Естественно отличающиеся. Но надеюсь, все-же в лучшую сторону.
Ха... для этого надо бы сравнить: как да что было устроено в Риме!)))) Ты знаешь- даже глядя на благополучность и вышкаленность жизни в странах западной европы ( та же италия\ на севере- Люксембург, германия и так далее- куда не кинь)- эти с траны сегодня НЕ так классно живут как то было в древнем риме! ТО есть- благополучие. система гос поддержки населению и индивидуальное богатсово- просто рядом нележат и поныне.
И даже система демократи римской республики- более четна была по отношению к разным слоям населения- чем нынешняя демократия
( конечно я не включаю в достижения рима такой институт как рабство))))- но по тем временам рабство было везде...
Я бы все-таки не считал демократию нынешнюю хуже Римской. Да и свобод у нас ныне побольше. А вот власти над миром гораздо меньше, может-быть к лучшему. По поводу рабства я с Вами в корне не согласен, в те времена не было иного государственного института, позволявшего управлять захваченными землями, не уничтожая проигравших.
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 10:42)
QUOTE (Хагги @ 21.01.2007 - время: 23:08)
QUOTE (Флавий @ 21.01.2007 - время: 18:43)
QUOTE (Хагги @ 20.01.2007 - время: 21:42)
QUOTE (Флавий @ 25.12.2006 - время: 12:59)
Давно слышал, что Москву называли Третьим Римом, т.е. Москва и должна была стать центром империи, которой(империи), было суждено исчезнуть. также, как и 2-м предыдущим.
Не знаю третий или четвёртый. Но то,что Москва бандитский город --это точно.
В Европе вообще раньше считали, что в Москве по Красной Площади медведи ходят. Т.е. Ваше сообщение - это прогресс.
Грош цена такому прогрессу.
Это не наш прогресс, а прогресс в восприятии России развитыми странами. На протяжении многих веков Россия была одним из духовных центров мира.
Это был не центр духовоности,а центр славянофилии.
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 17:24)
1 Я бы все-таки не считал демократию нынешнюю хуже Римской.
2 Да и свобод у нас ныне побольше.
3 По поводу рабства я с Вами в корне не согласен, в те времена не было иного государственного института, позволявшего управлять захваченными землями, не уничтожая проигравших.
1 Смотря с какого конца подходитьсссс))))) Я говорил о распределинии (римском)- прав и обязанностей в зависимости от состяния ( то что шас заменено на термин ДОХОД) ТО есть система описания населения и деления его на кавалеров/гоплитов/легких пехолтинцев/ безклассовых.
Кавалеры ( не путайте с кастой эквитов)- обычно были наиболее богатыми и в невоенный период подвергались самому сильному налоговому прессу ( они попросту многое обязаны были оплачивать за соб счет)
На другом конце- безклассовые- то есть пролетарии ( неимущие)- вообще не обзяззаны были предоставлять дружины ни участвовать в войне ни платить ни копейки ( сестерция)) никому- они наоброт были содержаны государством. Причем так как по хзакону римский гражданин должен был быть содержан до такой степени, чтобы жить "достойно статусу гражданина"- он получал довольно много: чотбы хватило на содержание всей семьи+ всех благ в личной и семейной собственности+ иметь деньги на макс 2х рабов!
Теперь скажите мне: где и в какой нынешней демократии вы найдете столь же справедливое распределение обязанностей и прав????? Ведь сами знаете что сегодня в любой демократической стране- наоборот: как только что- богатые умудраются еще более разбогатеть и их правительство боится тронуть- а бедные- нагружаются еще большими тягостями...)))
2 Да... по Конституции)))))) А на деле??? Тут нада взять- да сравнить конкретно свободы что имеются ввиду. Делая скидку на прошедшие 2000 лет
3 НЕне это меж нами недоразумение: я ведь тоже знаю что в седую древность и рабов не брали а попросту изничтожали противника))) Так что народы. начавшие тогда практиковать рабство- еще и отличились гуманностью- ибо сохзраняли жизнь рабу. Тут думаю мы сходимся
YanDan1812
А что кроме Рима и сравнивать не с чем?
QUOTE (YanDan1812 @ 22.01.2007 - время: 23:33)
А что кроме Рима и сравнивать не с чем?
Если сравнивать современную демократию- то нада смотреть в корень- и в ее прародительницу. Это Рим.
Это конечно и Греция!!! ДА верно демократия именно там родилась даже как термин... НО всеже греки славятся тем что создали духовность европейского общества. А рим- тем что создал этому обзеству право и государственность.
Конечно можно сравнивать и с поворотными моментами Франции а до нее Англии... США....
Кто на что горазд- любое сравнение= поучительно!)))
YanDan1812
Согласен с этим.Но на нас, тоесть на Москву имело и имеет огромное влияние близость с цивилизацией Востока с ее не менее развитой культурой и законами(Китай).
OlyaS
То есть, вечевое право новгородцев, и всей Руси никакого влияния на нашу демократию не оказало, и даже Магдебургское право которым управлялись территориии Белорусии, Украины и русские города в составе княжества Литовского тоже ни причем ? Нам гораздо ближе изрядно развращенный и поизмятый варварами Рим.
Флавий
QUOTE (OlyaS @ 23.01.2007 - время: 20:40)
То есть, вечевое право новгородцев, и всей Руси никакого влияния на нашу демократию не оказало, и даже Магдебургское право которым управлялись территориии Белорусии, Украины и русские города в составе княжества Литовского тоже ни причем ? Нам гораздо ближе изрядно развращенный и поизмятый варварами Рим.
Вопрос все-таки в том, что Россия стремилась иметь силу и влияние Рима, а что в то время в России была демократия? Насколько я помню - монархия.
Флавий
QUOTE (YanDan1812 @ 23.01.2007 - время: 19:26)
Но на нас, тоесть на Москву имело и имеет огромное влияние близость с цивилизацией Востока с ее не менее развитой культурой и законами(Китай).
Китай раньше был - вещью в "себе", наверное в таком контексте правильнее говорить о татаро-монголах - т.е. о "варварах". По сравнению с Китаем и Римом.
mike1984
Нам ближе не развращенный и измятый Рим (где папы были открытыми сатанистами, и власть свою передавали по наследству сыну в тех случаях, когда были нормальной сексуальной ориентации), а богатый, религиозный и полиэтничный Константинополь. именно это подчеркивалось официальной идеологией Московского государства XV - XVIIвв. подчеркивалось и то, что последние византийские императоры продались Западу, т.е. Риму Первому, и именно тогда Константинополь утратил святость и был покорен неверными.
QUOTE (OlyaS @ 23.01.2007 - время: 20:40)
Нам гораздо ближе изрядно развращенный и поизмятый варварами Рим.
Абсолютно правильно- елси говорить о законах. Это я могу сказать как юрист. С Китаем кас законов- ну просто ничего общего не было и нет! Во все времена... а особо в Петра 1го- в Россию заимствовалось из континентально-европейской системы права ( которая основана вдоль и поперек на римском праве!)- отдельные институты ( к сожалени. не все))) И потом они адаптировались и насыщались элементами чисто русскими. Про западную украину и говорить нечего ( она была под польшей или австрией) И даже советское право- несмотря на оргомное отличее его от европейского- всеже в основе своей имело некоторые элементы.... того же римского права ( такие как личная собственность- это элемент римского права собственности квиритов. да притом самый архаический!!)))
QUOTE (Флавий @ 23.01.2007 - время: 22:13)
Вопрос все-таки в том, что Россия стремилась иметь силу и влияние Рима, а что в то время в России была демократия? Насколько я помню - монархия.
Нууу я тут чтото не понял: 1 Если говорить о системе права- то это наследие римского права- но непрямое 2 Если говорить о системе власти- то верно РОссия была монарзхией... но и рим тоже не всегда был республикой: и до нее и после- была как раз своебразнаяя монархия. Хотя архаический Рекс не был монархом " от Бога" и был избираем сенатом на пол года всего... и даже в те полгода не имел абсолютноф власти. НО После принципиата- когда начались времена чистой империи- это уцже была завуалированная формой монархия!
QUOTE (mike1984 @ 23.01.2007 - время: 23:17)
Нам ближе не развращенный и измятый Рим (где папы были открытыми сатанистами, и власть свою передавали по наследству сыну в тех случаях, когда были нормальной сексуальной ориентации), а богатый, религиозный и полиэтничный Константинополь.
НУ че за бред! вернее: Константинополь и византия конечно же были близже россии чем Рим .. ОДнако не следует забывать что и византия заимствовала римское право в огромной мере!
Про распутие пап- и разврат Рима: дорогой-когда начались Папы- Рим уже давно пал!!! И еслим уж говорить о разврате- то не нада делать Константинополь чем то аскетическим: где какк не там царила коррупция, власть золота и восточная лесть! Константинополь не продался риму. И пал не от руки рима!!! Константинополь есть продукт распада рима на западную ( рим) и восточную ( конст) римскую империю. Как же он мог "продаться"?????
Флавий
QUOTE (Ефрэм @ 24.01.2007 - время: 01:47)
QUOTE (Флавий @ 23.01.2007 - время: 22:13)
Вопрос все-таки в том, что Россия стремилась иметь силу и влияние Рима, а что в то время в России была демократия? Насколько я помню - монархия.
Нууу я тут чтото не понял: 1 Если говорить о системе права- то это наследие римского права- но непрямое 2 Если говорить о системе власти- то верно РОссия была монарзхией... но и рим тоже не всегда был республикой: и до нее и после- была как раз своебразнаяя монархия. Хотя архаический Рекс не был монархом " от Бога" и был избираем сенатом на пол года всего... и даже в те полгода не имел абсолютноф власти. НО После принципиата- когда начались времена чистой империи- это уцже была завуалированная формой монархия!
Вы неверно истолковали цитату, относящуюся к Новгородскому праву и др. Россия взяла от Рима то, что было удобно, но демократию не брали. Ни от Рима ни из других "источников".
Это сообщение отредактировал Флавий - 24-01-2007 - 16:29
QUOTE (Флавий @ 24.01.2007 - время: 15:11)
Россия взяла от Рима то, что было удобно, но демократию не брали. Ни от Рима ни из других "сточников".
Увы... это верно(((((
kashub
Третий Рим - как столица империи или как оплот христианвтва?
Флавий
QUOTE (kashub @ 24.01.2007 - время: 15:45)
Третий Рим - как столица империи или как оплот христианвтва?
Есть сомнения, что пятьсот лет назад это было неверно? Приводите свое мнение.
QUOTE (kashub @ 24.01.2007 - время: 15:45)
Третий Рим - как столица империи или как оплот христианвтва?
Это понятие в применении к России родилось как столица ( последователь) империи мирового значения)))
Флавий
QUOTE (mike1984 @ 23.01.2007 - время: 23:17)
Нам ближе не развращенный и измятый Рим (где папы были открытыми сатанистами, и власть свою передавали по наследству сыну в тех случаях, когда были нормальной сексуальной ориентации)
Вы о каком времени? Или кино насмотрелись? Вспомнили фразу: "Хлеба и зрелищ"? Так напомню Вам, Рим был одной из величайших цивилизаций(в Древней истории Земли). Подмявшей под себя практически всю современную Европу и немалую часть Азии. Напомню Вам, что Российская Империя располагалась в Европе и Азии. И представляла собой действительную силу на мировой арене, силу с которой считались! Да и негоже обвинять церковь в сатанизме, не имея доказательств!
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 17:24)
QUOTE (Ефрэм @ 22.01.2007 - время: 16:28)
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 15:46)
Естественно отличающиеся. Но надеюсь, все-же в лучшую сторону.
Ха... для этого надо бы сравнить: как да что было устроено в Риме!)))) Ты знаешь- даже глядя на благополучность и вышкаленность жизни в странах западной европы ( та же италия\ на севере- Люксембург, германия и так далее- куда не кинь)- эти с траны сегодня НЕ так классно живут как то было в древнем риме! ТО есть- благополучие. система гос поддержки населению и индивидуальное богатсово- просто рядом нележат и поныне.
И даже система демократи римской республики- более четна была по отношению к разным слоям населения- чем нынешняя демократия
( конечно я не включаю в достижения рима такой институт как рабство))))- но по тем временам рабство было везде...
Я бы все-таки не считал демократию нынешнюю хуже Римской. Да и свобод у нас ныне побольше. А вот власти над миром гораздо меньше, может-быть к лучшему. По поводу рабства я с Вами в корне не согласен, в те времена не было иного государственного института, позволявшего управлять захваченными землями, не уничтожая проигравших.
Грош цена таким свободам.
Флавий
QUOTE (Хагги @ 25.01.2007 - время: 02:33)
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 17:24)
QUOTE (Ефрэм @ 22.01.2007 - время: 16:28)
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 15:46)
Естественно отличающиеся. Но надеюсь, все-же в лучшую сторону.
Ха... для этого надо бы сравнить: как да что было устроено в Риме!)))) Ты знаешь- даже глядя на благополучность и вышкаленность жизни в странах западной европы ( та же италия\ на севере- Люксембург, германия и так далее- куда не кинь)- эти с траны сегодня НЕ так классно живут как то было в древнем риме! ТО есть- благополучие. система гос поддержки населению и индивидуальное богатсово- просто рядом нележат и поныне.
И даже система демократи римской республики- более четна была по отношению к разным слоям населения- чем нынешняя демократия
( конечно я не включаю в достижения рима такой институт как рабство))))- но по тем временам рабство было везде...
Я бы все-таки не считал демократию нынешнюю хуже Римской. Да и свобод у нас ныне побольше. А вот власти над миром гораздо меньше, может-быть к лучшему. По поводу рабства я с Вами в корне не согласен, в те времена не было иного государственного института, позволявшего управлять захваченными землями, не уничтожая проигравших.
Грош цена таким свободам.
Позвольте вопрос - почему? Что Вас не устраивает в России?
Парутчик Ржевский
QUOTE (Ефрэм @ 24.01.2007 - время: 01:53)
Про распутие пап- и разврат Рима: дорогой-когда начались Папы- Рим уже давно пал!!!
Боюсь, Вы глубоко заблуждаетесь, институт папства существовал в Римской империи ещё до её падения. В соборе Святого Петра в ватикане есть мраморная плита со списком всех пап, начиная со Святого Петра, считающегося основателем Западной Церкви и первым Папой. Хотя справедливости ради, надо отметить, что епископ Римский впервые назвал себя "папой" в 384 году, но до падения империи в 476 ещё почти век.
Хотя справедливости ради, надо отметить, что епископ Римский впервые назвал себя "папой" в 384 году, но до падения империи в 476 ещё почти век.
НУ вот как жаль что кликнув на википедию становится так просто дать "грамотный" ответ, который абсолютно пуст в плане сути, но верен в плане даты.
Да- начнем что первый папа назвал себя так в 384 году ПРХ. И верно что чисто по арифметике- что дело было за век до падения Рима.
НЕверно- само истолкование событий и институтов!
Институт папства - это константа древнего рима. То есть наивысший священынй чин. Разумеется до христианства онный чин не звался папой а Понтифексом ( тот кто творит мосты). НО с другой стороны и сегодня эпитет папы= понтифекс. Вот она- последовательность.
ОДнако решительно изменилась РОЛЬ папы.
В 384 годе ПРХ- папа никак не мог быть во главе государства ( как то утверждается в посте про сатанизм)- ибо существовал тогда Император! Пожалуй роль понтифекса была более важной в архаический ( когда данынй чин звался аугуром) и республиканский период ( уже понтифекс). При империи- никакой чин не имел авторитета императора- все были его бюрократией и не более ( даже если речь шла об обчеь важных чинах)
А верхзовную власть папство взяло на себя гораздо пожже- намного опосля падения рима ( в средние века - начальный период)
Вот почему...неприятно читать ни о чем по существу не говорящие посты, созданные только из духа опровержения.
Присоединяюсь к мнению Флавия: когда речь идет о папах католической церкви- считаю просто мракобесием и богохульством- картинно замешивать их с сатанизмом ( не приводя никаких данных в поддерку!!!)
Ясно что в РОссии- РПЦ... Но не забывайте что все мы= христиане.
mike1984
QUOTE (Флавий @ 25.01.2007 - время: 00:38)
QUOTE (mike1984 @ 23.01.2007 - время: 23:17)
Нам ближе не развращенный и измятый Рим (где папы были открытыми сатанистами, и власть свою передавали по наследству сыну в тех случаях, когда были нормальной сексуальной ориентации)
Вы о каком времени? Или кино насмотрелись? Вспомнили фразу: "Хлеба и зрелищ"? Так напомню Вам, Рим был одной из величайших цивилизаций(в Древней истории Земли). Подмявшей под себя практически всю современную Европу и немалую часть Азии. Напомню Вам, что Российская Империя располагалась в Европе и Азии. И представляла собой действительную силу на мировой арене, силу с которой считались! Да и негоже обвинять церковь в сатанизме, не имея доказательств!
Не путайте Древний Рим (античность) и Рим Священной Римской империи, который я имел в виду и от которого всеми силами открещивалась официальная русская идеология. Хотя и Древний Рим эпохи домината - это сила довольно условная. Но это отдельный спор. а насчет пап-сатанистов: Классический, даже хрестоматийный, но далеко не единственный пример - Иоанн XII (965-964) устроил в своем дворце гарем, охотился, пьянствовал и давал пиры с обрядами в честь древних богов и сатаны. подробнее см. Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь, М.2002. - с 326. Доступный каждому и вполне достоверный источник по развратности пап - дантовский "Ад". А император Священной Римской империи Генрих IV вообще был открытым сатанистом, о чем есть сведения даже в русских летописях, поскольку он женился на русской княжне, и она потом сбежала от него. Именно этот и несколько более поздний период был знаком в Московском государстве XV в. куда лучше нежели античный.
Это сообщение отредактировал mike1984 - 26-01-2007 - 23:55
mike1984
QUOTE (Ефрэм @ 24.01.2007 - время: 01:53)
QUOTE (mike1984 @ 23.01.2007 - время: 23:17)
Нам ближе не развращенный и измятый Рим (где папы были открытыми сатанистами, и власть свою передавали по наследству сыну в тех случаях, когда были нормальной сексуальной ориентации), а богатый, религиозный и полиэтничный Константинополь.
НУ че за бред! вернее: Константинополь и византия конечно же были близже россии чем Рим .. ОДнако не следует забывать что и византия заимствовала римское право в огромной мере!
Про распутие пап- и разврат Рима: дорогой-когда начались Папы- Рим уже давно пал!!! И еслим уж говорить о разврате- то не нада делать Константинополь чем то аскетическим: где какк не там царила коррупция, власть золота и восточная лесть! Константинополь не продался риму. И пал не от руки рима!!! Константинополь есть продукт распада рима на западную ( рим) и восточную ( конст) римскую империю. Как же он мог "продаться"?????
А что вы скажите по поводу Ферраро-Флорентийского собора 1438-1439 гг? Разве не так его оценило официальное Московское государство? И не на него ссылался Филофей, когда говорил о захвате Константинополя османами?
И не надо придумывать того, чего не я не говорил. А я не говорил, что Рим второй пал от Рима третьего или какого-либо еще. (хотя по этому поводу на ум приходит 4 крестовый поход, изрядно подточивший и без того шаткое благополучие Византии). Но что продался во главе с последними Палеологами и патриархом (Фотием? не помню уже, прошу прощения) - это так. имхо
Это сообщение отредактировал mike1984 - 27-01-2007 - 00:10
QUOTE (mike1984 @ 26.01.2007 - время: 22:09)
1 Не путайте Древний Рим (античность) и Рим Священной Римской империи, который я имел в виду
2 а насчет пап-сатанистов: подробнее см. Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь, М.2002. - с 326. Доступный каждому и вполне достоверный источник по развратности пап - дантовский "Ад". А император Священной Римской империи Генрих IV вообще был открытым сатанистом, о чем есть сведения даже в русских летописях,
1 простите но или вы ен сумели внятно пояснить о каком "риме" вели в укзанном посте... или шас- вы выыкручиваетесь. Нелья называть одинаково- совсем разные вещи: у вас поулчилось так, что читатель бессомненно думал о древнем Риме ( как то естественно елси не уточнить однозначно что вы вели о свящ римской империи!)
Вы еще и написали что "развращенный рим!"))) Ну как не подумать о цезарях и оргиях и тд??? Но ведь елси вы говорили о свящ рим империи- то в тот период она отнюдь не была развразеня и избалована!!! Она еще толко формировалась! Скорее можно скажать что она была диковатой))))))
МММ)))))) Выкручиваетесь.. и притом бессомненно.
2 Опять таки: ну что за однобокость!!! НУ почему люди обязаны судить о католических папах.... из русских православных источников??????? Ясное дело, что в таком случае- папы выйдутмракобесами, а рим- оплотом разврата а не распространителем света и культуры во всем мире!
Елси прочитать католические источники- то сами знаете что про "папу" РПЦ говорят: просто напросто бывший стукач КГБ!
Я согласен что суждение должно быть как более обьективным. И режет глаз- читать однобокость- притом ловко скрываемую для неопытного взора)))))
QUOTE (mike1984 @ 26.01.2007 - время: 23:07)
1 А что вы скажите по поводу Ферраро-Флорентийского собора 1438-1439 гг? Разве не так его оценило официальное Московское государство?
2 И не надо придумывать того, чего не я не говорил Но что продался во главе с последними Палеологами и патриархом (Фотием? не помню уже, прошу прощения) - это так. имхо
1 ДЛя меня мнение и оценка московского госмударства о не своем деле- мало что значит. Вернее- московская оценка- для меня не является самой лучшей или подлинной))))) Елси клевать на такое- то будушие поколения историков (лет через 1000)- будут прислушиваться к москоским официальным оцценкам запада - времен СССР))))- ясен перец какая обьективность)))))
Вы мне уточните факты что вы относите к сатанизму- а яя пороюсь по западным источникам. Вот это японимаю- хотябы сопоставить оценки... а не кушать только из одной миски
2 НЕ надо сыпать лозунгами...Лучше сыпте аргументами ( а их у вас пока что ноль) Вы говорили что Константинополь продался Риму ( это - точная цитата ваших слов)- теперь извольте плис обяснить когда... кому и кто и в каком смысле... "продался"
Ибо уже вас и не понять: даже какой рим вы имели ввиду? тот древний- или германский- священный так сказать))))))
слоеный
по-моему, назвав себя третьим Римом, мы сами подписали себе тысячилетний приговор древний Рим просуществовал 1000 лет и погиб под натиском германских варваров Византия - также была уничтожена 1000 лет спустя после гибели древнего Рима ятаганами турок-сельджуков в России тоже подходит к концу ее 1000летняя история и также согласно истории первых двух Римов должна закончиться полным ее уничтожением
QUOTE (слоеный @ 27.01.2007 - время: 15:35)
в России тоже подходит к концу ее 1000летняя история и также согласно истории первых двух Римов должна закончиться полным ее уничтожением
разница в одном: первые два рима уже кпут))) А РОссия... ну я бы не скзал что вот те: отсчитали 1000 лет и нема империи)))) Империи иправда нет (уже)- СССР отправился мирно на мусорник истории. Но тут говорит о конце истории России я бы не стал)))
QUOTE (Флавий @ 25.01.2007 - время: 14:25)
QUOTE (Хагги @ 25.01.2007 - время: 02:33)
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 17:24)
QUOTE (Ефрэм @ 22.01.2007 - время: 16:28)
QUOTE (Флавий @ 22.01.2007 - время: 15:46)
Естественно отличающиеся. Но надеюсь, все-же в лучшую сторону.
Ха... для этого надо бы сравнить: как да что было устроено в Риме!)))) Ты знаешь- даже глядя на благополучность и вышкаленность жизни в странах западной европы ( та же италия\ на севере- Люксембург, германия и так далее- куда не кинь)- эти с траны сегодня НЕ так классно живут как то было в древнем риме! ТО есть- благополучие. система гос поддержки населению и индивидуальное богатсово- просто рядом нележат и поныне.
И даже система демократи римской республики- более четна была по отношению к разным слоям населения- чем нынешняя демократия
( конечно я не включаю в достижения рима такой институт как рабство))))- но по тем временам рабство было везде...
Я бы все-таки не считал демократию нынешнюю хуже Римской. Да и свобод у нас ныне побольше. А вот власти над миром гораздо меньше, может-быть к лучшему. По поводу рабства я с Вами в корне не согласен, в те времена не было иного государственного института, позволявшего управлять захваченными землями, не уничтожая проигравших.
Грош цена таким свободам.
Позвольте вопрос - почему? Что Вас не устраивает в России?
Но тут говорит о конце истории России я бы не стал)))
мне тоже этого бы не хотелось! но паралельно вспоминается история еще одной Римской Империи, так называемой "СВЯЩЕННОЙ", основателем которой был Карл Великий, и которая просуществовала номинально тоже порядка 1000 лет, чью историю завершили войны Наполеона /очень много совпадений - 1000, плюс-минус/
QUOTE (слоеный @ 27.01.2007 - время: 19:34)
историю завершили войны Наполеона /очень много совпадений - 1000, плюс-минус/
Ну тут правда- потому что и РОссия- как империя ( СССР)- тоже развалилась под конец 20 века...
mike1984
QUOTE (Ефрэм @ 27.01.2007 - время: 10:08)
QUOTE (mike1984 @ 26.01.2007 - время: 23:07)
1 А что вы скажите по поводу Ферраро-Флорентийского собора 1438-1439 гг? Разве не так его оценило официальное Московское государство?
2 И не надо придумывать того, чего не я не говорил Но что продался во главе с последними Палеологами и патриархом (Фотием? не помню уже, прошу прощения) - это так. имхо
1 ДЛя меня мнение и оценка московского госмударства о не своем деле- мало что значит. Вернее- московская оценка- для меня не является самой лучшей или подлинной))))) Елси клевать на такое- то будушие поколения историков (лет через 1000)- будут прислушиваться к москоским официальным оцценкам запада - времен СССР))))- ясен перец какая обьективность)))))
Вы мне уточните факты что вы относите к сатанизму- а яя пороюсь по западным источникам. Вот это японимаю- хотябы сопоставить оценки... а не кушать только из одной миски
2 НЕ надо сыпать лозунгами...Лучше сыпте аргументами ( а их у вас пока что ноль) Вы говорили что Константинополь продался Риму ( это - точная цитата ваших слов)- теперь извольте плис обяснить когда... кому и кто и в каком смысле... "продался"
Ибо уже вас и не понять: даже какой рим вы имели ввиду? тот древний- или германский- священный так сказать))))))
Знаете, у меня складывается такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах. Возможно, я действительно сначала выразился недостаточно конкретно. Изначальная тема топика (простите за такую тавтологию) - конкретная официальная идеология Московского государства сер.XV - XVIIвв. и попытки ее выражения, в частности, в письме Филофея, поэтому в данном контексте оценка Ферраро-Флорентийского собора тогдашней официальной властью имеет принципиальное значение. Тем более это как раз "ее дело" - ведь Россия, во-первых, часть православного мира, на независимое существование которого у Ватикана давно была аллергия, а в Позднее Средневековье - особенно. Во-вторых, до кон. XVI в. автокефальной РПЦ не существовало, она была частью Константинопольской патриархии, поэтому решение патриарха об унии церквей касалось напрямую всего русского православного населения, а не только верхушки государства. Известно, что русский митрополит Исидор активно участвовал в работе Ферраро-Флорентийского собора 1438-1439 гг., причем на стороне патриаршей "униатской" партии, за что был по возвращении в Москву брошен в тюрьму и спустя некоторое время казнен. Далее, Гумилев ссылается не на русские летописи, а на западные источники. Вы мне еще скажите, что Данте был агентом РПЦ))) Да тут не только в Данте дело, он не одинок в своих обвинениях папства даже среди своих современников. Время такое было;-) Историческая справка. Ферраро-Флорентийский собор 1439-1440 гг. являлся совместным детищем папы Григория VII, византийского императора Иоанна VIII Палеолога и константинопольского патриарха. В итоге долгих и трудных переговоров Константинополь соглашался на унию Восточной и Западной церквей под главенством папы в обмен на военную помощь Запада против османов. Объявленный папой крестовый поход против турок завершился сокрушительным поражением объединенных сил Венгрии, Богемии, Австрии, ряда других нем государств и Франции от турок под Варной в 1444 г. Тем не менее, уния официально не отменена до сих пор, хотя основная часть православного мира ее не признала. Главный итог - усиление сепаратистских тенденций в Русской правосланой церкви, приведшей к провозглашению окончательной независимости от Константинополя в 1589 г. И последнее: все вышеизложенное не является оскорблением католического мира в целом, ибо, как говорится, в семье не без урода. Но эта цепочка фатков в полной мере была использована Москвой для оформления национальной, а затем и имперской идеологии.
Это сообщение отредактировал mike1984 - 27-01-2007 - 22:52
QUOTE (mike1984 @ 27.01.2007 - время: 21:48)
Историческая справка. Ферраро-Флорентийский собор 1439-1440 гг. являлся совместным детищем папы Григория VII, византийского императора Иоанна VIII Палеолога и константинопольского патриарха.
Спасибо за грамотный пост. Ну действительнго- содержательный. Единственно что у меня осталось - непонятка: вы как то связали в минувших постах Фер/флор собор с сатанизмом?
ТО есть- я посмотрю по западным источникам про этот собор.
ПС- папы- какое то время- действительно занимались травлей вольномыслящих персонажей и посему... может кто и приписал им не менее как чертовщину...
А как описание цепочки что приведа к автокефалии- спасиба- интересные детали
Флавий
QUOTE (слоеный @ 27.01.2007 - время: 19:34)
QUOTE (Ефрэм @ 27.01.2007 - время: 16:07)
Но тут говорит о конце истории России я бы не стал)))
мне тоже этого бы не хотелось! но паралельно вспоминается история еще одной Римской Империи, так называемой "СВЯЩЕННОЙ", основателем которой был Карл Великий, и которая просуществовала номинально тоже порядка 1000 лет, чью историю завершили войны Наполеона /очень много совпадений - 1000, плюс-минус/
Конец истории Российской Империи! Отнюдь не конец истории России. Похоже Москва вполне соответствует определению - "Третий Рим".