Монголо-татарское иго

Ну насчёт любого доспеха и 300 м Нефёдов явно погорячился

Это да,но подскочить на короткое расстояние и выстрелить в щель между пластинами и отойти на безопасное расстояние,причём за короткое время-вполне могли.Они не крушили ряды,а накатывались волнами,изматывая и разрушая боевые порядки врага.

Теоретически можно, а вот практически...
1. В какую щель между пластинами попасть? Насколько я помню, пластины доспехов соединялись не встых, а внахлест, соответственно попасть в те щели, которые оставались, было проблематично. А у кольчуги вообще щелей не было.
2. Как Вы думаете, сколько подходов "быстрое выдвижение вперед - выстрел - быстрый отход назад" может выдержать лошадь, да еще с грузом на спине? Не машина ведь...

Волнами-это не в шеренгу по одному,потом-монгольские кони привыкли как к длительным переходам,так и к работе в табуне.Важно:большинство монголов(кстати,почему монголов?)были о двуконь.Это вам не стойловые европейские спринтеры или медлительные тяжеловесы.Кстати,казачьи маштачки,родом от них,пользовались популярностью у партизан 1812 года,в частности,мобильный и маневренный отряд Дениса Давыдова.
Доспехи надёжны,внахлёст и кольчуга-вещь,и щит есть...Но всё это пока стоишь.Как только начинаешь двигаться,открывается много слабых мест.А самое слабое место у того же рыцаря-конь,к тому же менее выносливый,и малоподвижность.А самое слабое место пехоты-сломанный строй.
И ещё-стрелы.Одними осыпали,другими били в цель.Кажется,пять или шесть видов.
Кстати,ещё одно нововведение:кочевник мог развернуться на скаку и выстрелить,даже более лёгкий,чем рыцарь,русский воин-нет.

Все умерли или не все... а археология однако - отмечается отмирание ряда ремесел, навыков, миграция населения, хирение городов и т. д. ...

Специально попасть в щель доспехов движущегося воина это фантастика. Это невозможно даже из огнестрельного оружия.
Здесь весьма любопытная статья о луках и стрелах
"Луки и стрелы, современные и древние"
http://engineerd.narod.ru/

Кстати да, Вы правы. Думаю, что причина успешного применения луков в другом - в то время цельнометаллические доспехи были очень дорогими и поэтому большей части воинов просто недоступными. А если основная масса войска без доспехов или легких кожаных доспехах - задача лучников сильно упрощается.

Отмирание ряда ремёсел могло быть вызвано и чисто экономическими причинами:на охраняемой территории,причём значительной,улучшились условия торговли и некоторые товары стало дешевле ввозить,чем производить.
Кроме того,хирение городов могло происходить по причине смены торговых путей в новых условиях,лишения столичного статуса,по той же причине происходит и миграция населения.
Небязательно заниматься историей,чтоб это понять,достаточно посмотреть на процессы,происходящие в современном обществе.
Завет Чингиза:Кобылица будет сытой и спокойной-будешь пить молоко.

Маркиз, вы не учитываете, что тогда, при изготовлении доспеха, использовалось сырое железо, а не сталь. Пластинатый доспех появился позже, а кольуга стрелой с игольчатым наконечником пробивалась на 100 метров, а если стрела пущена вверх и падает с большой высоты, то и дальше.

Хм...Погорячился...Какая такая щель?Слабое место!Слабое место в доспехах.Кстати,пробивали...Не с 300,конечно,но ближе.

Кстати,мы тут спорим о луках,тактике,о прочем,но забываем,что с Чингиза у правящей верхушки было имперское мышление...Для захвата новых территорий они использовали долговременную стратегию,причём больше не военную,а политическую.И потому войны,чаще всего,выигрывали до начала боевых действий.Кстати,война джунгар с татарами-это круто!Случайно,статья не из "Нэйшнл джиогрэфикс"?

Откуда у монголов, не имевших письменности и т. п. имперское мышление, ну предположим Чингиз был гениален, а последователи?

1. В чем связь между письменностью и имперским мышлением?
2. С какой радости вообще достижения оседлых культур вы пытаетесь экстраполировать на кочевые?
3. С чего вы взяли что лидеры монголов не были грамотными т.к. как минимум яса (ясы- не помню как правильно) была на бумажном носителе?
4. русь отодрал уже не чингиз а батый так что родственники были подстать правда надо отметить что за время походов чингиза яса дополнилась как минимум правилами ведения войны так что неисключено что свою мудрость они черпали от туда.

Пару лет назад была по дискавери серия программ посвящённая истории лука. Суть сводилась к следующему что сначала описывались луки и их применение а так же испытывалась та или иная модель лука стрелы и наконечника дабы подтвердить или опровергнуть разные вопросы. Так вот одним из последних тестировался английский лук (далеко не самый мощный и эффективный) такой как использовался в последних войнах где он массово применялся армией. Опыт показал: со ста метров стрелой снабжённой специальным бронебойным наконечником (который изготавливался в средневековье) он пробивал ЛЮБУЮ кирасу того времени в лоб.

Зачем тогда вообще нужны доспехи, если их пробивает даже такое слабое оружие как лук? Вы слишком преувеличиваете его эффективность . Он известен с древнейших времен, однако выигранных за счет луков битв не так много. Кроме Креси навскидку даже ничего не припоминается. На том же Куликовом поле рубка шла преимущественно рукопашная.

Иноформацию про лук я дал потму что просто про нее вспомнил к слову о доспехах. Не стоит недооценивать лук как оружие просто у него есть очень большое количество недостатков:
1. Если войско достаточно умелое и хорошо эккипировано то оно умеет прикрываться щитом а таки с хорошим доспехом бежать им всего 100 метров.
2. Низкая эффективность против кавалерии т.к. 100 метров позволит выдать один залп и снести первый ряд остальные лучников просто сметут.
3. Третье и основное несмотря на то что лук по всем показателям (особенно точность скорострельность) лук лучше, чем даже первые варианты ручного огнестрельного оружия, но чтобы он заработал человека нужно тренировать долгие годы. В то время как достаточно бодро из какой-нидудь пищали сможет и толпа крестьян после нескольких недель муштры. Ко всему прочему изготовление луков и стрел так же довольно трудоемкий процесс.

Из какого источника, ивините, такие сведения о Куликовской битве? Мне, к примеру, попадалоссь, не помню, откуда, где, на Куликовом поле активно использовались самострелы

Это сообщение отредактировал Welldy - 03-07-2008 - 21:10

Доспех очень нужен в рукопашном бою. Вас не удивляет, что монголы, в большинстве своем, были так легко экипированы.

Кстати, основную масу войск на Куликовом поле со сторны монголов составляли не монголы. И проиграли монголы как раз потому, что кинулись в рукопашную. Если бы тумены вел Тохтамыш, то он, возможно, не вступил бы в соприкосновение с русским строем, а расстреливал бы его из луков. Хотя к тому времени у русских луки были не хуже.

Как вспомогательное оружие для работы с дистанции он годится, я не спорю. Но как основное оружие победы не катит по перечисленным Вами пунктам 1 и 2. А пищаль все же помощнее лука была, иначе бы вообще на поле боя не появилась.

При всем уважении к кочевникам и описаниям у Л. Н. Гумилева разных каганатов с богатой историей, мне кажется, письменность и кочевники вещи несовместные - книги тяжело перевозить - и так вещей много. Если я не путаю, монголы писали все же не на монгольском, а на уйгурском, а позднее и на арабском . Уйгуры, как о них пишут, были оседлыми. Книг, и тем более бумажных, монголы, кажется, не оставили, только ярлыки.

"Имперское мышление" монголов скорее всего не родное, а китайское. Покоренные моноголами китайцы судя по всему и построили монгольскую империю, дали монголам науку о государстве (империя была организована по китайскому образцу, и, кроме всего прочего - военную науку.

Другой вопрос, что монголы оказались талантливыми учениками.

Как я уже писал, удар в рукопашной сильнее выпущенной стрелы. Если доспех держит первое, без проблем выдержит и второе. А против строя пехоты с щитами и луками просто луки не помогут, даже вместе с Тохтамышем. По любому в рукопашную лезть придется.

При чём тут гениальность?И ещё:если вы думаете,что на наличие имперского мышления влияет бюрократия,то вы глубоко заблуждаетесь.Хотите пример имперского мышления?Ловите:"Мой адрес не дом и не улица,мой адрес- Советский Союз".Имперское мышление не в руководителях,а в самих народах,населяющих её,а особо- в государствообразующем.

Прошу не забывать,что монголы,тогда уже даже и не монголы,стреляли с коня,то есть,они стреляли по стоящей цели,а лучникам в строю приходилось стрелять по движущейся.Неравные условия.
Кстати,на Куликовом поле были и не монголы и даже не степняки, а узурпатор(по крайней мере,попытавшийся) власти в орде,а степняки,кстати,воевали под началом русских князей,останавливая попытку посадить на трон ставленника Европы.

Хм...честно говоря не знаю что там написано у гумилева, тут дальше википедии ходить не надо. Арабские ученые ссылались на свитки и списки законов что были у монголов. Не исключено что они пользовались чужой письменностью, однако в данном случае то что не найдено оригиналов их записей не означает что у них не было своей письменности, т.к. то что они не найдены больше объясняется их кочевым образом жизни. Им не сколько было трудно возить сколько сберечь для наших археологов было проблемой. Однако исключить того что монголы пользовались чужим алфавитом нельзя. Кстати учителя могли быть наемными, угнанными плюс жены и др родственники. Одно другому не мешает потому думаю что совсем однозначного суждения в настоящее время быть не может.

А вот тут вопрос крайне спорный т.к. зависит от того с каким войском столкнуться. Если наткнуться с закованными в броню регулярным войском это одно. Во времена нашествия татар регулярные войска представляли из себя относительно не большие княжеские дружины. А когда собиралась большая толпа то большой ее кусок состоял из народного ополчения. А если физической силы да вооружения на них хватало (а получить про меж глаз топором от лесоруба или дружинника особой разницы мало) то вопрос защитной экипировки и строевой выучки довольно спорный. А это идеальная цель для лучников. ДА и вообще сильно зависит и от преобладающего типа доспехов. К примеру какой-нибудь ватник поверх кольчуги и прямой меч превращается в дубинку в то время как стрела со средней дистанции его пробьет. Так что однозначно тут тоже судить трудно тут конкретный пример нужОн

Викпедия - серьезный исторический источник.... Есть ли в природе хотя бы одна книга или документ на древнемонгольском? Читали ли эти арабы по монгольски? Найдены ли копии, если нет оригиналов?
Не совсем понимаю, как это пользоваться чужой письменностью... можно пользоваться либо алфавитом либо языком, так чем? Не исключено, что и папуасов была письменность, просто записи во влажном и жарком климате не сохранились

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-07-2008 - 20:30

Вы, я надеюсь, помните, что площадь игольчатого наконечника стрелы куда меньше площади режущей кромки меча или, тем более палицы. Вы же не станете утверждать, что разрубить кольчугу куда проще, чем проткнуть гвоздем...

Видите ли, если бы вместо Мамая был кто-нибудь поумнее, ну настоящий монгол, то он бы понимал, что ему эта рубка ваапче нафик не сдалась. Ну пришли русские, ну построились, ну и пусть себе стоят. Постоят постоят, да пойдут. Вот когда пойдут, тогда можно и налететь конными лучникам. А Мамай - не монгол.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-07-2008 - 07:39

есть золотая и тайная история. основания для особого недоверия рашиду ад дину не имеется. так чего собственно вам не хватает? Или у вас есть четкие данные что это подделка? ЕСть факто что монголы согли излагать свои мысли (а главное законы) на бумаге. Это означает что прослойка лдей выполняющая общественные работы обязана была знатьи понматьто что на этих бумагах было намалевано. Использовали они для этого свой алфавит или чужой к делу не относится т.к. уже предыдущего факта для нужд государства достаточно.

Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
А вообще-то это монголы пришли к русским, а не наоборот. И русские на Куликовом поле стояли на своей земле, и никуда идти им не надо. Это монголам надо нападать, чтобы выиграть. А на Угре они стояли, как Вы и предлагаете. Постояли-постояли, рубиться зассали и пошли нах.

Кто автор золотой и тайной истории? (я правда не в курсе). Не были ли писцы и чиновники среднего ранга по национальности не монголами, а китайцами, арабами, евреями и др.? Есть ли данные о национальности баскаков?

Наоборот тот комплект что вы описали как раз гораздо более уязвим для колющего поражения чем от рубящего. При ударе мечем (или вогнутым оружием типа махайры или фалькаты) кольчуга будет пробита а вот "фуфайка" смягчит потерявший энергию удар при этом еще и солдат получивший удар примет все возможные действия для смягчения удара корпусом. Так например можно пытаться перерубить подушку. такой комплект уязвим для колющего удара т.к. "фуфайка" не задержит наконечник. Так же узявим такой вид брони для сабли за счет возможности нанесения режущего удара.

Артиллерия русских к тому времени была мощнее,чем ордынская,да и Орда к тому времени уже разваливалась на "суверенные республики".
Неплохое изложение истории:и попытались советские войска взять рижский телецентр,постояли,постояли,рубиться зассали и пошли нах...

А если до Куликова поля взглянуть на историю, а?
1362 - Ольгердова победа в битве под Синими Водами. Этим он привлекает к себе бояр из Киевской, Черниговской и Брянской земель.
В 1365 Суздальский князь Борис Константинович у реки Пьяны - на юго-восточной окраине нижегородских земель разбил отряд ордынца Арапши.
В 1365 Олег Рязанский и Владимир Пронский разгромили отряд ордынского "князя" Тагая. Сам он едва ушёл "в мале дружине" (битва под Шишевским лесом)
Летом 1367 года три Суздальских Константиновича - Дмитрий, Борис и Младший Дмитрий объединив силы разгромили вторгшуюся в их земли "рать "князя" ордынского Булат Темира". (Симеоновская летопись).
В 1370 - Борис Константинович ходил походом в земли волжских болгар (булгар), которую на Руси рассматривали как территорию собственно орды
Ну и 11 августа 1378 Дмитрий Иванович в Рязанской земле, на реке Воже, нанес поражение "царевичу" Бегичу.
То есть к к Куликову - были уже "наработан" опыт побед.
И еще момент. Весь опыт ордынской дипломатии учил тому, что русские ненавидят друг друга ещё сильнее, чем "поганных".

По количеству не исключено а вот по качеству неизвестно. Дело в том что генуэзские наемники в те времена были ровней любому.

Ну тут можно сказать вы меня завалили. Примерно так же я всхлопотал 4-ку по защите диплома когда меня спросили почему он так плохо оформлен так что из спора выхожу потому как мне лень смотреть умную книжку я ее читал 10 лет назад и плохо помню подробности которые вы требуете. Ко всему прочему вы задаете мне вопросы основанные на ваших домыслах и требуете от меня фактов. Однако т.к. совсем без внимания ваш вопрос оставить мне не позволяет совесть поэтому я ввел в поисковой строке гугла тайная история монголов плюс несколько вариаций на тему и на первой же странице натолкнулся на несколько интересных форумов где обсуждался ваш вопрос. прямую ссылку я дать не могу т.к. противоречит правилам но думаю что если для вас этот вопрос представляет интерес, то найти инфу труда не составит.