Построив Санкт-Петербург , Петр Первый перенес в него политический центр России, оставив Москве функции финансового центра. И так было вплоть до октября 1917 года. Большевики объеденили оба этих центра в Москве. Для диктатуры это было просто необходимо. Таким положение остается и сегодня. Во многих странах, в том числе и в США политические и финансовые центры разнесены по разным городам, что серьезно препятствует сращиванию власти и капитала. Мы часто говорим о невиданном размахе коррупции. Может ее истоки в России кроются именно в этой централизации? Не ведет ли такое положение к возникновению новой диктатуры - диктатуры финансов?
Это сообщение отредактировал Destroyer - 07-06-2007 - 08:05
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 08:04)
Не ведет ли такое положение к возникновению новой диктатуры - диктатуры финансов?
Вы опоздали.
Destroyer
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.06.2007 - время: 08:44)
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 08:04)
Не ведет ли такое положение к возникновению новой диктатуры - диктатуры финансов?
Вы опоздали.
А вы?
Бумбустик
Москву романтически называли Сердцем Родины.
Это - неправда.
Москва - желудок (во всех смыслах).
Причём - желудок, наделённый всеми свойствами раковой опухоли.
Расшифровывать не буду, и так всё понятно, увы...
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 07-06-2007 - 10:57
chips
QUOTE (Бумбустик @ 07.06.2007 - время: 10:55)
Москву романтически называли Сердцем Родины.
Это - неправда.
Москва - желудок (во всех смыслах).
Причём - желудок, наделённый всеми свойствами раковой опухоли.
Расшифровывать не буду, и так всё понятно, увы...
Неправда раньше или неправда сейчас?
Бумбустик
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 10:58)
Неправда раньше или неправда сейчас?
Неправда уже как 90(!!!) лет.
С приснопамятного 1917-го.
chips
QUOTE (Бумбустик @ 07.06.2007 - время: 11:23)
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 10:58)
Неправда раньше или неправда сейчас?
Неправда уже как 90(!!!) лет.
С приснопамятного 1917-го.
Т.е. Вы хотите сказать, что начиная с 1917 года Москва ничего не производила, а только потребляла? Я правильно понял?
Бумбустик
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 11:27)
Т.е. Вы хотите сказать, что начиная с 1917 года Москва ничего не производила, а только потребляла? Я правильно понял?
Неправильно.
Вы слишком узко мыслите(или неудачно ерничаете),- что по большому счёту- равнозначно.
chips
QUOTE (Бумбустик @ 07.06.2007 - время: 11:30)
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 11:27)
Т.е. Вы хотите сказать, что начиная с 1917 года Москва ничего не производила, а только потребляла? Я правильно понял?
Неправильно.
Вы слишком узко мыслите(или неудачно ерничаете),- что по большому счёту- равнозначно.
Тогда разъясните Ваше высказывание - для особо тупых:))))
Destroyer
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 11:38)
Тогда разъясните Ваше высказывание - для особо тупых:))))
Можно мне вклиниться в ваш разговор? С 1917 и по сей день все финансовые потоки бюджета и бизнеса замкнуты на Москву. Исключение: Период правления Ельцина. Он сказал губернаторам историческую фразу: - Берите суверенитета столько, сколько унесете. С приходом Путина прозвучал другой девиз: - Восстановление вертикали власти. Сегодня ситуация по централизации мало чем отличается от советских времен.
Каскадное цитирование запрещено правилами форума (цитирование более двух предыдущих постов).
Это сообщение отредактировал Melian - 07-06-2007 - 12:07
Бумбустик
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 11:38)
Тогда разъясните Ваше высказывание - для особо тупых:))))
Расшифровывать не буду, и так всё понятно, увы... (с)
Бумбустик
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 11:48)
Сегодня ситуация по централизации мало чем отличается от советских времен.
Ещё жёстче стала, ибо замешана на ЛИЧНЫХ интересах.
Sorques
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 11:48)
С 1917 и по сей день все финансовые потоки бюджета и бизнеса замкнуты на Москву.
Да это факт, но о каких потоках идет речь? О частных деньгах в карманах или о влажениях в недвижимость или о регистрации предприятий или о оборотах фондовой биржи? Тут все не однозначно... Лондон, Париж, Мадрид, так же финансовые центры
Немного поясните, что значит финансовые потоки замкнуты на Москву...
Destroyer
QUOTE (sorques @ 07.06.2007 - время: 12:43)
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 11:48)
С 1917 и по сей день все финансовые потоки бюджета и бизнеса замкнуты на Москву.
Да это факт, но о каких потоках идет речь? О частных деньгах в карманах или о влажениях в недвижимость или о регистрации предприятий или о оборотах фондовой биржи? Тут все не однозначно... Лондон, Париж, Мадрид, так же финансовые центры
Немного поясните, что значит финансовые потоки замкнуты на Москву...
Сегодня схема движения налогов следующая: Все налоги, за исключением подоходного, 100% перечисляются в Москву. Затем по утвержденным планам деньги перераспределяются по регионам. Так было не всегда. С 1993 по 2000 годы каждый регион имел свой процент налогов, который он оставлял в своем бюджете и использовал по своему усмотрению. Это то, что касается налогов.
Теперь бизнес. 1. Таможня. Не считая Владивостока , практически весь импорт таможится в Москве. На долю регионов выпадают крохи. Это привело к образованию крупных оптовых предприятий именно в Москве. А это - диктат цен по всей стране. Региональные таможни работали с 1993 по 2000 год.
2. Все крупные банки расположены в Москве. Региональные или стали филиалами московских, или прекратили свое существование (за редким исключением). 3. Заводы и предприятия вошли в холдинги, естественно с центральным московским управлением.
Невооруженным взглядом заметно снижение роли здоровой конкуренции и возрастание влияния политики на бизнес , и наоборот.
Ни одно европейское государство не имеет такой протяженной территории. Сравнивать можно пожалуй только с США. А там децентрализация налицо.
P.S. В последнее время закон о запрещении монополий упоминается все реже и реже.
Это сообщение отредактировал Destroyer - 10-06-2007 - 09:25
Лексингтон
сейчас уже некоторые компании переводят в Питер, например ВТБ, а вообще из за концентрации всего и вся в Москве, город становится всё меньше пригоден для жизни.
Sorques
Destoyer в принципе я с вами согласен, но думаю что при достаточно молодой российской экономике, было бы опасно что либо менять, с годами возможно что то изменится...
Destroyer
QUOTE (sorques @ 07.06.2007 - время: 13:24)
Destoyer в принципе я с вами согласен, но думаю что при достаточно молодой российской экономике, было бы опасно что либо менять, с годами возможно что то изменится...
Каким образом что-то может измениться, если губернаторов уже заставили пойти на поклон к президенту и дать клятву верности? Опять революция? Э.Россель, наш губернатор ,как-то сказал: - А не организовать ли Уральскую автономию? И на пять лет попал в опалу.
chips
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 13:35)
Э.Россель, наш губернатор ,как-то сказал: - А не организовать ли Уральскую автономию? И на пять лет попал в опалу.
В опалу - не в тюрьму.
Destroyer
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 13:37)
В опалу - не в тюрьму.
Согласен. Но вместе с ним в опалу попало и 7 млн. уральцев и весь регион, на протяжении всей истории России бывший ее донором.
Бумбустик
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 13:55)
Согласен. Но вместе с ним в опалу попало и 7 млн. уральцев и весь регион, на протяжении всей истории России бывший ее донором.
Старая, как сама Россия поговорка:- "баре дерутся, у холопов чубы трещат"...
chips
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 13:55)
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 13:37)
В опалу - не в тюрьму.
Согласен. Но вместе с ним в опалу попало и 7 млн. уральцев и весь регион, на протяжении всей истории России бывший ее донором.
Если мне изменяет память - мысли об Уральской республике были высказаны оным господином еще при царствовании царя Бориса 1. И даже деньги были под это дело напечатаны - франки кажется... За такие "грешки" можно и на плаху лечь...
Destroyer
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 14:00)
Если мне изменяет память - мысли об Уральской республике были высказаны оным господином еще при царствовании царя Бориса 1. И даже деньги были под это дело напечатаны - франки кажется... За такие "грешки" можно и на плаху лечь...
Память не изменяет. Еще Демидов хотел создать государство Уральское. Может это климат влияет? А если серьезно, то Борис понимал опасность централизации, и сделал все, что мог, чтобы ее разрушить. Но, к сожалению, до конца не довел.
Бумбустик
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 14:00)
Если мне изменяет память - мысли об Уральской республике были высказаны оным господином еще при царствовании царя Бориса 1. И даже деньги были под это дело напечатаны - франки кажется... За такие "грешки" можно и на плаху лечь...
Однако Ваш "враг" Б.Н. его на плаху-то не положил...
Anubiss
Вообще-то не слишком понятен тезис, что 100% всех налогов идут в Москву. Есть, извините, федеральный бюджет, соответственно то, что образует его доходы - идет в Москву (а куда еще идти этим деньгам?), есть региональные и местные налоги. Кроме того, Вы забывайте, что есть регионы-доноры, но есть и депрессивные регионы, живущие на федеральных субсидиях, т.е. только благодаря Москве. Интересно, жители тамошние тоже такого же мнения о Москве и федеральном центре?)) А в принципе, я не сторонник излишнего федерализма и децентрализации, гос-во расползается как старая тряпка, не способно отвечать на вызовы и угрозы, каждый в свою сторону тянет. Притчу о прутиках вспомните, в конце концов)))
Destroyer
QUOTE (Anubiss @ 07.06.2007 - время: 14:56)
Кроме того, Вы забывайте, что есть регионы-доноры, но есть и депрессивные регионы, живущие на федеральных субсидиях, т.е. только благодаря Москве. Интересно, жители тамошние тоже такого же мнения о Москве и федеральном центре?))
Можно подробнее, что значит благодаря Москве? Не знаю, как в других регионах, но у нас на Москву не молятся. А от местных налогов остались крохи. Именно благодаря централизации.
QUOTE
А в принципе, я не сторонник излишнего федерализма и децентрализации, гос-во расползается как старая тряпка, не способно отвечать на вызовы и угрозы, каждый в свою сторону тянет. Притчу о прутиках вспомните, в конце концов)))
Почему же интересно США не "расползается"?
Это сообщение отредактировал Destroyer - 07-06-2007 - 15:26
Anubiss
Причем тут Штаты? Совершенно другая страна, находящаяся в совершенно иной геополитической обстановке. Как чуть что - бежим с США сравнивать. А почему бы не с Китаем, или Индией, или Люксембургом, или Буркина-Фасо? И кстати, власть центра там довольно приличная, это далеко не конфедерация, а Службу внутренних доходов боятся как огня))) А благодаря Москве означает только то, что ряд регионов не умеют (или по объективным причинам не могут) зарабатывать деньги и живут за счет трансфертов в разл. формах, предоставленных из федер. бюджета. Это характерно для многих областей Ц.России и Сев. Кавказа. Уж про всякие там Тывы я не говорю, какая там может быть фин. самостоятельность?)) Кроме того, не забывайте, что расходы общегос. х-ра тоже довольно велики. Воровать, безусловно, воруют, но неужели Вы считаете, что этого не будут делать на уровне субъектов РФ?)))
Destroyer
QUOTE (Anubiss @ 07.06.2007 - время: 15:33)
Причем тут Штаты? Совершенно другая страна, находящаяся в совершенно иной геополитической обстановке. Как чуть что - бежим с США сравнивать. А почему бы не с Китаем, или Индией, или Люксембургом, или Буркина-Фасо? И кстати, власть центра там довольно приличная, это далеко не конфедерация, а Службу внутренних доходов боятся как огня))) А благодаря Москве означает только то, что ряд регионов не умеют (или по объективным причинам не могут) зарабатывать деньги и живут за счет трансфертов в разл. формах, предоставленных из федер. бюджета. Это характерно для многих областей Ц.России и Сев. Кавказа. Уж про всякие там Тывы я не говорю, какая там может быть фин. самостоятельность?)) Кроме того, не забывайте, что расходы общегос. х-ра тоже довольно велики. Воровать, безусловно, воруют, но неужели Вы считаете, что этого не будут делать на уровне субъектов РФ?)))
А вы не допускаете мысли, что центру могут быть политически невыгодны и и даже опасны хорошо зарабатывающие независимые от него регионы?
А сравнение с США только из-за территории. В Китае и так диктатура, чего там сравнивать.
Это сообщение отредактировал Destroyer - 07-06-2007 - 15:54
SunLight757
QUOTE (Destroyer @ 07.06.2007 - время: 13:35)
Каким образом что-то может измениться, если губернаторов уже заставили пойти на поклон к президенту и дать клятву верности? Опять революция? Э.Россель, наш губернатор ,как-то сказал: - А не организовать ли Уральскую автономию? И на пять лет попал в опалу.
То есть вашему губернатору денег не додали? И он за это обиделся?
Есть климатические, демографические и иные условия, которые не позволяют и не позволят некоторым регионам выйти из списка дотационных. Кто их кормить будет? Другие удельные князьки? Сомневаюсь. До централизации (будь она неладна) Дальневосточный регион был вообще территорией беспредела. И сейчас там правят бандиты и местные авторитеты. Потому что до царя далеко. Дать им распиливать региональные денежные потоки смерти подобно. Я не знаю как такие проблемы решать. Но уж лучше централизация, чем беспредел 90-ых по моему.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 07-06-2007 - 17:04
batono
В заглавном посте ошибка. "Построив Санкт-Петербург , Петр Первый перенес в него политический центр России, оставив Москве функции финансового центра." Небыло у Москвы функций финансового центра во времена Российской империи! Была такая же централизация всего. Согласен с человеком который сказал, что Москва всё меньше подходит для жизни. Это город для людей чей принцип в жизни "Умереть богаче, чем все остальные!"
chips
QUOTE (Бумбустик @ 07.06.2007 - время: 14:07)
QUOTE (chips @ 07.06.2007 - время: 14:00)
Если мне изменяет память - мысли об Уральской республике были высказаны оным господином еще при царствовании царя Бориса 1. И даже деньги были под это дело напечатаны - франки кажется... За такие "грешки" можно и на плаху лечь...
Однако Ваш "враг" Б.Н. его на плаху-то не положил...
В том числе и поэтому он - враг.
Destroyer
QUOTE (batono @ 08.06.2007 - время: 07:44)
В заглавном посте ошибка. "Построив Санкт-Петербург , Петр Первый перенес в него политический центр России, оставив Москве функции финансового центра." Небыло у Москвы функций финансового центра во времена Российской империи! Была такая же централизация всего. Согласен с человеком который сказал, что Москва всё меньше подходит для жизни. Это город для людей чей принцип в жизни "Умереть богаче, чем все остальные!"
Москва всегда была торговым центром, а значит и финансовым. И Наполеон стремился захватить Москву именно из-за ее богатств. А Россия исторически была княжеским государством. И во времена царского правления губернии обладали вполне достаточной экономической свободой. Вспомните хотя бы Демидова. Тотальная централизация началась в 1917 году. И продолжается по сей день.
QUOTE
А благодаря Москве означает только то, что ряд регионов не умеют (или по объективным причинам не могут) зарабатывать деньги и живут за счет трансфертов в разл. формах, предоставленных из федер. бюджета. Это характерно для многих областей Ц.России и Сев. Кавказа.
Бедные и несчастные дотационные регионы! Как же они раньше то выживали до 17 года?
QUOTE
Причем тут Штаты? Совершенно другая страна, находящаяся в совершенно иной геополитической обстановке. Как чуть что - бежим с США сравнивать.
Не являюсь любителем Америки. Аппеляция к США - только пример устойчивой децентрализованной системы. Тотальная централизация ведет к резкой потере эффективности экономики. Это мы уже проходили.
Бумбустик
QUOTE (Destroyer @ 08.06.2007 - время: 10:12)
Тотальная централизация ведет к резкой потере эффективности экономики. Это мы уже проходили.
Более того - с последующей стагнацией экономики.
До очередного "вскрытия нарыва".
Как же надоела эта наша российская бадяга...
Складывается навязчивое ощушение нашей необучаемости, постоянно одни и те же грабли.
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-06-2007 - 12:44
Destroyer
QUOTE (Бумбустик @ 08.06.2007 - время: 11:20)
Как же надоела эта наша российская бадяга...
Складывается навязчивое ощушение нашей необучаемости, постоянно одни и те же грабли.
Наверное не Российская, а советская. Так сознание совдепией пропиталось, что иначе жить не можем.
Бумбустик
Если бы сознание - так ещё полбеды...
Так нет, на уровне подсознания сидит...
Destroyer
Ладно. Вернемся к теме. Простите, но опять к США. smm, к сожалению забаненный, дал информацию о политическом устройстве США.
Столица - Вашингтон. Население 500.000 человек. Город чиновников и памятников. Оплот государственности. Никакой кипучей финансовой деятельности. Нью-Йорк - город антипод. И такой принцип соблюдается и на уровне штатов. Разделены политические и деловые центры. Я не думаю, что это случайность. Чем таким особенным отличается Россия, что нам необходимо все валить в одну кучу?