Как совмещать духовный путь и мирскую жизнь?

Приведите примеры такого противоречия. А государство - это кто?

Ага, так и заиграться недолго, все легко, все просто, все воспринимаем как игру, полная расслабуха, все что мир не предложит, с этим и поиграем! Это не христианский путь и не "узкий" путь, ибо он "широк" и им катится мир в бездну, и все кто с "миром" заигрались.

Не об игре говорил Христос, указывая на дитя, а о его внутреннем мировосприятии, таком как сердечная чистота, нелукавство, наивность, доверие, неоскверненность...недаром Иисус указал на состояние дитяти, как "умалившегося", глагол "умалится" здесь означает именно то, что и означает, то-есть умиление.

Да мы и так играем! Просто очень серьезно! :)
Ну ты играешь в "узкий христианский путь". Молодец! Хорошо получается!
Вопрос только в том, а к чему ведет тебя такой путь? Как ты на нем себя ощущаешь?
Основная проблема религий в том, что они зацикливаются на том, ЧТО надо делать, а не КАК. Отсюда свод всяких законов, которые якобы угодны Богу.

Ты лучше знаешь, что имел в виду Иисус? Ок
Но ребенок - это не только наивность и нелукавство. Это еще непосредственность, незагруженность всякими догмами и писаниями. Ребенку важно восприятие, он радуется всему, что видит. Он во все играет. Это потом под влиянием воспитания он может прийти к тому, что, например, трогать свою писю почему-то плохо

Это не воспринимая жизнь как игру психика может не выдержать и некоторые так серьезно воспринимают себя, свои проблемы и жизнь, что кончают самоубийством.
Чем серьезней будешь относиться к самому себе, к жизни, к людям - тем более глупые поступки будешь совершать! Все величайшие глупости человек всегда делает с серьезным выражением лица!

Это сообщение отредактировал Sersh - 23-08-2006 - 20:22

У религий нет проблем.
И тем более религия не говорит что надо делать, умалчивая о том как. В православии как раз говорят не только о том что, но и как. Возьми даже собственный пример с ребёнком: например, мы должны любить ближнего. Иисус говорит: "...кто умалится как это дитя..." - взрослые люди могут вспомнить то детское состояние, когда любишь всех и вся за просто так, ничего не требуя взамен, это нам и предлагает Иисус. Разве это не предложение того "КАК"? Проблема в другом как это вспомнить и как очистить свои помыслы...

В том то и дело, что я и хочу найти ту грань, ту золотую середину не падая в крйности... Ваше же предложение, как я уже говорила, граничит с крайностью, однако если зациклиться на серьёзности - опять крайность

Не мы, а вы. Игра есть некая симуляция действительности, по сути дела развлечение, т.к. в игре симулируются жизненные реалии с отрывом от серьезной реальной ответственности за свои действия, или же их симуляция. Я не отношу жизнь к игровому процессу, для меня она гораздо серьезнее.

С вашей точки зрения, можете назвать как хотите, проецируете свое мировозрение на мировозрение других, ваше право, это ваша жизнь, можете с ней поступать как вам заблагорассудится, можете в нее играть. Христианский путь требует серьезного к себе отношения, а не как вы думаете, "поиграть", а надоело, можно и выбросить из жизни.
А вы с христианским учением не знакомы, не знаете к чему ведет христианский путь, раз задаете такие вопросы?
А как я должен на нем себя ощущать? Человеком себя ощущаю, творением Божьим. Жизнь внутри себя ощущаю.

Видать плохо вы изучали религии, или вообще не изучали, т.к. в них не только "ЧТО", но и "КАК", вы же сами привели пример с ребенком, а там явно указано "КАК".

Да, лучше, т.к. этот вопрос изучался богословами и Святыми Отцами.

Ну да, это еще и белковая масса, и неразвитый мозг, и неполовозрелость и еще много чего...
Вопрос в том, что хотел сказать Господь людям, приводя в пример ребенка! Зачем-то вы запутываете вопрос, отходя от явной сути...

Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосердны, никого не соблазняйте, не прикасайтесь к чужому ложу, и будьте довольны женами вашими. Если так будете поступать, то недалеко будете от Царствия Небесного.
Преподобный Иоанн Лествичник. (VI-VII век)

Говоришь: как спастись, когда на каждом шагу грех стоит и на всякую минуту грешишь? На это ответ простой: на всяком шагу, на всякую минуту призывай Спасителя, помни о Спасителе и спасешься и других спасешь.
Праведный Иоанн Кронштадтский. (1829-1908).

Большое заблуждение в том, когда люди думают, что для неба надо предпринимать большие и громкие дела. Совсем нет. Надобно только всё делать по заповедям Господним. Что же именно? Ничего особенного, как только то, что всякому представляется по обстоятельствам его жизни… Помощи кто ищет? Помоги. Обидел кто? Прости. Сами обидели кого? Спешите испросить прощения и примириться. Похвалил кто? Не гордитесь. Побранил? Не сердитесь. Пришло время молитвы? Молитесь. Работать? Работайте…
Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894).
Всего, что не любишь сам, того не делай другим. Не любишь, чтобы тебе говорили неприятное, не говори неприятное другим. Не любишь, чтобы тебя оклеветывали, не оклеветывай других. Не любишь, чтобы кто злоречил, бесчестил тебя, похищал твое или делал тебе что подобное, и ты ничего такого не делай никому. Если кто возможет сохранить эти слова, они достаточны для его спасения.
Неизвестный старец, из "Отечника".

Вот самый короткий и легкий путь ко спасению:
Будь послушлив, воздержан, не осуждай и храни ум и сердце свое от плохих помыслов, а помышляй, что все люди добрые, и их любит Господь. За эти смиренные мысли благодать Святого Духа будет жить в тебе, и ты скажешь: "Милостив Господь".
Преподобный Силуан Афонский (1866-1938).

С помощью Божией умудряйся устраивать себе так, чтобы возможно было держаться внутреннего подвига, который, по апостольскому слову, состоит из четырех частей: ко всем долготерпите, всегда радуйтесь, непрестанно молитесь и о всем благодарите.
Это воля Божия. Начинать должно с последнего, то есть с благодарения за все.
...Нужно меньше толковать, больше молчать, никого не осуждать и всем мое почтение.
Преподобный Амвросий Оптинский (1812-1891).

Это сообщение отредактировал wlaser - 24-08-2006 - 12:15

Не понимаю, чем такой подход противоречит православному? Чем отличается то?

Это как раз к философи о непротивлении злу. Прежде всего нужно бороться со злом внутри себя и вынимать собственный соринки из глаз. Осуждать - это значит впадать в гордыню, что ты лучше(то есть обращать внимание на чужие грехи и отвлекаться от собственных), осуждать - это значит убивать в себе любовь к ближнему. Поэтому истинный верующий просто обязан вести духовную работу с собой и вырабатывать правильное отношение к этому противоречию.

Это сообщение отредактировал ERRA - 24-08-2006 - 15:23

Хочу посоветовать прочитать книгу "Плоть и кости дзен" - лично мне помогает.

Отнеситесь к ней непредвзято, но помните, что она описывает путь по той же дороге, что и Православие - но в противоположном направлении. Но дорога та же, и методы весьма схожи.

В ад.

Аще согрешит к тебе брат твой, иди, обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего (Матф. XVIII, 15).

1. Так как Спаситель произнес строгое обличение против соблазнителей и поразил их страхом, то чтобы, в виду этого обличения, в свою очередь и соблазняемые не впали в беспечность и, все почитая не до них касающимся, по ложной надежде, что все им должно служить, не впали в безумную гордость, - смотри, как Он и их воздерживает. Он повелевает их обличать, но обличать только наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. ... Но что, если он не послушает и будет упорствовать? Пойми с собою еще единаго или два, да при устех двою свидетелей станет всяк глагол (Матф. XVIII, 16).

Св. Иоанн Златоуст
ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА.
БЕСЕДА LX.
http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat2/Mat2_60.html

Нет, в небытие.

Если мы зададимся вопросом - осмыслено ли бытие мiра ? - то положительный ответ ведет к Богу и стремлению к бытию с Богом в жизни вечной, а отрицательный к буддизму и стремлению исчезнуть навсегда, обратиться в небытие.

В то время как ад - это вечная смерть, т.е. тоже бытие.

Будучи несколько осведомлен и о Православии, и о дзен-буддизме, могу засвидетельствовать - их методы весьма схожи, хотя и цели диаметрально противоположны. Впрочем, ведь бежим мы одинаково что справа налево, что слева направо.

Короче, читать или нет - дело вкуса и желания, популяризовывать дзен я не собираюсь. Я стою на стороне бытия.

Государство это такое явление которое отделено от церкви. Хотя раньше пользовалось религией чтобы управлять не очень развитыми личностями, толпой. Сейчас их уже не толпа и такие личности не нужны государству- и они отданы церкви на растерзание.
Противоречия простые- вокруг верующих живут люди которые не знают что есть какие-то грехи, ну или просто им наплевать. Эти люди извращенцы, гомосексуалисты, они часто не уважают престарелых родителей, делают аборты, изменяют супругу, не боятся мужа своего, занимаются сексом вне брака. Верующие (если помнят во что верят) вроде должны считать таких грешниками и бороться с ними. Вот патриарх тут недавно говорил что недоволен решением суда запрещающего называть геев грешниками, типа грозился и призывал (публично!) к нарушению законов.
Поп лёг перед дверьми концертного зала где Б.Моисеев выступал и т.д, примеров много можно привести.

Вижу что дискуссия упорно склоняется к странным вариантам типа "Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосердны, никого не соблазняйте, не прикасайтесь к чужому ложу, и будьте довольны женами вашими. Если так будете поступать, то недалеко будете от Царствия Небесного.
Преподобный Иоанн Лествичник. (VI-VII век)". Не потому странные что что-то в них не так, всё хорошо. Только при чем тут христианство, неужели эта замечательная религия не содержит больше понятие "грех"? Может быть она с буддизмом слилась? Впрочем в нём я тоже не силён, знаю что почти везде будут наши грехи взвешивать, оценивать. А если ты чужие грехи принимаешь как норму и не борешься с ними и даже не осуждаешь- может ты так и останешься "недалеко" от царства небесного а в него так и не попадешь? Помогать советом глупым атеистам или еретикам или нехристям, ну или пинком тем кто не слушает советов- разве не обязательное богоугодное дело?
Вот верующий своей дочери должен запретить до брака трахаться? И если вдруг трахнулась и залетела- должен ли запретить ей делать аборт? Да просто- обязан ли воспитывать её не самостоятельно рассуждающей- а тоже верующей? Сколько слышал- всегда говорят "да", вот я и считал что они все опасные личности.
Вот например по субботам иудеи не работают и даже специальные меры принимают в Израиле когда возникают ситуации типа попадания неиудея в больницу с иудейским персоналом в субботу, непростой блин вопрос возникает у них...

Тут какое то особенное христианство, очень размытое и неопределенное, расскажите плз!

О чем вы, уважаемый? Человек просил совета, как быть христианину в миру, чем вам совет Преподобного Иоанна Лествичника не нравится, или он не христианский? Что значит размытое и неопределенное? Обсуждается конктетный вопрос - как быть, а православному христианину начинают давать советы различные буддисты, кришнаиты и прочие, далекие от глубокого понимания христианского внутреннго бдения люди! Естественно, нам, православным это не нравится, т.к. речь идет о спасении души, а не спор - есть ли жизнь на Марсе. Вопрос обличения находится немного в другой плоскости, и на мой взгляд, прямого отношения к спасению души обличителя не относится, к тому же, обличать нужно еще уметь и быть внутренне к этому подготовленным, дабы не впасть в осуждение.
А Иоанн Лествичник отвечал на вопрос именно верующих мирян, которые его спрашивали как им, немонашествующим быть, чтобы душу свою спасти, и его ответ является простом и достаточно полным.

Вы что хотите сказать своим постом?
Поясните, пожалуйста, неонятно

А какая разница что хотел сказать человек? Есть текст- его можно прочитать. Там есть мнение, можно его оспорить. Если чел хотел сказать одно, получилось другое, ошибся- ну поправит (поправлю). А еще есть вопросы- спрашивающему интересно на них ответы услышать.

Я в совершенном недоумении пребываю от тех "противоречий" между мирским и духовным которые тут обсуждают, мне почему то совершенно другие противоречия встречаются. Обличение это типа пафосно сказано, но я и впрямь считаю большой проблемой даже само противопоставление духовной и мирской жизни. И те кто это делают- опасные личности. Непредсказуемые, ненадежные, антиобщественные. Они считают других ниже себя (при этом пишут о "неосуждении", лицемеры), а доказательств "низменности" нету. Гордыня- действительно нехорошая черта характера, и ей страдает ЛЮБОЙ человек который выбирает некое "духовное" начало и говорит что ему в чем-то мешает мирская жизнь. Неважно в чем- в просветлении или еще чём-то, это малоразумный неадекватный человек, сбегающий от реального мира в некие духовные (как он их называет) высоты. А уж если верить в конкретную религию- то совсем все запущено, проблемы скорее у окружающих с таким верующим чем у него со всем миром. Потому что религия неотделима от догм, грехов и прочих прелестей противоречащих здравому смыслу и закону.

Собственно я на форуме атеизма кое-что говорил, тут никого трогать не хотел, но сама постановка вопроса "как совмещать духовную и мирскую жизнь" с точки зрения что мирская якобы мешает- настолько абсурдна, что высказался немножко.
Для простоты картины ответьте кто знает плз на вопрос- неужели христианство больше не включает в себя понятие "грех"? Если включает- как оно относится к тем кто мирится с грехами и грешниками?

Тогда зачем говорить? Молчите.
Но если говорите и Вас не понимают, будьте добры пояснить или сказать: не буду давать пояснений понимайте как хотите - но в этом случае Вы не интересны как собеседник.

Вот меня уже и охарактеризовали :) Действительно несколько пафосно и без понимания ситуации, но тем не менее спасибо за такую точку зрения.
Вы несколько заблуждаетесь интерпретируя мой вопрос таким образом.
Я не пытаюсь противопоставить духовное мирскому, я пытаюсь это соединить в одном флаконе.
Почему Вы решили что я считаю себя выше других? Хочется услышать что-то конкретное.
Да мне отчасти в духовном мешает мирская суета. Но я не пытаюсь никуда сбежать, повторю ещё раз я хочу соединить два разных пути. Для любого современного человека жизнь в свободе/вседозволенности главная ценность и каждый из нас оберагет это как только может. НО, некоторые люди хотябы один раз окунувшись в духовное несколько по-другому начинают оценивать окружающий мир, появляются другие ценности, например, любовь (не в плотском понимании) становится гораздо более важна нежели мифическая свобода и любовь в такой свободе.
И вот тут бац и сразу ненадежный и малоразумный.
В таком случае вопрос, что в данном случае Вы вкладываете в понятие неадекватности, малоразумности, антиобщественности, ненадёжности, непредсказуемости?
Неужели люди, которые хоть чуть-чуть хотят изменить свою жизнь,
заметьте только свою жизнь, непременно являются такими личностями, как Вы описываете?
Мне непонятно что Вас так пугает? То, что человек хочет изменить себя?
А Вам, пардон, не кажется глупым и не менее абсурдным подобное, как Вы говорите, обличение?
Это же, солнце моё, нарушение моих прав и свобод и, мало того, свободы мысли и вероиспеведания! Нарушение моей главное мирской ценности, закреплённой конституционно!

А насколько "настолько"?

Включает. Если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались в религиях и в частности в Православии, Вы бы знали что одним из главных принципов Христианства является СМИРЕНИЕ и не задавали бы подобных вопросов.

Это сообщение отредактировал Yves - 28-08-2006 - 10:04

1)"Тогда зачем говорить? Молчите.
Но если говорите и Вас не понимают, будьте добры пояснить или сказать: не буду давать пояснений понимайте как хотите - но в этом случае Вы не интересны как собеседник."
Вы задали вопрос "Вы что хотите сказать своим постом", я ответил точно на этот вопрос, ни мм больше. Других вопросов не было, о том что вы не понимаете что-то не сказано было ничего, по моему тексту не было попыток обсуждения, на вопросы о личной жизни не ответили, потому что на неудобные вопросы верующие стараются не отвечать.

Крайне неприятно начинать общение с подобных заявлений, считаю что на этом можно заканчивать. Объясню один раз для тех кто может прочесть, а с вами бесполезно и действительно неинтересно общаться.
Запутывать демагогией можно детишек, вопросы чудес и есть ли бог на Марсе тоже нелепо обсуждать, надо упрощать, и тут отличная тема о противоречии мирского и духовного. Именно сама постановка некими личностями такого вопроса совершенно неверна, духовное это тоже часть мира. И противоречия возникают у тех кто путает реальный мир и иллюзорный.
Если дискуссия ведется в русле "общество- человек- закон- заповеди", то всё быстро встаёт на свои места.

2) "насколько "настолько"?- т.е до полностью наоборот : ))) Если некто заявляет что ему мешает мирская жизнь- то не только у него проблема (которую он даже и словами не может сказать, типа памагите люди добрыя да и всё) а вовсе у окружающих проблема с ним.

3)"Если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались в религиях и в частности в Православии, Вы бы знали что одним из главных принципов Христианства является СМИРЕНИЕ и не задавали бы подобных вопросов"- обалдеть, и что духовные православные личности будут смиренно наблюдать как их дети и знакомые их детей и их самих занимаются прелюбодеянием, абортами, трахаться с однополыми партнерами, не будут осуждать и будут к таким явлениям нейтрально относиться?! Ответьте плз ДА или НЕТ, сразу высним насколько вы честны и смиренны.
Видимо определения грехов и все заповеди сказаны в православии просто так, без всякого смысла, читать их и говрить другим не надо, как и ваще все православные (да и любые религиозные) понятия, догмы и правила, ведь смирение делает их совершенно ненужными? Или ваше понятие Смирения вовсе не означает смиренного нейтрального отношения а означает какое-нить смиренное порицание, ога? : )))
Почему вы НЕ ответили на прямой вопрос- КАК православие относится к тем кто мирится с грехами и с грешниками? Заодно добавлю- а зачем ваще понятие греха и всякие заповеди, почему не учат верующих именно "главному" якобы принципу христианства- смирению а наоборот сеют раздор на грани нарушения закона?!

4) "Да мне отчасти в духовном мешает мирская суета. Но я не пытаюсь никуда сбежать, повторю ещё раз я хочу соединить два разных пути"
Любая попытка вводить свои правила дополнительно к общепринятой морали и закону, называть что-либо "духовным" и делать на основании этих своих называний выводы об окружающем мире- сразу является источником проблем для остальных людей. Людей ценящих права Личности, относящихся к другим как к себе (это я и называю адекватность). В миру тоже есть гордыня, тоже есть умники которые считают себя продвинутыми потому что читают модные книжки, или разбираются в джазе, или в живописи, или в футболе, или в акциях- кароче они такие передовые а другие такие отсталые что можно плевать на интересы этих других. Но тут хоть понятно- если ты не можешь быть интересен человеку с какими-то увлечениями- вы все равно не будете общаться, зато в обыденной жизни будет всё же нейтралитет. Неважно что клиент пришел купить товар в майке "вражеского" футбольного клуба- важно что на нём можно заработать денег. И все будут стараться соблюдать закон невзирая на лица. Потому что это реальная жизнь и она автоматически учит терпению, разумности, пониманию.

Если же начинаются заявления про "духовность"- тут огромный простор для манипуляций. Мало ли что такой человек включит в свои понятия- то трахаться нельзя, то права женщин ущемляют прямо в церкви, жуть. Не хочу конкретизировать, проще доказывать в целом- если "духовное" развитие предполагает ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от мирского, от семьи основанной на счастье в личной жизни, от успешной карьеры, от воспитания детй чтобы они выросли Самостоятельными (а не подверженными влиянию проповедников чего-либо), значит такой человек пренебрегает мирскими ценностями. Степень его пренебрежения может быть ЛЮБАЯ, т.к неизвестно что в голове у неадекватного человека. Неадекватного потому что хоть он сам меряет мир своими правилами- он не желает чтобы обмеряли его самого. Считая другие верования еретическими, инородными, неправильными, атеистов геев и любящих секс считая грешниками, а делающих аборты считающий убийцами- этот "духовно" развитый вовсе не желает чтобы его считали сектантом, религиозным экстремистом, тем же еретиком, его религию неверной и вредной.
Вот и получается гордыня и неадекватность. И ненадежность- потому что не встанет на сторону тех кто живет СТРОГО по закону. Государственному конечно.
5) "Это же, солнце моё, нарушение моих прав и свобод и, мало того, свободы мысли и вероиспеведания! Нарушение моей главное мирской ценности, закреплённой конституционно!"
Покажите конкретно где я возражал против свобод вероисповедания? Есть грехи выраженные в статьях УК, они вовсе не лицемерны как грехи в религиях, и служат не для смирения с ними- а для наказания. Все честно- в отличие от лицемерного "духовного пути". Мыслите хоть о чем- но если вы хотя бы начинаете обмениваться мнением с другими людьми- вы взаимодействете с ними в рамках ЗАКОНА принятого в обществе, а вовсе не в рамках неких духовных правил и заповедей. Никто не собирается преследовать мыслителей любого толка- но секта ничем не отличается от церкви с юридической стороны. И еретиков с грешниками просто не существует. Зато есть решение итальянского суда о запрещении называть геев грешниками, и думаю будет еще много интересного впереди.
Представляю себе как в случае построения правового государства любое заявление духовного лица о неких заповедях или грехах в проповедуемом им учении вызовет немедленное судебное преследование этого деятеля со стороны грешников и всяких извращенцев. И если он например поп- действующий работник фирмы РПЦ- то придется давать опровержение, т.е отлучать такого деятеля от церкви, всё религиозное здание рухнет и останется действительно одно смирение : ))) Что вот от учения духовного останется- непонятно. И с чем смиряться останется если грехов и заповедей не будет- тоже непонятно, законы чтоли изучать будут все духовно развивающиеся личности, нам надо ли столько юристов?

Единственный вариант истинно Духовного развития- это развивать свою личность в реальном мире, взрослеть, любить реального партнера с которым возможны длительные а лучше семейные отношения, уметь делать его счастливым и самому быть счастливым в личной жизни, учиться мирским ценностям, не завидовать тем у кого получается лучше и не смиряться с теми кто нарушает закон. Образование, работа, дружба, любовь.
Мирская любовь включает в себя Понимание и Ответственность, перед людьми такими же как вы а не перед неким Абсолютом. Понимание и Разум это гораздо понятнее окружающим чем вера- погружаясь в "духовную верующую" любовь вы на самом деле просто становитесь Равнодушным к реальным людям, отрицаете их ценности, а это отвратительное качество характера.

ИТАК- ответил как мог подробно, дальше только после ОДНОЗНАЧНО ПОНЯТНЫХ ответов на вопросы:
как относится православие к тем кто мирится с грехами и грешниками, зачем нужны понятия греха и заповеди если главный принцип христианства это смирение, и как "духовно" развитый православный верующий относится к тому что его знакомые или его дети будут заниматься прелюбодеянием, сексом с однополыми партнерами или сделают аборт?

Читайте внимательнее.
Вопрос был поставлен, не только Вы что хотите сказать своим постом?, вторая строчка звучала следующим образом: Поясните, пожалуйста, неонятно , Вы же, либо решили не отвечать, либо Вам нечего пояснять.
А вот вопросов о моей личной жизни я Ваших постах не нашла, либо же они так завуалированы, что Вам одному понятны.

Не исключаю, я вообще малоталантливый человек в том числе и в ораторстве.
На конкретные вопросы моего последнего Вы поста Вы предпочли не отвечать, что надо заметить, тоже не делает Вам чести, как собеседнику...

Вы видимо, настолько компетентны в этом вопросе, что позволяете себе делать подобные умозаключения. Но, Вы не высказали ни одного конкретного предложения, как же мне перестать путать реальность и иллюзию! Кстати, что в данном случае является иллюзией? (Или опять отвечать не будете?)

Я могу словами сказать (простите за каламбур) в чём моя проблема. Об этом и тема, если кратко: я побывала в монастыре и почувствовала на себе другую любовь не плотскую не страсть, другую!!! Так вот в миру я такого не встречала, а так хочется и мало того хочется нести это другим. А как? Стоило лишь вернуться домой, как сразу вернулись житейские проблемы, рабочие вопросы, хищность в полном смысле этого слова. Меня не пугают эти проблемы и вопросы я могу их решить, но за этим, за этой суетой сразу начинает теряться то, что я смогла накопить за неделю пребывания в монастыре. Простите за банальность, но когда тебе в глаза хамят, тоже ужас как хочется схамить, хочется наорать на подчинённого, когда он в третий раз не слышит указания, хочется поругаться с начальником сборочного цеха, потому что заказ не сдают в срок, а у меня заказчик телефоны обрывает... где уж тут удержать любовь? А хочется! А как? Вот в чём вопрос!!!
А в чём конкретно у окружающих со мной проблема? Повторяю вопрос, если я хочу изменить себя - это уже неадекватность, малоразумность, непредстазуемость, антиобщественность, ненадёжность?

В общем да, будут смиренно наблюдать, будут предприняты попытки урегулирования данного вопроса, часто Господь помогает, но бывает что всё остаётся без изменений.
Вот, например, очень и очень близкая мне семья верующих: сын встречался с девушками, естественно что добрачные отношения. Мама предпринимала попытки поговорить, съездить к старцам, даже советы привозила, всё делалось ненавязчивыми спокойным способами, никто ни чему никого не ринуждает. Сын взрослый парень, слушал, на ус мотал, но, как говорится " мы и сами с усами". Ну не будет же она его не цепи держать и розгами хлестать? А вот дочь прислушалась, вышла замуж девственницей и счастлива в браке и прочности их брака, их любви, их взаимопониманию, можно только завидовать.
Смирение это раз, второе это свобода воли. Каждый сам выбирает, как и что ему делать. Верующий не будет никого ни к чему принуждать и дело здесь не в голословности Писания, а в свободе. Верующие молятся обо всех и о грешниках в том числе
Если говорить обо мне, я стараюсь никого не осуждать, получается плохо. Стараюсь смиряться, получается плохо.

Вы поймите, все мы грешники, все до одного грешники, поэтому никто из нас не смеет осуждать кого бы то ни было!!! Нельзя никого осуждать, нельзя, судить может лишь Бог. Но как я говорила выше, ради собственной безопасности, люди не могут не изолировать от общества разнообразных грязных ублюдков.
Православие никак не относится к тем кто мириться с грешниками, потому что каждый грешен, каждый сам в ответе за свои поступки, за СВОИ грехи, за других грешников мы можем лишь молиться.
Фуф, остаток чуть позже.

Это сообщение отредактировал Yves - 29-08-2006 - 09:20

Важна любовь. Если она есть, то благословенна жизнь и в миру, и в монашестве , - где бы то ни было, в любой религиозной конфессии или вне её.
По-настоящему ценно не кричать о Боге, а нести всем любовь, делать всех светлее и ближе к Нему. Кстати, жизнь в миру предоставляет массу возможностей влиять на людей благим образом и тем самым развиваться самой.

Отдельные примеры не могут ничего доказать. Оценить был ли человек счастлив в браке можно только тогда когда он закончится. Одни авторы утверждают, что воздержание до брака способствует крепости брака, другие обратное. И те и другие приводят статистику.

Оставим только то что по теме нач поста.

Если верующий применяет ТОЛЬКО К СЕБЕ свою любовь, мысли, заповеди, не грешит- никаких проблем. Как только начинает применять к другим что-либо КРОМЕ определяемых ЗАКОНОМ понятий- верующий становится антисоциальным опасным человеком. И именно у мирского общества появляются проблемы с этим "духовным" человеком а не у него с миром. И если "главное" это Смирение- ну зачем же столько всяких заповедей и определений грехов вставили в христианство?! Понятно же что если оставить ТОЛЬКО смирение и прощение- то не нужны больше никакие тексты библейские, никакие обьяснения "что такое хорошо и ч.такое плохо", не нужно понятие "духовность" и ваще ВЕСЬ АППАРАТ ЦЕРКВИ не нужен, достаточно законов государства : )))
Вопщем то всё : ))) Но разберем по вашему тексту.

1) Мне неинтересно учить вас отличать иллюзию и реальность, если не знаете что практика критерий истины- ваши проблемы. Я всего лишь говорю как выглядит с общественной точки зрения верующий человек.
2) Вы хотите любви но не плотской (а какой-то никому кроме вас не известной, определений её не существует в отличие например от слова "иллюзия" которое можно найти в словаре) да еще и хотите нести её другим! Жуть- а может вы хотите этим людям приблизить некое царствие якобы существующее на небесах- т.е прекратить их жизнь?! Вы уж скажите что именно для вас "любовь не плотская"- ведь окружающим страшно...
3)Вы не хотите поставить на место хама, наказать нерадивого подчиненного, приструнить нач сборочного цеха- и вы спрашиваете какая у окружающих с вами проблема и почему вы ненадежны и неадекватны?!
Вы не хотите работать а получаете зарплату, не мешаете плохим работникам портить предприятие на котором вы видимо не последний человек. И как на вас может расчитывать хозяин фирмы? Он вложил все свои деньги- рассчитывает на прибыль, частью этой прибыли делится с вами а в рез-те вашего БЕЗДЕЙСТВИЯ (желания любить возможно, неважно) у него будут проблемы, фирма потеряет доход- а это приведет к разорению, увольнению вас и ваших сослуживцев (которых вы наверное ненавидите просто!), а ведь есть семьи и дети которые пострадают (вы ненавидите и их тоже), как же вы несёте вашу непонятную любовь? Она им только вред приносит!
Это и есть ненадежность и неадекватность- вот вы сами хотите чтобы какой-нить верующий который считает что деньги это зло и надо всех любить- будет вашу фирму в разорение вгонять? Из своих религиозных побуждений? А вот вы почему-то думаете что кому-то нужна ваше "не плотская" любовь. Почему вы так решили? Вам сказали об этом голоса в голове? Или попы в церкви?
4) Изменить себя- нет возражений, а цель изменения какая- надеюсь вы собираетесь развивать свою личность а не поменять прическу? И развитие личности вы будете надеюсь оценивать объективно- т.е у вас будет больше интересного общения, больше счастья в личной жизни, успешнее дела на работе- да? Или вы будете молча и счастливо сидеть и постоянно улыбаться?

Спсб за замечательный пример с работой, надеюсь все кто хочет- прочтут.

Victor665
У меня нет слов!!!! Как же вы все извратили!!!! ГОСПОДИ!
Самое интересное, что вы прекрасно знаете, что такое не плотская любовь, ну если даже никогда ее не испытывали, то все равно прекрасно понимаете о чем речь. Хотите пример.
Вы свою мать как любите? Плотью? Ну ладно, допустим вы все таки плоть от плоти своих родителей. Ну тогда как вы любите своих сестер и братьев, если они у вас есть? А друзей вы своих не любите? Тогда опишите природу ваших с ними отношений. А если няня любит детей, которых воспитывает, то она их тоже плотью любит? А когда звезда любит свою публику, то это на что похоже? Вообщем примеров не плотской любви можно найти массу.

Насчет престпного бездействия и подобного. Yves, я не вижу противоречий между мирской жизнью и духовной в этом плане. Вернее, все противоречие сокрыто внутри нас. Любить, это не значит не наказывать или не пытаться направить или пресечь неправильное поведение. Все это можно прекрасно делать. И хамство останавливать и бездельников прижимать. Просто это нужно делать с любовью. Это довольно сложно объяснить практически. Самое главное, это то, что ты чувствуешь внутри в тот момент, когда ставишь хама на место или пытаешься наказать нерадивых. Именно твое внутреннее состояние передается людям. Ты можешь разговаривать жестко. Просто жесткость любви не исключает.

Victor665 , у вас совершенно неправильное понимание христианства. Конечно, это не ваша вина, а вина тех верующих, которые вам попадались и дали вам неправильное представление. Христианство - это путь смирения, ВНУТРЕННЕГО СМИРЕНИЯ, а внешне можно бороться. Разница вся в том, что борьба эта будет разной в зависимости от того, что движет человеком, ненависть ли, злоба ли, лопнувшее терпение или ВНУТРЕНЕЕ СМИРЕНИЕ С ЛЮБОВЬЮ К ТОМУ, С КЕМ БОРЕШЬСЯ. Потому что борешься не с человеком, не с его душой, с душой его ты сливаешься, а борешься с его недостатками или неустраивающими тебя качествами. Потому что недостатки характера и его качества - это категории УМА, а не души.

И потом, что вы называете лицемерием? Когда человек думает одно, говорит другое, а делает третье? А может вы просто не до конца знаете все, что он делает? Не до конца поняли все, что он хотел сказать? И уж тем более не до конца представляете все, что он думает?

Это сообщение отредактировал ERRA - 29-08-2006 - 18:20

К сожалению, за этим товарищем замечено именно то, что вы и назвали, извращение понятий. Лично я с ним уже не общаюсь, т.к. такой его подход меня не устраивает, и смысл спорить с ним пропадает.

Yves!!! Нашёл!!! вот Монастырь в миру

Это сообщение отредактировал ufl - 31-08-2006 - 01:27

1) Вы приводите ПРИМЕРЫ а я прошу ОПРЕДЕЛЕНИЕ! Если человек считает ВАЖНЫМ любить кого-то НЕ плотской любовью- хотелось бы уточнить. Потому что путаница ОБЯЗАТЕЛЬНО приводит к вариантам типа любви к России у красных и у белых- когда в гражданскую половину населения поубивали, потравили газом и в концлагеря посадили...
Вот вы какую любовь к родине считаете лучше- как у белых или как у красных? А публику правильнее любит Моисеев или "Виагра"? А бог как любит людей- это когда убийства происходят или когда инвалидом становятся?
ЕСЛИ НЕТУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ- нельзя пользоваться этим понятием если ты разумный человек, вот например определения бога или "неплотской" любви- нету!

2) Рад что вы тоже понимаете что "духовное" развитие не должно мешать работе даже если там хамы и бездельники попадаются с которыми возможны конфликты. Вот насчет любви вы зачем опять ввернули- ну зачем любить лентяя если его выгнать надо а "любить" (точнее уважать- если кто всё еще не знает про "неплотскую" любовь) если уж хочется- тех кто ответственный и хороший работник?!

3) Христианство содержит заповеди и грехи- это делает его отвратительным и неприемлемым для тех кто уважает людей за заслуги, соблюдает законы и моральные общественные понятия. Если человек хочет жить праведно и развиваться (среди людей конечно)- он должен на эти нормы ориентироваться, на ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ личностей создавших эти законы и мораль, а не какие-то "божественные" понятия.
УЖЕ ТРЕТИЙ РАЗ СПРАШИВАЮ- ЗАЧЕМ В ХРИСТИАНСТВЕ ГРЕХИ И ЗАПОВЕДИ если главный принцип это смирение а судить других не надо? Чтобы запутать христиан и спровоцировать их на преследование других религиозных верующих а также атеистов?
Смиряйтесь на здоровье, ведите себя так как хотите в рамках общественной морали, верьте в бога, Гарри Поттера, барабашку или НЛО, только не применяйте это среди людей плз и НЕ НАДО НЕСТИ СВОЮ "ЛЮБОВЬ" к этим загадочным чебурашкам остальным людям без разрешения!

4) Лицемерие это когда говорят и учат других что надо вот так делать правильно а сами делают по другому. Верующий по определению неадекватен и лицемерен- ибо он отказывает другим в праве верить во что-то своё. Есть простейшее противоречие о совершенном идеальном боге создавшем несовершенный мир и существ с грехами или праведностями, это нелепо и приводит к лицемерию всех пытающихся сформулировать религиозные догматы.
С "духовно" развивающимися чуть чуть сложнее- но примеры уже были приведены, и ваще вся эта тема о противопоставлении мирского и духовного, ужас какое извращение!!! Есть духовно- философско- эстетически- литературное развитие личности, ну как-то еще можно понять. Но "духовно" в смысле от "душа", от бога, от христианства- это ведь ужасно! Как можно ровняться на некую сущность которая всем указывает как жить праведно а как греховно без всяких на это прав? Это существо если оно есть- причиняет горе и страдания, создаёт убийства и убийц, равнодушных, предателей и лицемеров. Если же не создаёт- то какое отношение оно имеет к людям и с чего это оно продиктовало христианское учение которое преподносится как учение Творца, Отца и т.д?

НЕЛЬЗЯ применять свою веру к окружающему миру, вступать с ним в противоречие, сплошные логические ловушки и жизненные проблемы сразу наступают (как на работе у Yves), говорю же- это у мирян проблемы с "духовными", и никаких беспроблемных "других христиан" нету.
Есть отличные ребята- они называют себя "крещеными", носят крестик, живут ТОЛЬКО светской мирской жизнью без всяких христианств и церквей, заповедей и грехов не знают- и СМИРЕННО относятся к любым странным личностям не нарушащим закон. Вот они нормальные люди, только "духовность" к ним не имеет отношения, они чтут моральную норму "относиться к другим как к себе" а вовсе не божественные откровения.
Таковы и атеисты, может уважаемые читающие уже задумаетесь над тем что я пишу? : ))) Опровергнуть все равно невозможно- иначе бы это давно сделали профессиональные церковники и учили бы этому всех верующих : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 31-08-2006 - 02:00

У меня складывается такое ощущение, что Вы сюда забежали не для того, чтобы в теме поучаствовать, а, чтобы поопровергать христианское учение как таковое и правослвие вместе с РПЦ в частности. Вы дверью не ошиблись? Это Вам в тему глубокоуважаемого Баджа об обмане. Я не настроена беседовать о количестве и "нужности" грехов и заповедей.

Ню вот , такие красивые речи, а по существу сказать ничего не могём. Жаль.

Вы несёте бред. ERRA опередила меня и привела Вам пример. Определение такой любви дать достаточно сложно не так ли? Это надо чувствовать, переживать, если Вы неспособны это сделать, пардон, но это не моя проблема.
Кстати, Вы ошибаетесть, когда говорите, что нет определения не плотской любви. Есть, так называемое понятие, платоническая любовь: духовная, возвышенная (БСЭ). Но, повторюсь, словами это не передать у каждого это по-своему, покопайтесь в себе и постарайтесь понять как Вы любите маму или своих детей (если есть). Можеть быть Вы забыли что это такое за своими плотскими пристрастиями?

Мда, опять бред. Ребята ошибаются, это не Вы искажаете понятия, они искажены в Вашем сознании.
Работать я хочу, к тому же это моя фирма и мои сотрудники. И "строю" я их регулярно, ещё ни разу мы не теряли доход, ни разу никто не был уволен и не захотел уйти сам. Если кто-то захочет вогнать мою фирму в разорение, мало ему не покажется.
Как Вы ни стараетесь все перевернуть с ног на голову проблема остаётся толькой моей, она только внутри меня и мне необходимо договориться с самой собой как мне совмещать это.
Почему я решила, что другим тоже нужна любовь? Да мне как-то виднее, как живут мои родственники, друзья и сотрудники.

Спасибо что не возражаете.
При чём тут личность?!? Причёску я уже поменяла
А разве я неадекватный человек, могу оценивать что-либо объективно? Судя по Вашим словам я неуравновешенный, озлобленный, общественноопасный, неразумный макак , который вчера слез с гор и ни хрена не понимает в современном мире. Ухххх, погодите у меня, завтра дубинку возьму и пойду народ колбасить . Солнце моё, я конечно же буду сидеть молча и улыбатся во все зубы, кстатит у меня ещё и брекеты... буду всем демонстрировать, воть я какая вчера с гор, а сегодня уже в бреккетах.
Вы бы темку ещё разок перечитали, а потом комментарии давали, потому как в тему Вы вообче не врубаетесь.
Кстати, не плотская любовь известна не только мне одной, здесь (и не только здесь) есть люди кто понимает.

Это сообщение отредактировал Yves - 31-08-2006 - 10:36

Пасиба. Будем-с читать.

А вот не подскажете ли друзья где найти Екклесиаста? Желательно в виде книги.

Екклезиаст

У меня в электронном виде есть и дома в большой толстой книге тоже.

И у меня!!!! Библия называется.

Вопрос к Вам Victor665:
Вы заповеди читали?

Итак, 10 Божественных заповедей (Ветхий Завет):
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

ГДЕ здесь опасность для общества, где противоречие законам? ГДЕ?

Далее, Нагорная проповедь или Заповеди блаженства:
1. Блажени нищии духом, яко тех есть царствие небесное.
(1. Блаженны нищие духом (смиренные): потому что их есть (т. е. дано им будет) Царство Небесное.)
Нищии духом - это такие люди, которые чувствуют и сознают свои грехи и недостатки душевные. Помнят они, что без помощи Божией ничего доброго сами сделать не могут, а поэтому ничем не хвалятся и не гордятся, ни перед Богом, ни перед людьми. Это - люди смиренные.

2. Блажени плачущии, яко тии утешатся.
(2. Блаженны плачущие (о грехах своих), потому что они утешатся.)
Плачущие - люди, которые скорбят и плачут о своих грехах и душевных недостатках. Господь простит им грехи. Он дает им еще здесь, на земле, утешение, а на небе вечную радость.

3. Блажени кротцыи, яко тии наследят землю.
(3. Блаженны кроткие, потому что они наследуют (получат во владение) землю.) Кроткие - люди, которые терпеливо переносят всякие несчастья, не огорчаясь (без ропота) на Бога, и смиренно переносят всякие неприятности и обиды от людей, не сердясь ни на кого. Они получат во владение небесное жилище, то есть новую (обновленную) землю в Царстве Небесном.

4. Блажени алчущии и жаждущии правды, яко тии насытятся.
(4. Блаженны алчущие и жаждущие правды (желающие правды); потому что насытятся.)

Алчущие и жаждущие правды - люди, которые усердно желают правды, как голодные (алчущие) - хлеба и жаждущие - воды просят у Бога, чтобы Он очистил их от грехов и помог им жить праведно (желают оправдаться перед Богом). Желание таких людей исполнится, они насытятся, то есть будут оправданы.

5. Блажени милостивии, яко тии помиловани будут.
(5. Блаженны милостивые, потому что они помилованы будут.) Милостивые - люди, имеющие доброе сердце - милосердные, сострадательные ко всем, готовые всегда помочь нуждающимся, чем только могут. Такие люди сами будут помилованы Богом, им будет явлена особая милость Божия.

6. Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят.
(6. Блаженны чистые сердцем, потому что они Бога увидят.) Чистые сердцем - люди, которые не только берегутся от дурных дел, но и душу свою стараются сделать чистою, т. е. хранят ее от дурных мыслей и желаний. Они и здесь близки к Богу (душою всегда чувствуют Его), а в будущей жизни, в Царстве небесном, будут вечно находиться с Богом, видеть Его.

7. Блажени миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся.
(7. Блаженны миротворцы, потому что они будут наречены (названы) сынами Божиими.) Миротворцы - люди, которые не любят никаких ссор. Сами стараются жить со всеми мирно и дружелюбно и других мирить друг с другом. Они уподобляются Сыну Божию, Который пришел на землю, чтобы примирить согрешившего человека с правосудием Божиим. Такие люди будут названы сыновьями, т. е. детьми Божиими, и будут особенно близки к Богу.

8. Блажени изгнани правды ради, яко тех есть царствие небесное.
(8. Блаженны изгнанные за правду, потому что их есть царство небесное.)
Изгнанные за правду - люди, которые так любят жить по правде, т. е. по Божиему закону, по справедливости, что терпят и переносят за эту правду всякие гонения, лишения и бедствия, но ни чем не изменяют ей. Они за это получат Царство Небесное.

9. Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради. Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех.
(9.Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь тогда, потому что велика ваша награда на небесах.)
Здесь Господь говорит: если вас будут поносить (издеваться над вами, бранить, бесчестить вас), применять и лживо говорить о вас худое (клеветать, несправедливо обвинять), и все это вы будете терпеть за свою веру в Меня, то не печальтесь, а радуйтесь и веселитесь, потому что Вас ожидает великая, самая большая, награда на небесах, то есть особенно высокая степень вечного блаженства.

Может быть то о чём Вы говорите есть здесь? Только, пожалуйста, конкретно потыкайте пальчиком!!!

Это сообщение отредактировал Yves - 31-08-2006 - 16:08

Ух ты, а книжки-то одинаковые оказывается

1) Ок, о нужности грехов создам пожалуй отдельную тему, она же будет и о нужности некоего "праведного" и "духовного" пути, там всё будет очень чётко.

2) Жаль что вы не видите слов "практика- критерий истины" и жаль что не знаете смысл слова "иллюзия". Жаль что жалеете не понятно о чем, депрессия наверное...

3)если у каждого по своему- значит ваш конкретный вариант любви может очень не понравится буквально КАЖДОМУ! Уже спрашивал- как насчет белых и красных? И за кого надо было выступить "духовному" человеку?

4) если вы хотите работать- почему сначала пишите что не хотите работать? Что проблемы на работе мешают вашему продвижению к духовному совершенству? Ваще вся эта тема- о чем тогда если всё хорошо? Цитатку я делал- выберите плз что в ней напутали сами : )))

5)"Опять бред"- прекрасное вежливое поведение для верующего человека, всё именно так как я и думал... Спсб что подтвердили.
А по сути- может это и только ваша проблема- да только вы ведь среди людей, а они на вас хотели бы рассчитывать именно как на нормального беспроблемного надежного человека. Вы рассказали честно своим знакомым и сослуживцам как вас напрягает мирская суета?

6) Если вы влёгкую несёте окружающим какую-то странную любовь- окружающие вправе тоже принести к вам нежность и заботу белоснежных больничных стен. Ну вот какой сослуживец нормально воспримет материнскую любовь к нему (тут ведь такой пример все приводят?).
А если вы и впрямь считаете что вам виднее про жизнь родственников и друзей- чтож я получил все подтверждения своим словам, опасное это дело оказаться рядом с верующим... Буду пореже тут появляться- кто хочет уже всё прочел. Про заповеди новую тему сделаю, ну еще про личность скажу пожалуй.

7) "При чем тут личность" это бесподобно : ))) А что же вы имеете ввиду когда говорите "изменить себя", это вес и рост чтоли? Я думал вы про личность человека говорите, и духовное развитие якобы для этого нужно. Непонимание вышло : )))

Темка и впрямь расширяется, идею про то что проблемы именно у мирян с "духовными" я доказал, все подтверждения получил, попробую объяснить глобальные проблемы религии типа христианской уже в отдельном топике.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 31-08-2006 - 15:25