Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане.
Безумный Иван
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 07:37) Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане. В Москве Президент расстрелял ЗАКОННУЮ власть - Верховный Совет. А Майдан не является законной властью. При этом расстрелял так, что под пули главным образом попали не маргиналы, а случайные зеваки и прохожие.
ps2000
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 08:16) В Москве Президент расстрелял ЗАКОННУЮ власть - Верховный Совет. А Майдан не является законной властью. При этом расстрелял так, что под пули главным образом попали не маргиналы, а случайные зеваки и прохожие. Но банд, вооруженных автоматами, нападающих на милицию и т.д. на улицах не стало за 3 дня. И для меня не понятно, как законная власть может выступать с крайне националистическими лозунгами, призывать бомбить столицу и громить телецентр и Мосгордуму.
И каким другим путем можно было угомонить бандитов, поддерживаемых одной из ветвей власти?
Безумный Иван
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 09:38) Но банд, вооруженных автоматами, нападающих на милицию и т.д. на улицах не стало за 3 дня.
Для этого не обязательно убивать простых прохожих.
И для меня не понятно, как законная власть может выступать с крайне националистическими лозунгами, призывать бомбить столицу и громить телецентр и Мосгордуму. Это уже другой вопрос. Но это была власть, смена которой предусмотрена законными порядками, а не силовыми.
И каким другим путем можно было угомонить бандитов, поддерживаемых одной из ветвей власти? Бандиты на то и бандиты, что не признают над собой законной власти. Напомните, я уже забыл, там бандиты напали на охрану телецентра или просто митинговали возле него?
ps2000
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 09:44) Напомните, я уже забыл, там бандиты напали на охрану телецентра или просто митинговали возле него? Говорят грузовичком таранили и обстреливали телецентр. И через всю Москау к нему ехали как Махновцы какие-то.
И все-таки, как еще можно было остановить банды с оружием на улицах Москвы.
Против Майдана надо оружие применить?
Falcok
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 08:16) (ps2000 @ 24.01.2014 - время: 07:37) Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане.В Москве Президент расстрелял ЗАКОННУЮ власть - Верховный Совет. А какое определение ЗАКОООНННой власти?
Это та власть, что будет выкармливать огромный и бесполезный штат военных офицеров в ущерб остальным гражданам?
ЛеРТ
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 07:37) Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане. Меня другое интересует. Почему те страны с развитой демократией, которые железной рукой подавляют массовые беспорядки у себя дома, начинают указывать законной власти в Украине на недопустимость применения силы? Почему во всем мире поднять руку (а тем паче камень или коктейль молотова) в сторону полицейского при исполнении это значит поставить себя вне закона, а в Украине это считается "народным волеизъявлением"? Почему во всем мире напавший на полицейского считается преступником, а в Украине - героем? Почему вид полицейских, крушащих и бьющих озверелую толпу где-нибудь в Америке или Германии не вызывает никакого ажиотажа, а в Украине разгон неонацистов сразу вызывает визг либерастов о репрессиях и диктатуре?
Falcok
(ЛеРТ @ 24.01.2014 - время: 10:23) (ps2000 @ 24.01.2014 - время: 07:37) Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане.Меня другое интересует. Почему те страны с развитой демократией, которые железной рукой подавляют массовые беспорядки у себя дома, начинают указывать законной власти в Украине на недопустимость применения силы? А когда были последние массовые беспорядки в развитых странах?
Штангенциркуль
(ЛеРТ @ 24.01.2014 - время: 13:23) (ps2000 @ 24.01.2014 - время: 07:37) Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане.Меня другое интересует. Почему те страны с развитой демократией, которые железной рукой подавляют массовые беспорядки у себя дома, начинают указывать законной власти в Украине на недопустимость применения силы? Почему во всем мире поднять руку (а тем паче камень или коктейль молотова) в сторону полицейского при исполнении это значит поставить себя вне закона, а в Украине это считается "народным волеизъявлением"? Почему во всем мире напавший на полицейского считается преступником, а в Украине - героем? Почему вид полицейских, крушащих и бьющих озверелую толпу где-нибудь в Америке или Германии не вызывает никакого ажиотажа, а в Украине разгон неонацистов сразу вызывает визг либерастов о репрессиях и диктатуре? А вот почему МЫ ОБРАТИТЬСЯ В АДМИНИСТРАЦИЮ ОБАМЫ: Пожалуйста, помогите разобрать диктатора Виктора Януковича и остановить его войну против украинского народа с американскими морскими пехотинцами https://petitions.whitehouse.gov/petition/p...ple-us/bk3DGRtM
Гуглопереводчик, но суть ясна...
Штангенциркуль
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 13:34) А когда были последние массовые беспорядки в развитых странах? Пару лет назад
Falcok
(Штангенциркуль @ 24.01.2014 - время: 10:35) (Falcok @ 24.01.2014 - время: 13:34) А когда были последние массовые беспорядки в развитых странах?Пару лет назад Это была экономическая забастовка, как я понимаю, обычное дело для стран, где есть профсоюзы
Безумный Иван
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 09:50) Говорят грузовичком таранили и обстреливали телецентр. И через всю Москау к нему ехали как Махновцы какие-то.
И все-таки, как еще можно было остановить банды с оружием на улицах Москвы.
Против Майдана надо оружие применить? Я понял Вас. Хотите знать мое мнение? Попытку силового захвата телецентра надо было пресечь в том числе и путем применения огнестрельного оружия. Но это не означает открывать кинжальный огонь по тем, кто уже одумался и залег. Применение оружия должно быть в необходимом и достаточном объеме до прекращения агрессии толпы. Там ведь мочили всех подряд , тех кто прятался от пуль, пытался убежать. И это ведь не единственный эпизод. Еще был обстрел дома правительства, при котором снайперы мочили всех граждан подряд, попавших в их прицел. Даже на соседних улицах, детей стреляли. Такое же у меня отношение и к Майдану. Применить оружие на поражение до прекращения агрессивных действий. А не косить пулеметом всех подряд.
Теперь другой поворот событий. Допустим власть спасовала и не решилась навести конституционный порядок. Произошел силовой захват власти. С этого момента полюса поменялись. И если новая власть оказалась способной держать ситуацию под контролем, они проведут выборы новых органов власти. И те, кого выберет народ, будет новой властью. После этого принятие новой Конституции которая закрепляет завоевания. Так всегда было и всегда будет.
Безумный Иван
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 10:20) А какое определение ЗАКОООНННой власти?
Это та власть, что будет выкармливать огромный и бесполезный штат военных офицеров в ущерб остальным гражданам? Законная власть та, которая прописана в Конституции и занимает свои места установленным законом порядком. И чего тебе все военные покоя не дают? На нашу страну уже 70 лет никто не нападает только благодаря военным.
ps2000
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 10:46) Но это не означает открывать кинжальный огонь по тем, кто уже одумался и залег. Ельцин вряд ли об этом говорил. Получается он все правильно сделал, если смотреть стратегически?
А как поступать, если вице-президент пытается приказать поднять в воздух авиацию и бомбить Кремль?
Безумный Иван
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 10:52) Ельцин вряд ли об этом говорил. Получается он все правильно сделал, если смотреть стратегически?
Погибло порядка 2000 граждан в основном вообще непричастных. Это значит все правильно сделал? Если это произвол на месте, где расследование с наказанием виновных?
А как поступать, если вице-президент пытается приказать поднять в воздух авиацию и бомбить Кремль? У него нет таких полномочий. Отказаться выполнять приказ лица не имеющего на то полномочия.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-01-2014 - 11:17
Вендал
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 10:34) А когда были последние массовые беспорядки в развитых странах? 2013.. Испания, Греция, Канада, США 2012 г США, Германия
Falcok
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 10:50) (Falcok @ 24.01.2014 - время: 10:20) А какое определение ЗАКОООНННой власти?
Это та власть, что будет выкармливать огромный и бесполезный штат военных офицеров в ущерб остальным гражданам?Законная власть та, которая прописана в Конституции и занимает свои места установленным законом порядком. И чего тебе все военные покоя не дают? На нашу страну уже 70 лет никто не нападает только благодаря военным. В Исландии армии вообще нет, на них никто не падает, это благодаря кому?
Вендал
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:02) В Исландии армии вообще нет, на них никто не падает, это благодаря кому? Благодаря расположению... Кому нужен обледеневший остров?
Falcok
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 10:52) А как поступать, если вице-президент пытается приказать поднять в воздух авиацию и бомбить Кремль? Вы не понимаете, это же закооонная власть, ну пусть по бомбит немножко.. Военным после Афгана скучно тем более, пущай поиграются
Это сообщение отредактировал Falcok - 24-01-2014 - 11:05
Безумный Иван
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:02) В Исландии армии вообще нет, на них никто не падает, это благодаря кому? Значит Исландия нафиг не кому не нужна. А на нас всегда нападали сильнейшие армии мира.
Falcok
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 11:04) (Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:02) В Исландии армии вообще нет, на них никто не падает, это благодаря кому?Значит Исландия нафиг не кому не нужна. А на нас всегда нападали сильнейшие армии мира. Кто нападал на Россию за последние 200 лет кроме Гитлера и Наполеона?
Безумный Иван
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:06) Кто нападал на Россию за последние 200 лет кроме Гитлера и Наполеона? Тебе этих двух мало? Можно распускать армию? А то что после ВОВ разрабатывался план ядерной бомбардировки 70 наших городов, а не исландских, это тебе о чем-то говорит? Холодную войну на фултонской конференции Черчилль кому объявил?
avp
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:02) (Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 10:50) (Falcok @ 24.01.2014 - время: 10:20) А какое определение ЗАКОООНННой власти?
Это та власть, что будет выкармливать огромный и бесполезный штат военных офицеров в ущерб остальным гражданам?Законная власть та, которая прописана в Конституции и занимает свои места установленным законом порядком. И чего тебе все военные покоя не дают? На нашу страну уже 70 лет никто не нападает только благодаря военным.В Исландии армии вообще нет, на них никто не падает, это благодаря кому? Исландия - член НАТО, причем старейший.
elena_fine
Майдан и 93-й год в Москве ...схожи в том, что бездарные руководители страны, волею судеб вознесшиеся на самый верх , не обладали теми качествами, которые должны быть президента всех граждан, разных слоев нации. Президент должен думать и о большинстве и о меньшинстве, обо всем народе. А не о собственных интересах, интересах своего клана, "семьи" так называемой. Президент должен уметь предвидеть действия, которые он предпринимает. У него есть все возможности, аналитики , советники помощники, причем не с одной стороны заточеные а умеющие проанализировать последствия со всех сторон. В действиях Ельцына и Януковича вижу только узкорыстные действия людей, не понимающих сложные процессы в стране и не умеющих, для интересов страны использовать весь спектр политиков экономистов, специалистов всех направлений. В действиях Януковича и Ельцына только одна цель- сохранение личной власти. Янукович, если говорить о нынешних событиях, сам завел ситуацию в тупик бездарными переговорами с хитро...ым Евросоюзом, который хотел развести Украину как лохушку деревенскую. Что мешало Януковичу с Азаровым, с их мощным правительственным и президентским аппаратами в переговорах с Евросоюзом жестко и приниципиально, с самого начала отстаивать интересы Украины и одновременно, не вводить народ Украины в излишние иллюзии по поводу туманных договоренностей с Евросоюзом. Янукович с Азаровым, что , за день до подписания только узнали о невыгодном для Украины соглашении с Евросоюзом????? Забегали засуетились а простой народ, как понимаю, уже ждал этого подписания , как праздника. Слишком мощный щелчок по носу народу. Вот и недовольство. Ладно вышли недовольные. Так пригласи лидеров недовольных, реши ВМЕСТЕ ВМЕСТЕ , как выйти из ситуации, как не для интерсов личных и партий, а для всей Украины, как лучше..взять кредит у России или акие шаги сделать, чтобы не подписывать пустышку с евросоюзом. А в итоге Янукович сам поджигает бензин, разлитый на Майдане своими 10 законами. Которые теперь готов отыграть назад, когда перебиты и покалечены люди с той и другой стороны. ЗАЧЕМ было вводить скоропалительно голосованием в котором , как понимаю. были нарушения, спешить скорее опубликовать эти законы, которые взорвали хрупоке противостояние. Вместо переговоров... репрессии. В этом Янукович и Ельцын похожи. Вместо того чтобьы сесть за стол переговоров и прийти к компромису.. за бутылкой водки, мало, две бутылки , мало ящик , хоть упейтесь, но нельзя вместо договоренности стрелять в народ! Ельцын дважды, вместо того чтобы за бутылкой водки, так любой им, или за чем там еще, договориться с Хасбулатовым с его парламентом или Дудаевым с его ичкерией, устроил бойню. Сначала в центре Москвы а потом и в бездарном наведении порядка в Чечне. Янукович пошел по этому пути??? Кто подскажет ему, чем это закончится? Он не понмиает , что на кону уже не сидение его в кресле, не деньги его и его клана а жизни многих украинцев и целостность страны? Сейчас или переговоры и прийти к компромису и взаимные уступки или развал страны через ожесточение в случае упертости Януковича и жестких действий. Пока еще не гражданская война и можно все отыграть назад. Если будут стрелять в людей, получат и уже получают захват власти в регионах. России не нужна бойня в Украине и разделение Украины. Только горячие ястребы и простачки думают, что вот расколется Украина и мы поимеем с этого территории.
Falcok
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 11:13) (Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:06) Кто нападал на Россию за последние 200 лет кроме Гитлера и Наполеона?Тебе этих двух мало? Можно распускать армию? Эти двое нападали на всех, независимо от наличии и качества армии.. И оба были на шаге от победы...
У СССР тоже были планы бомбежки западных городов и постоянные угрозы звучали в сторону Запада, одновременно с увеличением армии
avp
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:06) (Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 11:04) (Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:02) В Исландии армии вообще нет, на них никто не падает, это благодаря кому?Значит Исландия нафиг не кому не нужна. А на нас всегда нападали сильнейшие армии мира.Кто нападал на Россию за последние 200 лет кроме Гитлера и Наполеона? Кайзеровская Германия, Финляндия, Япония.
ps2000
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 11:00) (ps2000 @ 24.01.2014 - время: 10:52) Ельцин вряд ли об этом говорил. Получается он все правильно сделал, если смотреть стратегически?
Погибло порядка 2000 граждан в основном вообще непричастных. Это значит все правильно сделал? А как поступать, если вице-президент пытается приказать поднять в воздух авиацию и бомбить Кремль?У него нет таких полномочий. Отказаться выполнять приказ лица не имеющего на то полномочия. Т.е. не надо было оружие применять?
Вице-президент и поощрять огонь по милиции не должен. А самолеты могли подняться в воздух и прицельно бомбить. Руцкой авторитетом не плохим в армии пользовался. Да и армия против режима была настроена.
Но в целом Ваша позиция понятна
avp
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 10:52) А как поступать, если вице-президент пытается приказать поднять в воздух авиацию и бомбить Кремль? Бомбить Кремль. Ельцин был путчист, отстраненный от власти по закону.
Falcok
(avp @ 24.01.2014 - время: 11:19) Кайзеровская Германия, Финляндия, Япония. Финляндия????? Даа, вот этот агрессор,
ps2000
(avp @ 24.01.2014 - время: 11:19) Кайзеровская Германия, Финляндия, Япония. Когда они на Россию (СССР) нападали?
ps2000
(avp @ 24.01.2014 - время: 11:22) Ельцин был путчист, отстраненный от власти по закону. По какому закону? Когда его отстранили от власти?
Безумный Иван
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 11:17) Эти двое нападали на всех, независимо от наличии и качества армии.. И оба были на шаге от победы...
Однако остановили их обоих только наша армия.
У СССР тоже были планы бомбежки западных городов и постоянные угрозы звучали в сторону Запада, одновременно с увеличением армии Не были, а появились в ответ на их планы. Именно это и остудило их горячие головы. Шла холодная война, которая была нам объявлена.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-01-2014 - 11:29
ЛеРТ
(Falcok @ 24.01.2014 - время: 10:34) (ЛеРТ @ 24.01.2014 - время: 10:23) Меня другое интересует. Почему те страны с развитой демократией, которые железной рукой подавляют массовые беспорядки у себя дома, начинают указывать законной власти в Украине на недопустимость применения силы?А когда были последние массовые беспорядки в развитых странах? Да вы шо? Вот перед Новым годом в Германии, месяц назад)
avp
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 11:23) (avp @ 24.01.2014 - время: 11:19) Кайзеровская Германия, Финляндия, Япония.Когда они на Россию (СССР) нападали? 1 августа 1914 г. Германия объявила войну России. Ликбез дальше продолжать?
Безумный Иван
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 11:19) Т.е. не надо было оружие применять?
Вы читать умеете? Я же русским по белому написал как надо было остановить агрессию толпы.
Вице-президент и поощрять огонь по милиции не должен. А самолеты могли подняться в воздух и прицельно бомбить. Руцкой авторитетом не плохим в армии пользовался. Да и армия против режима была настроена. Наша армия не авторитетам подчинена, а верховному главнокомандованию.