К кому мы ходим на кладбище?

Вот на праздники возил верующую родню на кладбища. Некоторых их умерших я знал лично и любил. Посетили, прибрали могилки. Оставили ритуальное печенье с яичками воронам и мышам. Я сразу провел аналогию с курганами и пирамидами - там тоже мертвым подарки делали.
Пожелали истлевшим оболочкам "царствие небесное и вечный покой".
У меня сразу же возникли вопросы:
1) ведь по христианским канонам носитель личности - душа - не остается в могиле вместе с гниющим трупом, а возносится на небеса, либо низвергается в ад.
То есть обращаться с пожеланиями нужно не к могиле, а к небесам, или где-там находится ваш загробный мир? Зачем тогда вообще ходить на кладбище?
Вот с атеистами все ясно - их на кладбище быть не может. Они умерли и их нет. Нигде. Христиане же "смертию смерть попрали", души их "спасаются", но тоже не остаются на кладбище. То есть веришь ты или нет, в любом случае получается, того умершего человека на кладбище нет.
2) Уверен, далеко не все усопшие - праведники. Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая. Тем не менее хотя бы некоторым из них ставят крест и проводят хотя бы частично христианские обряды. (Которые в случае с самоубийцами прямо запрещены).
Так почему вы желаете недостойным занять место в раю?
3) Ну и наконец почему вы считаете себя вправе отбирать у атеистов право быть похороненными так, как они считают нужным? Зная свою родню, не сомневаюсь - часто умершего хоронят способом несоответствующим его воле.

Тема интересная. С ходу скажу свое мнение:
1. Да по поводу воли быть похороненным определенным образом вы сказали правду, тут все очень спорно и я не считаю однобокость даже может быть из лучших побуждений(ну честно верят родственники ,что так лучше) это не есть хорошо.
2. Тема упираеться в раскрытие вопроса смерти и посмертного существования в атеизма ибо она намертво привязана к религиозному пониманию данного вопроса.
3. Бренность тела, ну СВАТ это надо подискутировать изначально про отношение к святым мощам, что очень спорно.

fydfdf11, да я пока не настроен дискутировать. Мне бы понять для начала. Вы намекаете, что в останках все же сохраняется душа?

Вот как раз у меня вопрос про позицию верующих. С атеистами и так все ясно, если что - могу объяснить.
А позиция верующих мне видится внутренне противоречивой. Либо я пока еще чего-то не понимаю.
Так бренно тело или не бренно? Отлетает душа или остается в теле?

На вопрос темы ответ прост. На кладбище мы ходим к себе.

Вы серьёзно?

СВАТ, при чём тут мы и ваша родня. Вашими словами считаем МЫ, а хоронить ВАС будет ВАША родня. Мы при чём?

Хороший ответ. Я тоже так думаю. Но он вызывает два вопроса.
1) Зачем ходить к себе так далеко? Почему бы не обращаться к фотографии в рамке? Или к мысленному образу умершего?
Или это такая маленькая голгофа для себя? Значит есть комплекс вины? Но почему тогда такой массовый?
2) Услышал случайно оброненную фразу: "Надо на кладбище сделать то-то и так-то, иначе они (умершие) обидятся. Не понимаю. Умершие ведь не на кладбище - чего им обижаться?

Моя родня - это часть Вас. Значит, вам должны быть понятны их мотивы. Впрочем, я и сам могу догадаться.

Да. А что, разве любой грех можно искупить?

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-05-2008 - 11:22

Нет СВАТ. Вы думаете не так.
Отсюда и ваши вопросы.

Обращение к собственной фотографии? Это нарциссизм какой-то смешанный с некрофилией.

Услышал неслучайную фразу – ОПК вводить нельзя. СВАТ атеизм 70 лет уничтожал в России религию. Теперь атеисты, протестуя против религиозного образования, упрекают нас в религиозной необразованности.
Дайте сами определение такому поведению атеистов.

СВАТ наши мотивы тут ни при чём. С роднёй вы можете всё решить юридическим путём.

Не торопитесь СВАТ. Не торопитесь.

Нет греха не прощаемого, кроме не раскаянного.
Но я не об этом. Вы так легко выдали фразу
Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая.Разве человек решает о том кто достоин рая?
Кто третьим вошёл в рай?

Я отредактировал сообщения. В том абзаце была избыточная информация.
Ваша самонадеянность, Ufl, временами поражает.
Нет, я тоже думаю, что на кладбище мы ходим к себе.

Вы не поняли. К фотографии умершего.
Если нам нужен символ умершего человека, зачем ходить за ним именно на кладбище? Это может быть не только надгробный памятник, это может быть его фото, или любимая вещь. Ведь так часто бывает - увидишь вещь, связанную с ним, и аж слезы наворачиваются.

Не переводите стрелки. В собственной необразованности ВСЕГДА виноват прежде всего сам человек. Происки врагов вторичны.

Очень даже при чем - мотив-то как раз мне и нужен. Он мне интересен. Я даже тему не поленился создать, лишь бы выяснить его. (Или помочь выяснить его кому-то из вас). За мои отношения с родней не волнуйтесь.

Решает не человек. Но человеку известно о том, как решают и почему. Человека об этом специально предупредили. Свыше.

Вероятно, грешник.

СВАТ, поскольку вопрос я бы так сказал очень деликатный, постараюсь ответить нейтрально, дабы никого не обидеть.
1. Я думаю вы не станете отрецать, что обрядовая часть похорон на протяжении всей истории человечества обладала особым, если так можно сказать мистическим содержанием. Т.о. даже с позиции атеистического нерелигиозного сознания, нет ничего удивителнього в укрепившимся за века в сознании человека особого отношения к местам похорон ,и уж тем более родных и близких людей. Человек осознает, что там осталась частица близкого ему человека, в самом широком смысле понимания данного оборота. Если далее развивать данную позицию, то чем дальше мы будем все воспринимать до предела цинично и обыденно ,то мы скатимся к вопросам извините организации похоронного дела, в части соблюдения санитарно-эпид. норм и прочих требований к оранизации кладбищ.
2. Память о человеке и её источники, даже скорее то ,что нам о нем напоминает. Вот мне кажется что главное здесь именно это и где атеистическое и релииозное мировоззрение вступают в некое противоречие.

Ни сколько я не самонадеян.
Просто на атеизме, я стараюсь говорить на языке атеистов. Я его знаю. Я атеист ренегат. Вы мой язык знаете только в виде искажённого атеистического толкования.
Дело в том, что одним из составляющих духовного опыта человека является опыт смертный. Самый сильный смертный опыт, это собственный. Но он как вы понимаете, в конце. Часть же смертного опыта человек обретает приходя на кладбище. К своей части или к близким к себе.
Очень хочется, чтобы вы хоть что-то поняли из сказанного.

СВАТ простите, но странно слышать от разбойника, ограбившего, державшего в плену слова – не переводи стрелки. В твоём бедственном положении виноват ты.
Да традиция, появившаяся в СССР на Пасху ходить на кладбище, не соответствует Христианской. Но где ещё мог человек припасть к Кресту?

Мотив прост. Сердоболие.

Не известно.

Невероятно, но факт. Первым Енох. Вторым Илия. Третьим разбойник.

ufl, так все таки это было желание хотя бы в малом прикоснуться к вере или же это были просто отголоски старой традиции? И не сохраняется ли такая тенденция и сегодня? Т.е. выбор времени посещения кладбища в Пасхальные дни просто многими сегодня уже воспринят как в "некотором роде" сфомировавшаяся в силу ряда причин светская ,а не религиозная традиция?

fydfdf11 , есть хорошее русское, очень точное выражение «с грехом пополам». В человеке всё с грехом пополам. Даже путь к Богу.

ИМХО. Но только ИМХО идёт на спад.

Ни для кого не секрет, что до христианства наши предки были абсолютными носителями языческого сознания. Поэтому русский народ на уровне архетипа, даже считая себя православным, нет-нет да следует тем или иным языческим традициям: Масленица, сглазы, различные суеверия и т.д. К этим традициям и относится оставление пищи мертвым для "пропитания".

А я порядок люблю.
Хожу на кладбище, чтобы прибрать там как следует, цветочки подправить, траву вырвать.
Я не знаю, что там, в другой жизни и насколько это важно для них... мне кажется в какой то мере важно. Помнить - это хорошо и, возможно, - достаточно. Но можно своей памяти и нечто практическое придать: не забросить могилу.


И еще я против печенек, хотя иногда пару конфет оставить могу, больше для тех, кто на кладбище ошивается.



А вообще в таких визитах и подарках умерший становицца как-то.. ближе что ли.. Не знаю, как это выразить... просто видимо нам людям, так легче воспринимать общение с ними. В этот момент, именно на этом месте особо остро чувствуется "передача данных". так что да, скорее это нужно нам именно для того, чтобы прочувствовать момент.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-05-2008 - 15:08

Хм. А мне видится, что здесь-то как раз противоречия между нами нет. Нам - и верующим, и атеистам - напоминают об умершем одни и те же вещи.

Вы правы, fydfdf11, пусть лучше будет так как есть. Пусть условности будут на первом месте. Такой порядок вещей нужен нам-живым. Чтобы были памятники. Чтобы можно было чтить. Из поколения в поколение. Не для мертвых - а для нас самих.
Это к вопросу о морали и условностях. Видите, и условности свойственны не только атеистам, Ufl.

Ufl

Какое еще сердоболие? К кому? К мертвецам, к трупам? Разве мы можем им помочь? в любом случае нет.

Ну как же - по делам и помыслам. Причем исходя из принципа всеблагости Бога. Для этого вам и даны заповеди, и понятие греха.

Я прекрасно вас понимаю. На кладбище человек задумывается о вечном вопросе. Кладбище напоминает нам, что и мы смертны, независимо от мировоззрения и вероисповедания. Но кладбище не дает ответа на вопрос, что происходит с душой после смерти. Кладбище не подтверждает верность той или иной религии. Христиане, иудеи, мусульмане, атеисты - лежат рядом, примерно одинаковым образом погребенные (ничком, в головах некий символ). Смерть всех уравнивает.

Да, думаю, это уже светская традиция, сформировавшаяся, как и все традиции, под влиянием неких объективных причин.
Shmidt J.

Через язычество прошли все народы. Вот интересно, а как с этой традицией у других народов, других конфессий.
Сегодня оставление пищи умершим - это особенность только православия или нет?
Реланиум

Наверно умерший все же "был ближе" изначально. До смерти, а не после нее.
Общение?

Золотые слова!

CBAT! Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся.

Неа. СВАТ, не опускайтесь до невежественного атеизма.

А я где-то говорил о том, что малый смертный опыт что-то подтверждает? Подтверждает только личный смертный опыт.
А вот задуматься да. Даёт.
Како не имам плакатися, егда помышляю смерть, видех бо во гробе лежаща брата моего, безславна и безобразна? Что убо чаю, и на что надеюся? Токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние. (с) Канон покаянный.
Переводить?

Все мы грешные... кто то больше кто то меньше.
"7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень."
Поэтому судиться мы будем главным образом по степени и глубине покаяния.
Нет греха который бы Всеблагий Бог не мог простить! Опять таки искренность покаяния... ну вы поняли:) Поэтому я к примеру не берусь судить кто "заведомо" погибший.



Это сообщение отредактировал Миха - 13-05-2008 - 14:16

то что мы приходим на кладбища нужно не мертвым .это нужно нам .кто еще жив ....

Для меня посещение кладбища символический ритуал, дань памяти тем мертвым, кого я знал и любил. Безусловно, можно вспомнить о них и дома, хранить память в собственной душе, но коль скоро в социуме принят именно такой ритуал и именно такой способ выражения своего уважения к памяти усопших - почему бы ему не следовать? Если принято здороваться, подавая другу другу руки, а не тереться носами - я подаю руку.
А вообще похоже есть некоторое количество архетипов, сидящих в коллективном бессознательном, которые при любой религии и при любом социальном устройстве так или иначе проявляются. Видимо, культ мертвых - в их числе.

А разве традиция хождения на кладбище,пошла не от христиан.Славяне(язычники)покойников сжигали.

Это сообщение отредактировал men62 - 24-10-2008 - 21:28

Нет, не всегда...В разных местах существовали разные обычаи, а сжигали, кажется, больше скандинавов и знатных славян.

Славянских племён было много и обычаи разные,но разве дохрестианские греки закапывали покойников в землю?

К своей боли,к своей совести.

Да, точнее, своей совестью к своей боли, и своей нежностью к светлой памяти…

Христианство в "чистом виде" свободном от язычества не существует. Казалось бы в смерти все равны, но для погребения одних строят целые дворцы, а других закапывают в общих могилах. Интересно другое, что в "Библии" и других первоисточниках говорится по поводу кладбищ и похоронных обрядах, какой у этого религиозный смысл?

Когда у меня близкий человек умер - я поняла, какая это бессмыслица - ходить на кладбище. Нет, конечно оградку и памятник я поставила, но... нет там ничего. Нет смысла к мёртвым костям ходить, к живым надо ходить.

Кладбище куда вы приезжаете - это место, где похоронены родные и близкие, оно не создано для каких то специальных обрядов. Вы приходите туда, потому что это место в вашей душе для ваших усопших, есть поминальные дни, недели, и т.д. говорят, что в этот день разрешают нашим предкам прийти на свои могилы и духовно побыть с нами. Вот по-этому мы и приезжаем туда, для умиротворения своей души. Так же и самоубийцы - для них то же день предусмотрен отдельный, я сначала в этом тоже ничего не понимал, но старшие люди объяснили, так что рыться в давно сложившейся традиции, пытаясь понять механизмы бесполезно... Да не дано нам этого знать, мы не всемогущи и не всеведущи.
С уважением ко всем.

Человек жив пока его помнят.Элементарно навестить останки,некогда близкого тебе человека разве это плохо или влом?Да каждый день ездить никто и не просит.

хождения на кладбище, 100 грам за упокой, закусить блинчиком, на могилку покойному рюмку с хлебом и сигаретку пережитки советского времени, что-то еще с язычества бабульки нашептали, на самом деле молиться надо за усопших искренне с любовью может тогда и вымолишь деда комуниста, тетку гениколога что оборты делала через день на протяжении 30 лет, брата застреленного на стрелке в 90-х за деньги чужие, "за всех православных христиан, прости им согрешения вольныя и не волиныя и даруй им царствия небесное...." До судного дня еще время есть может своей христианской любовью и поднимим их из мучений вечных в блаженство небесное. Кто если не мы?
И по сути не важно где вымаливать дома, в храме или на кладбище, в советское время храмы закрыты были, дома у стен уши вот и кланялись крестам могильным молились про себя а для взглядов чужих блинчики кушали.

кресты .памятники ....это всё нужно не мертвым .это нужно живым .....туда положено тело близкого человека и хоть мы знаем что душа не там ,но к душе не придешь .а к телу можно ....потому что наши души требуют

Странная тема. Вот дочку трехлетнюю вожу на кладбище в месяце Элул. Она в своем возрасте знает, что в земле тихо спят ее прабабушка и прадедушка. Так и вопрошает: а где прабаба? Она там спит?

Могила это окно для связи нашего мира с царством мёртвых. По этому на неё
приходят и содержат в порядке.

QUOTE (Flober @ 02.11.2008 - время: 16:50)

QUOTE (Prohozhiy274 @ 02.11.2008 - время: 15:18) К своей боли,к своей совести. Да, точнее, своей совестью к своей боли, и своей нежностью к светлой памяти…

В цитируемых комментариях почти все сказано...

Могу добавить,что ходить на кладбище не люблю,но поддерживать память о своих ушедших близких,считаю себя обязанной.
Простые вещи,ухаживать за могилками,садить цветы,хотя,
по-настоящему, их образы живы в моей душе, но поклониться их праху ,это тоже дань моего к ним уважения.

Эх, остались мы со своей старухой одни... Так получилось, что всех перехоронили.И ходим мы на могилки близких своих, ко всем, по возможности. Для чего?
А ты похорони Сваток хоть одно своё дитя - так и узнаешь для чего, да почему, да к кому...
А так, болтовня твоя это просто.

1. К памяти своей люди на кладбища ходят, ибо "Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз...", а самосознание от предков идет. К памяти люди на кладбища ходят, "...что могут чувствовать родители, потерявшие ребенка. Не приведи Господи никому испытать такое горе!!!"
Когда человек к могилке идет, он максимально полно (если у него понимание есть зачем он тут оказался) поднимает в себе воспоминания о почивших, от сюда в народе поминальные дни. Но кто и как к этому относится сугубо личное дело, гавное самому понимать что делаешь.
2. И судить не нам дано, кто плохой, а кто хороший, а доброе пожелание да память лишними ни когда не будут...
3. Мерить одной меркой всех и осуждать в этом других как то не логично.

ЗЫ Дело не в религии, а в личном поиске и познании Бога, в частности через язык жизненных обстоятельств, без котрого ни один батюшка, раввин, муфтий и любой другой учитель не в состоянии передать личный опыт общения с Богом, Высшим Разумом, Аллахом и тд и тп, как вам угодно.

Вы совершенно правы!
Память об ушедших зовёт нас на кладбища, память о самых дорогих и близких...
Верующие могут на кладбище помолиться за упокой души усопшего, неверующие - просто помянуть, постояв у могилки...
И так - во всём мире, у всех народов, независимо от вероисповедания, независимо от атеизма, образа жизни!