Ну вдруг кто-то будет утверждать обратоное. Вот 2121977 ссылается на "википедию" где почему-то первым государственным флагом назван сине-бело-красный....
igore
QUOTE (rattus @ 05.07.2009 - время: 18:57)
Вот 2121977 ссылается на "википедию" где почему-то первым государственным флагом назван сине-бело-красный....
Неправда. В Википедии «бесик» назван первым русским флагом. А первым государственным назван как раз черно-желто-белый триколор.
rattus
QUOTE (igore @ 05.07.2009 - время: 19:01)
Неправда. В Википедии «бесик» назван первым русским флагом. А первым государственным назван как раз черно-желто-белый триколор.
Уговорили. Первым национальным флагом. Кстати, а какая разница межу национальным и государственным?
igore
QUOTE (rattus @ 05.07.2009 - время: 19:22)
Кстати, а какая разница межу национальным и государственным?
В принципе, никакой. Просто до 1858 г. таких понятий в России официально не существовало. Но де-факто роль национального флага полтора века исполнял «бесик».
je suis sorti
Российский флаг ассоциируется у меня с РОА и с толпой, орущей "Ельцин!", понимаю, что флаг не виноват, так же как и свастика не виновата, что ее использовали нацисты...
rattus
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 20:46)
Российский флаг ассоциируется у меня с РОА и с толпой, орущей "Ельцин!", понимаю, что флаг не виноват, так же как и свастика не виновата, что ее использовали нацисты...
Ну почему сразу с РОА? Бело-сине-красный триколор и Временное правительство утвердило как государственный. А до этого , Александр III на некоторое время его таковым сделал. Да и Власов использовал Андреевский флаг.
je suis sorti
QUOTE (rattus @ 05.07.2009 - время: 21:20)
Да и Власов использовал Андреевский флаг.
Андреевский - другой - это с изображением косго креста.
Ну а свастику использовали чуть не все индоевропейцы и не только, тем не менее она считается нацистским символом и запрещена к использованию. Так что важен не знак и что он означает, а его восприятие.
Я воспринимаю российскую символику, как пораженческую: начиная с власовского флага и куриного герба, кончая ленточкой от георгиевского креста, которую многие наши водители до сих пор не сняли, и которая со временем засалилась.
rattus
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
Андреевский - другой - это с изображением косго креста.
Я знаю. Его и использовал Власов. Бело-сине-красными были только нарукавные нашивки на форме. Триколор вроде только РОНА как своё знамя использовали и то недолго. Да и я немного не о том. Почему до 1858 года небыло государственного флага? Ведь использовали и московские цари и князья до этого свои знамёна. Ополченцы Москвы когда шли оборонять Севастополь просили выдать им знамя с Георгием Победоносцем.
Безумный Иван
Мне с детства привили уважение к советскому Флагу, Гимну, Гербу. Над моими святынями надругались. Новые символы не вызывают у меня никакого уважения. Это символы лицемерия, подлости и гнусности. А флаг триколор - флаг предателей и изменников. Пусть он что угодно означал в царской России, тех времен никто не помнит, зато живы еще люди, помнящие предательство Власова. Для них это плевок в душу.
2121977
QUOTE (rattus @ 05.07.2009 - время: 23:37)
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
Андреевский - другой - это с изображением косго креста.
Я знаю. Его и использовал Власов. Бело-сине-красными были только нарукавные нашивки на форме.
В качестве флага РОА использовался флаг с Андреевским крестом, а также российский триколор. Использование российского триколора, в частности, документально зафиксировано в кадрах съемки парада 1-й Гвардейской бригады РОА во Пскове 22 июня 1943 г. Шеврон РОА содержал Андреевский флаг.
Это сообщение отредактировал 2121977 - 06-07-2009 - 08:15
vegra
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
кончая ленточкой от георгиевского креста, которую многие наши водители до сих пор не сняли, и которая со временем засалилась.
Не удивлюсь если эта идея родилась в недрах Би-лайна, ведь его рекламные цвета похожи
vegra
QUOTE (rattus @ 05.07.2009 - время: 23:37)
Севастополь просили выдать им знамя с Георгием Победоносцем.
Если можно поподробнее об этом
Безумный Иван
QUOTE (vegra @ 06.07.2009 - время: 13:13)
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
кончая ленточкой от георгиевского креста, которую многие наши водители до сих пор не сняли, и которая со временем засалилась.
Не удивлюсь если эта идея родилась в недрах Би-лайна, ведь его рекламные цвета похожи
Я как-то особо не задумывался. Был уверен что эта ленточка Ордена Славы, а не Георгиевская. Да и на старых открытках, посвященных 9 Мая эта ленточка часто печаталась рядом с Орденом Славы. Так что у меня она вызывает такую ассоциацию. Загрузить свои фото
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-07-2009 - 14:13
Akwest
Почитайте некоторые страницы одного из наиболее ранних трудов по вексиллологии (историческая дисциплина, занимающаяся изучением флагов, знамён, штандартов, вымпелов и прочих предметов подобного рода.) сочинение "Корабельные флаги" Карла Алярда, изданное в Голландии в 1705 году и отпечатанное на русском языке в 1709 году. В отрывках резюме составленное на основе Особого Совещания для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах в 1911 году и переиздана на основе сочинения Карла Алярда под названием "Книга о флагах" в том же 1911 году.
Это сообщение отредактировал Akwest - 06-07-2009 - 15:34
NattyDread
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.07.2009 - время: 14:11)
QUOTE (vegra @ 06.07.2009 - время: 13:13)
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
кончая ленточкой от георгиевского креста, которую многие наши водители до сих пор не сняли, и которая со временем засалилась.
Не удивлюсь если эта идея родилась в недрах Би-лайна, ведь его рекламные цвета похожи
Я как-то особо не задумывался. Был уверен что эта ленточка Ордена Славы, а не Георгиевская. Да и на старых открытках, посвященных 9 Мая эта ленточка часто печаталась рядом с Орденом Славы. Так что у меня она вызывает такую ассоциацию. Загрузить свои фото
Создание ордена Славы - это фактическое возрождение Георгиевского креста в годы ВОВ. Цвета у них абсолютно идентичны, только крест заменен звездой. И тот и другой предназначались для награждения рядового и сержантского состава. Хотя наверно все-таки не правильно называть этот символ "георгиевской ленточкой" в контексте ВОВ. А носить ленточку на одежде, не являясь кавалером ордена Славы или Георгиевского креста, не правильно вовсе. К тому же появление символа уважения к ветеранам очень подозрительно совпало с ребрендингом сотового оператора...
rattus
QUOTE
Почитайте некоторые страницы одного из наиболее ранних трудов по вексиллологии
Почитал. Из отрывков резюме сделал вывод что автор ищет возможность откреститься подальше от Германии, что и не удевительно исходя из даты. Но ведь несмотря на все эти резюме 18.06.1913 эта самая комиссия приняла решение: “чёрно-жёлто-белые цвета должны быть запечатлены в государственном (национальном) флаге. ... Правительские и казенные здания должны быть украшены чёрно-жёлто-белыми флагами”....
srg2003
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
Андреевский - другой - это с изображением косго креста.
Ну а свастику использовали чуть не все индоевропейцы и не только, тем не менее она считается нацистским символом и запрещена к использованию. Так что важен не знак и что он означает, а его восприятие.
Я воспринимаю российскую символику, как пораженческую: начиная с власовского флага и куриного герба, кончая ленточкой от георгиевского креста, которую многие наши водители до сих пор не сняли, и которая со временем засалилась.
вот его и использовали власовцы, но лично я не считаю, что если какая-то мразь незаконно использовала триколор или андреевский флаг, значит она автоматически становится пораженческой, насчет свастики- она используется сейчас на президентском флаге Финляндии, на высшем военном ордене Финляндии- с 1918 года.
rattus
QUOTE (srg2003 @ 06.07.2009 - время: 18:20)
насчет свастики- она используется сейчас на президентском флаге Финляндии, на высшем военном ордене Финляндии- с 1918 года.
Всего лишь похожий на гитлеровскую свастику символ.
Akwest
QUOTE (rattus @ 06.07.2009 - время: 18:15)
QUOTE
Почитайте некоторые страницы одного из наиболее ранних трудов по вексиллологии
Почитал. Из отрывков резюме сделал вывод что автор ищет возможность откреститься подальше от Германии, что и не удевительно исходя из даты. Но ведь несмотря на все эти резюме 18.06.1913 эта самая комиссия приняла решение: “чёрно-жёлто-белые цвета должны быть запечатлены в государственном (национальном) флаге. ... Правительские и казенные здания должны быть украшены чёрно-жёлто-белыми флагами”....
"Резюме" такое потому что было Российско-Германское противостояние. Это понятно. Все это ньюансы последующего и С.Петерсбурх переименовали чуть позже..... Мне же важней истоки. В том числе и истоки чёрно-жёлто-белого.
srg2003
QUOTE (rattus @ 06.07.2009 - время: 20:35)
Всего лишь похожий на гитлеровскую свастику символ.
тоже свастика, только угол наклона 90, а не 45 и синий цвет на белом фоне
chips
Цвет флага никогда не выбирают случайно. Даже русские цари при утверждении флага должны были считаться с древними традициями народа, с их любимыми цветами. Существует специальная наука, изучающая государственную символику — геральдика. В ней разработаны определенные условия создания символов. Вот некоторые из них:
- символика герба всегда древнее флаговой.
- цвета, входящие в состав национального флага, у государств н народов, уважающих свое прошлое, непременно заимствуются из государственною герба.
- при разработке флага нужно исходить из факта, что флаг выражает идею самобытности нации, ее историю и обязательно согласуется с древней символикой.
В соответствии с геральдическими принципами в России право на существование имеет, прежде «сего. черно-золото-белый и флаг, поскольку в нем заимствуются цвета государственного герба: черный цвет -державного Орла: золотой (желтый) - фон герба, принятого еще Иваном III; белый — цвет одежд Святого Георгия Победоносца, издавна почитаемого па Руси как символ жертвенности в борьбе с вратами Отечества. Этот флаг и существовал вплоть до (Петровских времен.
Тогда же появился бело-сине-красный флаг. но как флаг морской. Было что так. В январе 1705 г. Петр 1 издал специальный указ о даровании бело-сине-красного флага коммерческим, торговым судам. В 1724 г: то решение было подтверждено морским уставом:
«Корабли торговые Российские повинны иметь флаг полосатый трех колеров: белый. синий, красный». Этот флаг в течение полутора веков верой и правдой служил торговле России, но никогда не утверждался как государственный. Как флаг коммерческий он развевался на всех российских кораблях.
Длительное время три колера мирно существовали. «Баталии» вокруг цветов флага развернулись в середине XIX в.. как и идейно-политическая борьба вокруг путей развития России. Сторонники тех, кого тогда называли славянофилами, считали, что предпочтительней флаг черно-золото-белый. «Западники», т.е. сторонники леводемократического развития России, стояли за бело-сине-красный флаг.
Споры и неопределенность с флагами приводила к нежелательным политическим инцидентам. Один из них произошел во время празднования Парижского мира, завершившего неудачную для России Крымскую войну 1853-55 гг. В столице Франции были вывешены бело-сине-красные флаги. Присутствовавшие на праздновании члены российского правительства и сам Александр II пришли в смущение. Было отчего прийти не только в смущение, но и в негодование: ведь эти три цвета были национальными цветами победившей (вместе с союзниками) Франции.
С использованием бело-сине-красного флага происходила путаница и в царствование Александра 111 вплоть до 1886 г., когда император в Морском уставе снова утверждает этот флаг только «для коммерческих судов». Прозападная часть русского общества была крайне недовольна таким ограниченным использованием флага, и борьба за признание его в качестве государственного продолжалась до 1914 г., когда солидная и в высшей степени квалифицированная комиссия высказалась за черно-желто-белый флаг как государственный, а бело-сине-красный флаг сохранялся только для судов внутреннего плавания. Для заграничного плавания должны были подниматься флаги государственного триколора. Однако споры и обсуждения в нескольких правительственных комиссиях продолжались. С началом первой мировой войны споры прекратились, а неопределенность с государственным флагом осталась.
Источник: я не нашел в сети брошюры Николая Лысенко "Русская государственная символика", но мне кажется, что цитата оттуда... Надо поискать дома бумажную версию.
rattus
Нашел у Даля:
QUOTE
“Все народы Европы знают цвета, масти, краски свои — мы их не знаем, и путаем, подымая разноцветные флаги невпопад. Народного цвета у нас нет; цвет армии: зеленый и алый; казенным цвет, военный, георгиевский: белый, жаркой, черный (серебро, золото, чернь), и это же цвет значков (кокард); знамена наши и крепостные флаги разноцветные; морской военный флаг белый с андреевским крестом; торговый: белый, синий, красный, вдоль; какие же цвета подымать и носить на себе, какими украшать здания и пр. при мирных народных торжествах?”
vegra извините я ошибся, ополченцы просили выдать им знамя Дмитрия Пожарского.
vegra
QUOTE (rattus @ 07.07.2009 - время: 12:32)
vegra извините я ошибся, ополченцы просили выдать им знамя Дмитрия Пожарского.
Меня ещё смутило как оказались московские ополченцы в Севастополе. Если память не изменяет было сформировано 12 дивизий и после боёв под Москвой в 41 ополченцев там осталось крайне мало.
rattus
QUOTE
Меня ещё смутило как оказались московские ополченцы в Севастополе. Если память не изменяет было сформировано 12 дивизий и после боёв под Москвой в 41 ополченцев там осталось крайне мало.
Я про Крымскую войну. В Великую Отечественную у ополченцев было своё государственное знамя :)
igore
QUOTE (chips @ 07.07.2009 - время: 11:20)
В соответствии с геральдическими принципами в России право на существование имеет, прежде «сего. черно-золото-белый и флаг, поскольку в нем заимствуются цвета государственного герба: черный цвет -державного Орла: золотой (желтый) - фон герба, принятого еще Иваном III; белый — цвет одежд Святого Георгия Победоносца, издавна почитаемого па Руси как символ жертвенности в борьбе с вратами Отечества. Этот флаг и существовал вплоть до (Петровских времен.
Эм… мягко говоря, не самая удачная аргументация у данного автора.
Во-первых, черным орел стал лишь при Екатерине I. Бело-сине-красный триколор к тому времени уже более двух десятков лет представлял Россию зарубежом. Это если не считать предположения о возникновении «бесика» еще при Алексее Михайловиче. До Екатерины единственным черным пятном на российском гербе был поражаемый Григорием Победоносцем змей)))
Во-вторых, золотым со времен Ивана III, опять же до указа 1726 г., был не фон, какового просто не было, а сам орел.
Так что, если исходить из логики автора, то российский флаг должен быть не черно-желто-белым, а желто-красно-белым.
Ну и наконец, фраза о существовании черно-желто-белого флага «вплоть до Петровских времен» — это и вовсе ненаучная фантастика.
Это сообщение отредактировал igore - 07-07-2009 - 19:34
Sorques
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
Я воспринимаю российскую символику, как пораженческую: начиная с власовского флага и куриного герба, кончая ленточкой от георгиевского креста, которую многие наши водители до сих пор не сняли, и которая со временем засалилась.
Так и хочется спросить, а ты Россию воспринимаешь или это враждебное тебе государство, в котором ты вынужден силой обстоятельств жить?
Куриный герб, это сильно....про 500 летнию символику....под которой страна стала Россией... Ты с таким пафосом всегда говоришь о памяти советских достижений и жертв...и с таким презрением о всем российском, как современном, так и то что было символами ее истории на протяжении сотен лет, ты даже к жертвам Первой мировой и Второй мировой относишься по разному.....трупы соотечественников разной категории... я о нашей беседе в Болтанке...
Получается в России был один светлый миг, 74 года совка под символикой молотка и косы....
srg2003
QUOTE (Sorques @ 16.07.2009 - время: 14:14)
QUOTE (Welldy @ 05.07.2009 - время: 22:57)
Я воспринимаю российскую символику, как пораженческую: начиная с власовского флага и куриного герба, кончая ленточкой от георгиевского креста, которую многие наши водители до сих пор не сняли, и которая со временем засалилась.
Так и хочется спросить, а ты Россию воспринимаешь или это враждебное тебе государство, в котором ты вынужден силой обстоятельств жить?
Куриный герб, это сильно....про 500 летнию символику....под которой страна стала Россией... Ты с таким пафосом всегда говоришь о памяти советских достижений и жертв...и с таким презрением о всем российском, как современном, так и то что было символами ее истории на протяжении сотен лет, ты даже к жертвам Первой мировой и Второй мировой относишься по разному.....трупы соотечественников разной категории... я о нашей беседе в Болтанке...
Получается в России был один светлый миг, 74 года совка под символикой молотка и косы....
а до того как русский царь женился на Софье Палеолог орел был символом Византийской империи, а до этого Римской
rattus
QUOTE
орел был символом Византийской империи, а до этого Римской
Двхглавый?
Sorques
QUOTE (srg2003 @ 16.07.2009 - время: 23:38)
а до того как русский царь женился на Софье Палеолог орел был символом Византийской империи, а до этого Римской
Да ну и....? Не совсем понял к чему вы....
Один из таких орлов у меня на аватаре.
Lilith+
QUOTE (chips @ 07.07.2009 - время: 11:20)
В соответствии с геральдическими принципами в России право на существование имеет, прежде «сего. черно-золото-белый и флаг .... Этот флаг и существовал вплоть до (Петровских времен.
Источник?
Насколько мне известно черно-желто-белый полосатый флаг появился только в 1853 г., указом Александра II, причем белый цвет на нём объяснялся весьма искусственно, цветом кокарды Павла I. Флаг этот был всеми воспринят как подражание германскому и просуществовал недолго, до 1896 г.
О какой исторической линии может идти речь?
До этого эти цвета короткое время использовал только флаг торгового флота, но он был отнюдь не полосатым:
QUOTE
Флагом торгового флота 1693-1700 года считается белый флаг с чёрным двуглавым орлом под тремя коронами, с золотыми скипетром и державой в лапах. Такой флаг приказывали делать из белой тафты, а орла - из чёрной материи. Это вероятно первый "гражданский" флаг России.
(http://derzava.ru/simvolika/flag/)
Т.е. Петр ввел - и он же отменил, не в последнюю очередь из-за "нерусскости" черного и золотого цвета. Черный на Руси символизировал смерть, золото было распространено очень мало, любимым металлом было веребро.
В теже самые годы существовал бело-сине-красный флаг царя московского, правда украшенный желто-черным гербом.
Т.е. никак нельзя считать бесик менее древним сочетанием даже цветов, тем более - рисунка.
srg2003
QUOTE (rattus @ 17.07.2009 - время: 00:24)
Двхглавый?
одноглавый, двуглавым он стал при династии Палеологов. И двуглавый же на гербе Австрии, т.к. она считает себя в историческом смысле наследницей священной римской империи. Sorques к тому, что история этого орла на герьбе не ограничена историей России
Sorques
QUOTE (srg2003 @ 18.07.2009 - время: 12:25)
Sorques к тому, что история этого орла на герьбе не ограничена историей России
Верно, но мы говорим о России и 500 лет после падения Константинополя и брака племянницы императора Константина и Ивана III, это символ России.