Клоны

Просьба тему не переносить.
Вот задумалась... Откуда берутся души клонам? Ведь 100 пудов уже людей клонировали

Было бы вместилище....а душа всегда найдется..

двух одинаковых душ не бывает! поэтому они или чужие у клонов, или клоны без души!!!

"Есть только две бесконечные вещи,- Вселенная и глупость, хотя насчет Вселенной я не совсем уверен". Альберт Эйнштейн

Это сообщение отредактировал tempmed - 14-06-2007 - 13:39

ну без души человек быть не может...но и одна душа не может раздвоиться на два тела..

По моему мнению количество души на земле всегда было одинаково, как количество воды на земном шаре. А ростом населения она (общая душа) просто равномерно делится на всех. Или не очень равномерно. Именно так можно обьяснить мельчание человека. Башлачев пел: " когда Дух -- на двух..."

Угу...

Когда-то население земли было всего несколько миллионов.

Все ходили в шкурах, били друг друга палками по голове и ели врагов.
То-то у них ДУШИ были большие...
И сами они были... неизмельчавшие...


Души клонам?
А если души ниоткуда не берутся, а сами вырастают, как и человек?
Так сказать вместе с телом, с мозгом?

А бездушны они. Стругацких читали? Конкретнее, "Понедельник начинается в субботу"? Там сотрудники института НИИЧАВО делали себе т.н. дублей, т.е. физически дубль повторяет мастера-изготовителя, но совершенно тупой, заточенный на какую-нибудь рутинную работу, типа паять или следить за каким-нибудь процессом. Биоробот, короче. Так вот, ИМХО, клоны и есть те самые дубли.

да, склоняюсь к мысли, что для клона будет другая душа. Из тех, кто ждёт своего очередного воплощения

Душа выращивается вместе с телом. Как только начинает "появляется" тело, сознание - появляется и душа.

Вы-бы сначала определились с понятием "душа", а потом вели споры...
Если уж на то пошло, то откуда берется душа у новорожденного?
ИМХО: Вовсе и нет никакой души...Люди, и другие живые существа просто биороботы с развитым и не очень мозгом...

При всем уважении к Стругацким, не считаю их абсолютным авторитетом в данном вопросе.
В "Сказке о Тройке" говорящий клоп был.
Вы говорящих клопов видели?

Но согласитесь, что сие как нельзя лучше подходит к теме. Что клон, что дубль, все едино. Ведь человек настоящий выращивается, как правило, в матери, та с ним общается и т.д. и передает ему частичку своей души, которая (частичка, я имею в виду) по мере взросления человека вырастает в отдельную душу

Klose

Чуть выше в этом посте посмотрите

ОК. Как тогда объяснить тот абсолютно научный факт, что после смерти человека тело становится легче на 22, кажется, грамма? Или 14, уж не помню... Суть не важно в принципе.

> Как тогда объяснить тот абсолютно научный факт, что после смерти человека тело становится легче на 22, кажется, грамма? Или 14, уж не помню... Суть не важно в принципе.

Вариантов объяснения на самом деле можно придумать множество. Например, во премя смерти человеческое тело переживает глубочайший стресс, как и сами ткани так и нервная система (даже если человек глубоко в коме), отсюда вытекающие последствия - повышенное потоодельнение, усиленная работа некоторых мышц, даже сердечной.
Был эксперимент, человек изображающий в течение 2-х секунд смертельную агонию (то есть внутренне очень сильно напрягался). Всего 2 секунды и потеря составила по-моему около 30 грамм. В общем, чистой воды физиология.

Согласись ведь этот (даже не единственный) вариант несколько более правдоподобен чем потеря 22-ух грамм как потеря души :)

слышала что первый клон - овечка Долли вроде в жутких муках умерла.. никто не знает?

Да, именно так и было.

Насколько я знаю, эксперимент проводили с учетом всех физиологических процессов.
Даже с учетом последнего выдоха.
На то в изолированной камере, не то еще как-то.

Так что ваше объяснение не совсем убедительно.



Материальная ли душа?
Если её можно взвесить - то да.

Куда же она девается? Превращается в газ? какой?
Превращается в энергию?

E=mC2

E=0.022*299792000**2 =1977255351808000 Джоулей.

Чтоб было понятнее:
Удельная теплота сгорания каменного угля - 30.1-36.6 МДж/кг.

1977255351808000/36600000 = 54023370,27 кг.


Т.е. при переходе души из вещества в энергию должно высвободится энергии ,как от сгорания 54023 тысяч тонн угля.

:)



т.е.

Уточняющий вопрос.

Какой именно вид клонирования имеется в виду?

Ну да... Клон у нас теперь придаток чужого организма, а не полноценный человек, который так же рождается, растет и т.д., и который отличается от других только тем, что его гены с кем-то совпадают... И души у этого тела быть не может, а если и может, то суррогат какой-нить

Если под клоном понимается то, что сейчас возможно реализовать, то это не клон, а новое живое существо. Логично предположить, что у него будет и новая душа.

Я не очень поняла, почему в обсуждении вдруг стали фигурировать биороботы - человеческие клоны к ним никакого реального отношения не имеют, как впротчем и к описанному в фантастических романах. Именно такие романы, да и кинофильмы, снятые на их основе, создали у людей впечатление, будто человеческие клоны всего лишь бездумные зомби, монстры наподобие Франкенштейна или двойники реальных людей. С точки зрения науки все это полная чушь. На самом деле клон — это просто идентичный близнец другого человека, отсроченный по времени рождения. То есть в реальности один из однояйцевых близнецов тоже является клоном другого, разница лишь в том, что рождаются они практически одновременно. Неужели в этом случае мы тоже имеем право сомневаться в наличии у него души? В реальности клоны человека будут обычными человеческими существами, ничем от других людей не отличающимися. Их будет вынашивать обычная женщина в течение 9 месяцев, они родятся и будут воспитываться в семье, как и любой другой ребенок. Им потребуется 18 лет, чтобы достичь совершеннолетия, как и всем остальным людям.

В настоящее время разработано всего 3 способа клонирования (лучше всего 1-й из описанных):

1) Берется яйцеклетка, из нее выхолащивается генетический материал женщины-донора (то есть оставляется одна пустая оболочка). В пустую оболочку яйцеклетки вводится генетический материал из соматической (то есть неполовой) клетки клонируемого человека. "Нафаршированную" таким способом яйцеклетку стимулируют к делению.
2) Стимулируют к делению неоплодотворенную яйцеклетку женщины (соответственно в итоге получается клон этой самой женщины и никого другого).
3) Оплодотворенную яйцеклетку стимулируют к расщеплению (таким образом искусственно получаем однояйцевых близнецов, один из которых будет клоном другого).

Опасности, что люди будут путать клона-близнеца с оригиналом нет, т.к. чаще всего, клон-близнец будет на несколько десятилетий младше своего оригинала. Так же как и идентичные (однояйцевые) близнецы, клон и донор ДНК будут иметь различные отпечатки пальцев. Клон не унаследует ничего из воспоминаний оригинального индивида. Он будет иметь общий с ним генотип, но не фенотип. Кроме того свой отпечаток наложат условия внутриутробного развития, а также особенности среды и воспитания, которые очень трудно, почти нереально повторить (тем более через несколько десятилетий, разделяющих донора ДНК и его клона). Благодаря всем этим различиям, клон — это вовсе не ксерокопия или двойник человека, а просто младший идентичный близнец. Человеческие клоны будут иметь те же самые юридические права и обязанности, как и любой другой человек. Они будут являться самодостаточными личностями в самом полном смысле этого слова.

Это сообщение отредактировал _Felis_ - 16-06-2007 - 02:35

И она сильно жаловалась...

Ну есть версии, в которые существование двух людей с одной душой вполне вписывается.
Вот скажем реинкарнация, переселение душ. Многие люди под гипнозом вспоминают свои прошглые жизни. Однако, есть такая теория, что время понятие относительное, и это не линейная величина, укладывающаяся в прямую прошлое - настоящее - будущее. Все происходит одновременно. И человек умерев скажем в 21 веке, не обязательно должен родится в следущем теле в 22м веке. Он может возродиться в прошлых веках. И теоретически в том же 21 веке, в то же время, когда жил. И будет два современника с одной душой

Хотелось бы узнать об абсолютно научных ученых, которые этот опыт проводили. Заодно и методику. Мысль о толпе врачей, которые стоят возле весов и ждут, когда же наконец больной помрет как-то коробит.

Объяснять ничего не надо. Нужно ли обладать большим умом, чтобы понять, что во время стресса ГИПЕРАКТИВНО сжигаются калории. Бывали случаи, когда люди за полчаса ухитрялись сжигать до 3 килограммов жира. Смерть - это, некоторым образом, стресс. Поэтому потеря каких-то паршивых граммов во время такого ответственного процесса - это пустячок.
Потом, происходит это не со всеми, а в редчайших случаях.

Вам, молодой человек, надо читать, но не "Очень Страшную Газету", а школьную литературу.

Теплота сгорания 1 грамма жира равняется 38 Джоулям. 20 граммов составляют 760 Джоулей.

Это сообщение отредактировал tempmed - 14-06-2007 - 23:47

Сколько весит душа?
Материальна ли душа? Сделана ли она из материи или энергии? Имела ли она массу, вес? Проводились очень своеобразные исследования по определению этого веса... с точностью до миллиграмма!

Платон приписал Сократу факт изобретения души... После смерти тело и душа разделяются

Когда Сократа обвинили в безбожии и коррупции, он, выпивая яд, заявил якобы следующее: "Когда смерть поражает человека, его подверженная смерти сторона может умереть, но бессмертная частица отделяется от тела при приближении смерти и сохраняется нетронутой и неповрежденной".

Из этого следует вера в то, что человеческое существо, живущее на Земле, состоит из материального тела и нематериальной души. После смерти тело и душа разделяются. Душа не может быть уничтожена, и не имеет никакого значения, что происходит с телом. В начале прошлого века, когда верили, что вес души можно измерить, дать ему определение в количественных параметрах, исследователи задавали вопросы о природе души. Можно ли ее визуализировать и воспринимать органами чувств человека?

В научных анналах психиатрии, психологии имеются показания свидетелей, приводящих доводы, что они видели, как душа покидает тело умирающего либо в форме легкого облачка, либо в виде более глубоких испарений (эктоплазма) или даже в видимом астральном теле буквально отделяющейся от оболочки умирающего. У некоторых сенситивов особенно острый взгляд на такие вещи по сравнению со средним человеком. Они способны воспринимать душу, когда она покидает тело.

Можно ли измерить в количественных параметрах душу

Можно привести эмпирическое доказательство того, что душа имеет вес, если взвесить тело человека и сравнить, имеются ли значительные потери в фатальный момент.

Так, были осуществлены первые попытки определения веса души. И никакие этические понятия не были препятствиями для экспериментаторов. Такими экспериментами занимались нацисты в концлагерях. Официально подобные опыты по гравиметрии души в 1906 г. проводил доктор Дункан МакДугалл, американский врач из Массачусетса, в Главном госпитале Бостона, с помощью доктора Спроулла.

Из этих страшных практик двойного взвешивания умерших он сделал вывод: "Ваша душа, господа, весит 21 г !" Мак- Дугалл никогда не осмеливался провозглашать, что это было доказательством существования души. Но результаты его исследований могли быть гипотезой, потому что никакого другого нормального объяснения существования души никто не давал. МакДугалл рассказывал о таинственных внезапных падениях веса в момент смерти.

Чтобы сделать доказательными такие позиции, МакДугалл обратился к помощи больных на последней стадии туберкулеза, находящихся в таком состоянии, когда они смогли бы прожить еще несколько часов. Он помещал их на кровать собственного изготовления - легкие качающиеся конструкции со специальной системой взвешивания. Различие в весе умирающих и умерших, обнаруженное им, составило около 3 г. Он выбирал испытуемых среди самых физически изможденных больных, чтобы сокращение муксулатуры после смерти не повлияло на вес души. И два врача констатировали, что умирающие, но еще живые люди, теряли вес и делали это регулярно. Это происходило из-за дегидратации из-за выделения пота и дыхания от 20 до 28 г в час. Но с приближением фатального момента эта потеря веса замедлялась, чтобы в момент перед самой смертью понижение веса осталось на отметке в 20 г, с разницей в 8-9 г. Не является ли это доказательством, что нечто внезапно покидает тело, облегчая его вес? Эти эксперименты вызвали споры и протесты против того, чтобы в медицинских учреждениях проводились подобные исследования.

Попытки физических объяснений

Чтобы утверждать, будто именно душа выделяется в момент смерти, нужно исключить все другие причины этого внезапного уменьшения веса. Например, воздух, выходящий из легких при последнем выдохе. "Исключено, - отвечает МакДугалл, - поскольку его масса составляет 1 грамм или чуть больше". Эффекты скопления газов весят примерно столько же. А потери, связанные с извержением кишечника и мочевого пузыря, часто происходящие после финального освобождения, остаются на кровати и, следовательно, не учитывались. Что касается последней вспышки жара - 43 градуса, и от нее отказались, когда МакДугалл заметил, что у умерших от астении скорее пониженная температура. МакДугалл пытался 6 раз взвесить душу с помощью двойного взвешивания - до и после смерти. А шведский доктор Нильс Якобсон, в 1971 г. предпринявший попытки продолжить эти исследования, писал, что МакДугалл получил 92 позитивных результата, подтверждающих цифру веса души в 21 грамм. 2 других исследователя, Бернард Дюффи в Англии и доктор Заалберг ван Зельст в Голландии, повторили опыт и обнаружили: в среднем вес души -70 г. Душа потяжелела и наполнилась весом своих инкарнаций?

Современные тесты

С 1990 г. немецкие врачи сообщали о весе души в 10 мг. Результаты были получены ими в ходе исследования 200 пациентов на финальной стадии перед смертью. Поскольку последнее убежище души находится в мозгу, в мозговой железе, немецкие врачи взвешивали мозги недавно умерших людей в Медицинском колледже в Любеке. Их результат (вес души 10 мг), значительно меньше, чем, согласно данным, полученным в Америке.

Зависит ли плотность души от степени веры в нее? В любом случае, эти материалисты (явно не сторонники анимизма) провели исследование, способное исключить идею, что эта потеря веса происходит из-за внезапного ухудшения физического состояния. "Неоспоримо заключение, что душа существует, потому что мы установили ее вес" - с сожалением признал доктор Бекер Мертенс из Дрездена.

В 2001 г. проблема веса души снова возникла на страницах журнала "Journal of Scientific Exploration", где сообщалось, что измерения на весах с чувствительностью 5 г позволило определить повышение веса в момент смерти животных. МакДугалл также измерял потерю веса в случае смерти 15 собак и не обнаружил никаких различий. Исследования, проводимые в Америке, показали, что животные в момент смерти набирают вес.

Таким образом, сравнение потери веса людей и набирания веса у животных доказали, что у людей в момент смерти выделяется нечто, как компенсация набиранию веса у животных. То есть у животных нет души.

Не преследуются ли, не содержатся ли в секрете подобные исследования в наши дни? По-видимому, нет. И все же неудивительно, что некоторые ученые под видом своего права на исследование с целью продвижения науки играют в Озириса, занимаясь такими ужасающими взвешиваниями.

Вита ХАН-МАГОМЕДОВА.

Это если ЖИР ОКИСЛЯЕТСЯ.
Т.е. идет обычная екзотермическая реакция.

А при переходе вещества в энергию (что-то типа аннигиляции) т.е. в ЧИСТУЮ ЭНЕРГИЮ, а не в СO2 и H2O, как при "сгорании" - окислении используется формула старого еврея Альберта.

Секундочку, ведь мы ведём речь о человеческом организме, в котором извлечение энергии в основном происходит за счет цикла Кребса, а не термоядерных реакций и аннигилляции.
Позволю себе повториться: 1 грамм жира "весит" 38 Джоулей.

Это сообщение отредактировал tempmed - 15-06-2007 - 00:22

Уважаемый Munir , ну разве такие аргументы можно приводить?
Кто такая Вита ХАН-МАГОМЕДОВА? Вы бы хоть внимательно прочитали, какую глупость она пишет, прежде, чем предлагать это нам. Используя её аргументы, Вы выглядите не лучшим образом...

В Вашем случае больше подходит другая "формула" "старого еврея Альберта":

Это сообщение отредактировал sinok16 - 15-06-2007 - 04:48

Спасибо Munir.
Хотя статья желтая, но зато в ней есть ссылка на Journal of Scientific Exploration.
Вот сама статья: (для тех, кто знает английский)
******
Что характерно, к существованию души это не имеет никакого отношения, потому что:

Аномалии с весом имеют кратковременный характер. Конечно можно придумать, что душа в момент смерти выходит погулять на пару секунд и возвращается. :)

Ссылка на посторонние ресурсы удалена. Suleyman, в данном случае Вы можете присоединить файл со статьёй, но не выкладывать ссылки
Прошу прощения. Статья прилагается.

Это сообщение отредактировал Shishat - 15-06-2007 - 11:59

Сразу предупреждаю.
Я не доказываю свою правоту, я лишь рассуждаю.
Пэтому давайте без перехода на личности. :)


2 tempmed

Если мы рассматриваем МОМЕНТАЛЬНОЕ изменение веса, то его цитратным циклом не объяснишь. Все таки нужно время для прохождения клеточной мембраны как для кислорода, так и для продуктов "горения" так сказать...

Ну и в чистую энергию естественно эта масса не превращается.
Инача тело разносило бы на куски вместе с больницей и прилегающим городом.


2 sinok16

Уважаемый Munir , ну разве такие аргументы можно приводить?
Кто такая Вита ХАН-МАГОМЕДОВА? Вы бы хоть внимательно прочитали, какую глупость она пишет, прежде, чем предлагать это нам. Используя её аргументы, Вы выглядите не лучшим образом...

А кто вам сказал, что я привожу аргументы?
Я просто привел статью в которй описываются опыты, о которых спрашивал Suleyman.


Эх, похоже все-таки надо обозначить свою ТЗ, а то от нападок устанешь отбиваться.

Так вот. Я считаю что ДУША (если она все-таки существует) представляет из себя некое поле. Может электромагнитное, может био, может еще какое...
Вместе с достижением эмбрионом какой-то массы это поле начинает отличаться от материнского. У клонов оно появляется само по себе.

После смерти либо исчезает (что вероятнее всего), либо куда-то улетает. Вот с "отлётом" возникают проблемы.

Откуда оно знает куда лететь, как сохраняет себя целости под космическими излучениями, и т.д.

А никакого моментального изменения веса и не происходит! Кто сказал, что тело РЕДКИХ (подчеркиваю, подобные изменения веса были зарегистрированы в КРАЙНЕ редких случаях!!! Едва ли не статистически недостоверных!!!) теряет пресловутые грамм 20 за какое-то ничтожное время? Вы можете привести ссылку, что 20 грамм исчезают за миллисекунды или микросекунды (если можно, то без ссылок на Хан-Магомедовых и иже с ней)?

С уважением.

Надо полагать, вопрос риторический?

сказано " в момент смерти".

Значит не за полчаса, а "В МОМЕНТ".

Тут еще можно подискутировать, что считать моментом смерти.

Остановку серца?
Остановку дыхания?
Необратимые изменения в клатках мозга?


Ведь если замерять через, скажем два или три часа, то в теле уже начинаются процессы разложения, особенно в кишечнике.
Газообразные продукты разложения раздувают брюшную полость и...

Как изменяется вес тела при увеличении объема в любой среде отличной от вакуума?

Прально! Вес становится меньше за счет воздействия той самой силы Архимеда. Хотя масса остается неизменной.



С Уважением.