из области философии и истории науки.]
А в этих областях что-то можно знать наверняка? Вообще обе эти области весьма субъективны и заявлять что я основываюсь на знаниях этих областей в качестве доказательства своей позиции, крайне не верно.
mjo
(de loin @ 04.02.2013 - время: 06:48) Раз уж так вышло, то спрошу Вас: как Вы относитесь к социальному дарвинизму? Отрицательно.