– Как по-твоему, отъезд Касьянова на второй отдых – теперь уже с семьей – сильно повредил его политической карьере?
– Почему меня должна волновать карьера Касьянова? Да чтоб он сдох!
– Мне прямо так и написать?
– Так и напиши. Господин Касьянов – чистейший продукт эволюции постсоветского чиновника. Он человек с очень неплохими способностями, самый адекватный и технологичный из всех премьеров последнего пятнадцатилетия, безусловно, понимающий все, что касалось его компетенции, но в основе его деятельности лежала мотивационная катастрофа.
– То есть отсутствие всякой мотивации?
– Почему же, мотивация была! Но катастрофическая. Чтобы не цитировать конкретные уголовные статьи, скажем общо: Касьянов был заточен исключительно на личный или корпоративно-клановый интерес. Когда с ним эта катастрофа случилась, где его поезд сошел с рельсов? Возможно, это была тема, связанная с Роскомфлотом, у которого 450 миллионов долга – кораблей нет, а долги есть. А может быть, поворотной точкой стал его основной бизнес – долговой. Россия умудрялась расплачиваться с долгами и не снижать уровень задолженности! Я не знаю, как строились схемы Касьянова. Я знаю только, что для населения страны они были катастрофичными, потому что я-то не брал этих денег! Ты, я, все – не брали. А расплачиваемся – все.
Так что я не понимаю людей, рассматривающих Касьянова как серьезного политического игрока. Да, не исключено, что он вернется и из этого отпуска. Но никак не потому, что его мужество и самопожертвование так беспримерны. А потому, что он не хочет повторить путь украинского вице-премьера Лазаренко. На него ТАМ – ничуть не меньше, чем ЗДЕСЬ.
– Для обнародования компромата на него почему-то выбрана фигура ну крайне одиозная. Теперь эта фигура сливает еще и на ельцинскую семью – кто-то из окружения Ельцина может стать следующим?
– Хинштейн выступает в этом контексте только как носитель информации. У меня нет оснований считать эту информацию недостоверной. У нас, к сожалению, если президент хочет уволить чиновника, который принадлежит к предшествующему клану, – это надо объяснить народу. Касьяновский эпизод выделяется только тем, что он политический. Хинштейн взял на себя не очень благодарный труд: ну дача, да? Но ведь проблема Касьянова не в даче. Это кажется проще объяснить народу: показать огромную украденную собственность.
– Уж так и огромную?
– Дача, о которой идет речь – это крутовато. Это почти центр Москвы и берег Москвы-реки. На этом месте мог быть выстроен элитный микрорайон, и пусть кто-нибудь представит, сколько он может стоить.
Что касается вечного вопроса «Кто следующий?» Два года назад я имел беседу с некоторыми американскими дипломатами, которые меня спрашивали: а вот кто будет после Ходорковского? Я сказал, что речь идет, безусловно, не о массовых репрессиях, а о некоем прецеденте, о подаче довольно жесткого сигнала – потому что в мягкий сигнал никто не поверит. Сигнал как раз и нужен, чтобы не прибегать к массовым действиям, которые – помимо всяких иных контраргументов – просто рискованны в ситуации нашей уязвимой власти. Я сказал тогда, что таких сигналов будет два – для финансовой и политической элиты; Ходорковский – первый среди олигархов, а Касьянов – первый среди чиновников, так что по логике следующим должен быть он. Естественно, они страшно заверещали: «Но он премьер!» На что я ответил: ну, мы ж не звери – к тому времени он уже не будет премьером...
Логика очевидна – больше-то никого и не надо предупреждать в такой форме. Касьянова назначал премьером нынешний действующий президент. С ним все было ясно. Почему Касьянов, по-простому говоря, залупился, зная за собой все свои грехи? Потому что ему не было четко сказано, что в случае чего ему покажут его собственное грязное белье.
– Но если белье показали – значит, политическая перспектива у него все же есть?
– О да. Касьянов – идеальная консолидирующая фигура для постсоветской элиты. И он им очень нравится. Он для них – приятный во всех отношениях мужчина. Авторитетный, позиционированный, свой в доску. И обязательства у него такие же. И система его личных имущественных гарантий выстроена так же. Но эта элита – хищническая. Перепозиционировать ее, создать ей образ борцов за права будет очень непросто.
России «оранжевые» не пройдут
Ну, не исключена ведь такая ситуация: из Касьянова делают российского Ющенко, людей выводят на площадь, на эту же площадь выходят «Наши» – и начинается месиво...
– Хотел бы я иметь «Наших», которых можно выпустить на площадь! Прости за аналогию, но у любых штурмовиков – например у штурмовиков СА – всегда была позитивная программа. Простая и четкая. А какая у «Наших» программа?
– Может, ты и твои единомышленники и призваны ее написать?
– Да нельзя ее написать в условиях паралича власти, когда эта власть не переходит к открытой политике!
– Открытая – это внятно сформулированная?
– Открытая на сегодняшний день – это политика экономического и политического реванша, если называть вещи своими именами. Нынешний президент был избран элитой для осуществления полной и стопроцентной преемственности. Он эту преемственность сломал, но не победил. Он выбрал полуконспиративный вариант политики, потому что все рычаги власти принадлежали прозападной элите. Он выбрал такой скрытный способ, чтобы восстановить государственность, управляемость и автономность государства от олигархии – хотя бы в элементарных формах. Накопить ресурсы. Страна была беспредельно слаба и уязвима – настолько, что любую попытку реальной самостоятельности можно было бы пресечь элементарными экономическими средствами. Сейчас ресурсы накоплены и управляемость частично восстановлена, но нужен поворот к открытой политике. Это очень опасно. Все это время президент избегал решений, которые могли выглядеть рискованными. Но альтернативы нет. Надо решиться. Надо открыто заявить цели, обозначить противников и опереться на массовый энтузиазм. Но у президента хронический конфликт с Западом и элитой, потому что сейчас это одно и то же. Единственная его опора, основа нынешней власти – так называемый рейтинг, то есть народное доверие. Ельцин, который еле держался на ногах и рейтинг имел нулевой, – был гораздо менее уязвим, потому что элита и Запад были за него. Ведь за что больше всего ненавидят Путина? За рейтинг. Именно эта поддержка, которая создавала для него элемент автономности, сделала его неуязвимым для Запада и пятой колонны. Но она же и сделала его в известном смысле заложником рейтинга – ему надо действовать крайне осторожно.
Однако у меня нет никаких оснований подозревать, что в случае активизации «оранжевых» – или, шире, будем их называть «цветными», – они не встретят со стороны власти никакой реакции. Власть сумеет себя защитить. Мажоров, которые рассчитывают оттянуться на потенциальном российском майдане, попить пивка, послушать музыку и еще наварить на этом сто баксов, я хочу разочаровать: там будет шанс не сто баксов получить, а пулю. Противостоять им будет скорее всего даже не государство, а третья сила...
– Это какая же? Добровольное и тайное общество отставных силовиков? Патриотически настроенная молодежь?
– Не знаю! Неважно! Важно, что «оранжевая революция» на Украине была сдачей России, и «тюльпановая» в Киргизии – тоже сдачей России, но вот сдача России в России – проблематична. Местных больше. Вот эти местные и будут противостоять. Мы живем в стране, в которой есть люди, искренне заинтересованные в ее дальнейшем существовании.
«Ходорковский – плагиатор
и провокатор»
– Но тогда к открытой политике надо переходить быстро. Потому что левые лозунги, лозунги социальной защиты и частичного возвращения к социализму, уже приватизированы Ходорковским в последнем письме, их придется перехватывать...
– Что значит – перехватывать?! Михаил Борисович – не только провокатор, но и плагиатор. Все, что написано в его последнем письме, давно опубликовано, в том числе и под моей фамилией. Правда, в его письме много совсем уж двадцатикопеечной демагогии вроде соединения либерализма с социализмом, относительно которого он сам отлично все понимает. Первое его письмо вызвало у меня некоторое уважение – я ошибся. Последнее вызывает уже только отвращение: он берет вещи, которые являются абсолютно насущной потребностью, и превращает их в политическую провокацию. Программа сводится к тому же, что и в девяносто шестом: заплатить левым, чтобы сохранить социальную несправедливость. Для него пересмотр итогов приватизации – это всего лишь легитимация собственности хороших, эффективных собственников. Тех, у кого получается владеть страной. Цинизм беспрецедентный. Так же цинична была его крылатая фраза: «Коррупция на нас началась, нами и кончится». То есть мы свое взяли и больше никому не дадим: хватит, ребята, мы наворовались, нам, в общем, хватает уже, – давайте теперь защищать эту нашу собственность, играя по правилам. Если Михаил Борисович всерьез рассчитывает, что массы на это поведутся, – значит, он сильно недооценивает эти самые массы. Потому что после первых же его левых фраз на любом публичном митинге народ ему негромко скажет: все это хорошо, Миша, но ты пиджачок-то отдай... который с Пахомыча снял... а потом говори. Самому же легче будет руками махать.