(Lileo @ 18-09-2019 - 17:09) (Инертный газ @ 18-09-2019 - 18:05) Почему невозможно требовать хотя бы такого отношения к умственно отсталому. Человеческого. На его уровне.Потому что мы говорим не об умственно отсталых, а о тех, к кому определение "умственный" вообще не применимо. Ну тут же простой принцип права на жизнь.Отказаться ОСОЗНАННО от этого права такой человек не в состоянии.А другие принять решения не имеют право.Или сами не заметим, как продолжим разговор в печах Освенцима.
Инертный газ
(Lileo @ 18-09-2019 - 17:09) (Инертный газ @ 18-09-2019 - 18:05) Почему невозможно требовать хотя бы такого отношения к умственно отсталому. Человеческого. На его уровне. Потому что мы говорим не об умственно отсталых, а о тех, к кому определение "умственный" вообще не применимо. Все равно. Экстраполяция. Человеческая человечность она по отношению к тому, кто с трудом человеком может называться, тоже должна распространяться. А иначе оказываемся на дорожках ведущих к государствам типа гитлеровской Германии.
Это сообщение отредактировал Инертный газ - 18-09-2019 - 17:14
Инертный газ
(Номер @ 18-09-2019 - 17:06) (Lileo @ 18-09-2019 - 16:47) (Номер @ 18-09-2019 - 17:25) Готовый результат убивать нельзя.Но можно ли не спасать?Если Вы про эватаназию - то очень спорный вопрос.Я за такое право для дееспособных людей, осознающих какое решение принимают.Что касается недееспособных(частично дееспособных) к которым относятся дети,душевнобольные - то категоричное НЕТ.Тут только вариант , чтобы государство обеспечивало им максимально для их Мы не можем лишить человека права бороться за жизнь и здоровье...Да и многие живут с надеждой что наука вот-вот поможет с решением определённых проблем.Но это опять не про нас.В Англии на одного ребёнка с синдромам Дауна тратят больше, чем иные регионы на всех душевнобольных.И добиваются сногсшибательных результатов.Да и напомню про Сти́вена Уи́льяма Хо́кинга. Физическая неполноценность не приговор.При надлежащем уходе. Неприятна сама тема .От убожества путинизма уже готовы размышлять кого и в какой очередности лишать жизни.Никого.Мы все должны жить достойно.И больные и здоровые. Вот! Подпишусь под этим. Особенно под фразой:
"уже готовы размышлять кого и в какой очередности лишать жизни.Никого.Мы все должны жить достойно.И больные и здоровые"
Lileo
(Номер @ 18-09-2019 - 18:06) Мои приятели долго решались на второго ребёнка ибо первый с ДЦП вытягивал все силы и ресурсы.Второго решили завести, когда поняли, что если они уйдут в небытие, то ребёнком заниматься будет некому...Это тоже страх очень большой....
Физическая неполноценность не приговор.При надлежащем уходе. Т.е. на здоровом ребенке с рождения висело обязательство всю жизнь ухаживать за инвалидом? Это полная жесть. Странно, что он из дома не сбежал.
Если есть прогноз на жизнь. А если нет? Ну вот родился ребенок - он всю жизнь будет на ИВЛ, будет мучиться страшными болями и умрет в 6-8 лет. Оно надо? Кому?
Но в основном говорим о лежачих овощах, а не о людях с физическими недостатками, но гениальной головой, вроде Хокинга.
Номер
(Lileo @ 18-09-2019 - 17:20) Т.е. на здоровом ребенке с рождения висело обязательство всю жизнь ухаживать за инвалидом? Это полная жесть. Странно, что он из дома не сбежал.
Если есть прогноз на жизнь. А если нет? Ну вот родился ребенок - он всю жизнь будет на ИВЛ, будет мучиться страшными болями и умрет в 6-8 лет. Оно надо? Кому?
Но в основном говорим о лежачих овощах, а не о людях с физическими недостатками, но гениальной головой, вроде Хокинга. Ухаживать за братом.И это нормально.Независимо от того с рождения или беда с братом случилась внезапно.Например, В РЕЗУЛЬАТЕ АВАРИИ. О лежащих овощах....Например, Заворотнюк...Овощ с исходом известным на 99,9999999%. Сложный вопрос.И прежде всего внутрисемейный. Понятно, что смерть наступит практически моментально , если отключить аппараты жизнеобеспечения.На такое решение нужно МУЖЕСТВО и ВСЕХ членов семьи.
Ну и коль о личном.В начале года у дочки обнаружили рак.Мучения предстояли неимоверные.Открывал статистику и в ужас приходил, что придётся пережить и почти без шансов на успех.Решили побороться.И ...."дорогу осилит идущий"(с).Операция прошла очень удачно. Опухоль оказалась меньше, чем на КТ, метастазы далеко не расползлись.Вместо химиотерапии включились в таргетную монотерапию. Без жутких побочек....И пока тьфу-тьфу-тьфу живём вполне полноценной жизнью...Еще не победа, но уже успех. А могла бы узнав про диагноз сдуру и руки на себя наложить, в предвкушении ужасов онкологии.Так что, на собственной шкуре испытали правильность древней формулы Dum spíro, spéro. Чего и всем желаю.Включая, умение находить светлое даже в самых чёрных полосах.
Инертный газ
(Lileo @ 18-09-2019 - 17:20) Т.е. на здоровом ребенке с рождения висело обязательство всю жизнь ухаживать за инвалидом? Это полная жесть. Странно, что он из дома не сбежал.
Если есть прогноз на жизнь. А если нет? Ну вот родился ребенок - он всю жизнь будет на ИВЛ, будет мучиться страшными болями и умрет в 6-8 лет. Оно надо? Кому?
Но в основном говорим о лежачих овощах, а не о людях с физическими недостатками, но гениальной головой, вроде Хокинга. О лежачих овощах тоже не все изучено. Если врачи поставили диагноз смерть головного мозга это должно приравниваться к смерти. И значит можно отключать. А пока такого диагноза нет - кто берет не себя ответственность решать? У меня родственница очнулась после 2-х месяцев в коме. И со светлой абсолютно головой. А во время никто из врачей не мог точно сказать что с ее мозгом, жив он или уже все безвозвратно. Несмотря на множество анализов и проверок всевозможных (ст, мрт и тому).
Номер
(Инертный газ @ 18-09-2019 - 17:58) А пока такого диагноза нет - кто берет не себя ответственность решать? У меня родственница очнулась после 2-х месяцев в коме. И со светлой абсолютно головой. А во время никто из врачей не мог точно сказать что с ее мозгом, жив он или уже все безвозвратно. Несмотря на множество анализов и проверок всевозможных (ст, мрт и тому). Пример Шумахера Вам в подтверждение.Шесть лет в коме и очнулся.
Инертный газ
(Номер @ 18-09-2019 - 18:00) (Инертный газ @ 18-09-2019 - 17:58) А пока такого диагноза нет - кто берет не себя ответственность решать? У меня родственница очнулась после 2-х месяцев в коме. И со светлой абсолютно головой. А во время никто из врачей не мог точно сказать что с ее мозгом, жив он или уже все безвозвратно. Несмотря на множество анализов и проверок всевозможных (ст, мрт и тому).Пример Шумахера Вам в подтверждение.Шесть лет в коме и очнулся. Посмотрим как он. Если вернется в полное сознание - ясчитаю это практически чудо.
Номер
(Инертный газ @ 18-09-2019 - 18:03) Если вернется в полное сознание - ясчитаю это практически чудо. Но тут мы вроде о праве третьих лиц, пусть и самых родных, лишить шансов на такое чудо отключением систем жизнеобеспечения...
Инертный газ
(Номер @ 18-09-2019 - 18:17) (Инертный газ @ 18-09-2019 - 18:03) Если вернется в полное сознание - ясчитаю это практически чудо.Но тут мы вроде о праве третьих лиц, пусть и самых родных, лишить шансов на такое чудо отключением систем жизнеобеспечения... Да. Я помню. Сложная тема.
Lileo
(Номер @ 18-09-2019 - 18:50) Ухаживать за братом.И это нормально. Нет, это совсем не нормально. Родители пошли на это добровольно, когда решили оставить ребенка, а не отдать в детдом. Но второй ребенок на такое не подписывался. Он на себя таких обязательств не брал. Он имеет право на собственную жизнь, а не на пожизненную участь сиделки. Имхо, дичайший эгоизм родителей.
Инертный газ
(Lileo @ 18-09-2019 - 18:50) (Номер @ 18-09-2019 - 18:50) Ухаживать за братом.И это нормально.Нет, это совсем не нормально. Родители пошли на это добровольно, когда решили оставить ребенка, а не отдать в детдом. Но второй ребенок на такое не подписывался. Он на себя таких обязательств не брал. Он имеет право на собственную жизнь, а не на пожизненную участь сиделки. Имхо, дичайший эгоизм родителей. Только не детдом. Это вообще за гранью детские дома инвалидов. Реально это за гранью.
Lileo
(Инертный газ @ 18-09-2019 - 19:53) Только не детдом. Это вообще за гранью детские дома инвалидов. Реально это за гранью. Все почему-то пекутся об инвалидах, но всем плевать на их близких. Легко быть добрым за чужой счет. Имхо, так лучше пусть один в детдоме, но остальная семья более-менее в порядке, чем у всех жизнь слить в унитаз.
Если бы у меня родился тяжелый или даже средней тяжести ребенок-инвалид - это был бы детдом (исключения - слепота, глухота, небольшие проблемы с опорно-двигательным аппаратом, может, аутизм). Ну или аборт, если можно предсказать заранее.
Это сообщение отредактировал Lileo - 18-09-2019 - 19:09
Инертный газ
(Lileo @ 18-09-2019 - 19:01) (Инертный газ @ 18-09-2019 - 19:53) Только не детдом. Это вообще за гранью детские дома инвалидов. Реально это за гранью. Все почему-то пекутся об инвалидах, но всем плевать на их близких. Легко быть добрым за чужой счет. Имхо, так лучше пусть один в детдоме, но остальная семья более-менее в порядке, чем у всех жизнь слить в унитаз.
Если бы у меня родился тяжелый или даже средней тяжести ребенок-инвалид - это был бы детдом (исключения - слепота, глухота, небольшие проблемы с опорно-двигательным аппаратом, может, аутизм). Ну или аборт, если можно предсказать заранее. Это вы гипотетически. Уверена. Один раз заглянули бы в ДДИ, и наврядли бы смогли. Вы бы точно не смогли, иначе рожали бы. Раз решили не рожать - значит не смогли бы отдать.
И мне не плевать на близких. Я считаю, что государство обязано помогать. Деньгами, медициной, учреждениями куда можно ребенка с инвалидностью отдавать во время рабочего дня, так же как и в обычный сад или школу.
Но, прости господи, уж точно никого осуждать не буду, если кто-то решит, что ДДИ спасет оставшуюся семью.
Номер
(Lileo @ 18-09-2019 - 19:01) (Инертный газ @ 18-09-2019 - 19:53) Только не детдом. Это вообще за гранью детские дома инвалидов. Реально это за гранью. Все почему-то пекутся об инвалидах, но всем плевать на их близких. Легко быть добрым за чужой счет. Имхо, так лучше пусть один в детдоме, но остальная семья более-менее в порядке, чем у всех жизнь слить в унитаз.
Если бы у меня родился тяжелый или даже средней тяжести ребенок-инвалид - это был бы детдом (исключения - слепота, глухота, небольшие проблемы с опорно-двигательным аппаратом, может, аутизм). Ну или аборт, если можно предсказать заранее. Я сторонник, чтобы специализированные организации ПОМОГАЛИ семьям в уходе и присмотре за престарелыми и инвалидами.Им действительно нужна квалифицированная помощь и подходящий социум рядом.Замотанные и измученные бытом и проблемами добычи хлеба насущного люди обречены и свою жизнь и пожилых или больных родных превращать в ад.Страдают все.Но это должно быть задачей государства - обеспечение достойного ухода за больными людьми.Но у нас в этом ад еще хуже... Еще мои предки по крохам когда-то создавали лечебно-трудовые мастерские для душевнобольных.И у них была возможность не сидеть сутками в запертых углах, а общаться друг с другом, веничками махать ,убирая улицы и прочие не сложные дела делать.Бесплатные обеды, символическая ,но зарплата.И степень свободы для родных, осуществляющих уход.Дурачки счастливые ходили и важные своей нужностью. Власти попилили-поделили у нас эти мастерские...В городе цеха с оборудованием и коммуникациями оказались нужней провластному бизнесу...Даже такая ущербная форма помощи людям уничтожается.
Это сообщение отредактировал Номер - 18-09-2019 - 19:30
Lileo
(Инертный газ @ 18-09-2019 - 20:16) Это вы гипотетически. Уверена. Один раз заглянули бы в ДДИ, и наврядли бы смогли. Вы бы точно не смогли, иначе рожали бы. Раз решили не рожать - значит не смогли бы отдать. Я в отличие от большинства безмозглых мамаш очень хорошо представляю, что это такое. Я представляю, во что превращается жизнь с таким ребенком. Я знаю, что он не всегда будет маленьким миленьким карапузиком, почти не отличимым от здоровых детей, что потом одинокая мамаша как минимум сорвет себе спину и получит опущение матки, тягая везде 100-килограмовую дитятку. Я знаю, что если все плохо, и инвалид не может сам себя обслуживать, то после ухода мамы, он все равно пойдет в спец. учреждение, если, конечно, мама не родит ему пожизненную сиделку. И еще момент. Деньги. Лечить инвалидов, ставить их на ноги очень дорого. Не будет денег - не будет улучшений. И тогда дома инвалиду будет разве что психологически лучше, чем в детдоме (и то не факт: затраханные жизнью женщины обычно срываются на детях), а по прогрессу лечения ничем не лучше.
И, конечно, это все не холодные логические рассуждения. Я вообще не хочу попадать в ситуацию такого выбора (и да, кстати, я считаю, что аборт - это плохо, это убийство). Но, если бы я вдруг залетела, заставила бы мужа пообещать сделать в случае чего за меня правильный выбор, если уж гормоны совсем отключают мозги.
Это сообщение отредактировал Lileo - 18-09-2019 - 20:00
Номер
(Lileo @ 18-09-2019 - 19:45) И, конечно, это все не холодные логические рассуждения. Я вообще не хочу попадать в ситуацию такого выбора (и да, кстати, я считаю, что аборт - это плохо, это убийство). Но, если бы я вдруг залетела, заставила бы мужа пообещать сделать в случае чего за меня правильный выбор, если уж гормоны совсем отключают мозги. Поддавшись одному страху Вы неизбежно попадёте в лапы страха другого...Можно, конечно, сублимировать творчеством активной деятельностью...Но материнство не заменить НИЧЕМ.У многих осознание этого приходит с опозданием, когда изменить и исправить уже нельзя.Да и здоровые дети тоже труд еще тот.И никто не гарантирует, что какая-то роковая случайность не сделает Вашего здорового ребёнка воплощением Вашего страха...Помню, когда среднего сына сбила машина - я приехал:лежит на дороге родное тельце без сознания.И когда врачи стали класть на носилки он сильно закричал от боли.....Большей радости от этого крика боли я, наверное, в жизни не испытывал....Жив и, коль боль чувствует, не всё так плохо...Преувеличены Ваши страхи.Потерять здоровье в утробе матери риск меньший, чем в период взросления.Особенно у мальчишек.
Инертный газ
Lileo, я вас понимаю. Иногда решение приходится принимать между очень плохо и очень плохо.
Lileo
(Номер @ 18-09-2019 - 20:54) Преувеличены Ваши страхи.Потерять здоровье в утробе матери риск меньший, чем в период взросления.Особенно у мальчишек. У меня еще и наследственность по отцовской линии нехорошая, которая может проявиться в виде заболевания у ребенка сильно позже. Так что в этом плане у меня совсем швах.
Либо лечить страхи и рисковать. Либо не рисковать. Пока что склоняюсь ко второму.
Жду изобретения искусственной матки и редактуры генов. Это был бы для меня вариант.
Инертный газ
(Lileo @ 18-09-2019 - 20:06) (Номер @ 18-09-2019 - 20:54) Преувеличены Ваши страхи.Потерять здоровье в утробе матери риск меньший, чем в период взросления.Особенно у мальчишек.У меня еще и наследственность по отцовской линии нехорошая, которая может проявиться в виде заболевания у ребенка сильно позже. Так что в этом плане у меня совсем швах.
Либо лечить страхи и рисковать. Либо не рисковать. Пока что склоняюсь ко второму.
Жду изобретения искусственной матки и редактуры генов. Это был бы для меня вариант. Не думаю, что это при нашей жизни.
Номер
(Lileo @ 18-09-2019 - 20:06) Жду изобретения искусственной матки и редактуры генов. Это был бы для меня вариант. Советую тогда Вам с супругом заморозить яйцеклетки и сперму...Искусственная матка есть, но еще долго будет испытываться на животных. Корректировка генов в начальной стадии уже проводится.Будет развиваться довольно быстро.
.Анна.
(Номер @ 18-09-2019 - 20:16) (Lileo @ 18-09-2019 - 20:06) Жду изобретения искусственной матки и редактуры генов. Это был бы для меня вариант.Советую тогда Вам с супругом заморозить яйцеклетки и сперму...Искусственная матка есть, но еще долго будет испытываться на животных. Корректировка генов в начальной стадии уже проводится.Будет развиваться довольно быстро. Брррррррррррррр - Жуть какая
Lileo
(Инертный газ @ 18-09-2019 - 21:08) Не думаю, что это при нашей жизни. Ну роботы сейчас развиваются довольно быстро, может, и мед.тех. поспеет за ними.
Lileo
(Номер @ 18-09-2019 - 21:16) Советую тогда Вам с супругом заморозить яйцеклетки и сперму... Думаю на эту тему.
Номер
(.Анна. @ 18-09-2019 - 20:23) (Номер @ 18-09-2019 - 20:16) (Lileo @ 18-09-2019 - 20:06) Жду изобретения искусственной матки и редактуры генов. Это был бы для меня вариант.Советую тогда Вам с супругом заморозить яйцеклетки и сперму...Искусственная матка есть, но еще долго будет испытываться на животных. Корректировка генов в начальной стадии уже проводится.Будет развиваться довольно быстро.Брррррррррррррр - Жуть какая Почему жуть?Кажется сегодня детям Пугачёвой и Галкина исполняется 6 лет.Плоды ЛЮБВИ и технологий.
.Анна.
(Номер @ 18-09-2019 - 20:34) Почему жуть?Кажется сегодня детям Пугачёвой и Галкина исполняется 6 лет.Плоды ЛЮБВИ и технологий. Там выносила живая женщина , а не искусственная матка
Антироссийский клон-28
(Lileo @ 18-09-2019 - 17:20) (Номер @ 18-09-2019 - 18:06) Мои приятели долго решались на второго ребёнка ибо первый с ДЦП вытягивал все силы и ресурсы.Второго решили завести, когда поняли, что если они уйдут в небытие, то ребёнком заниматься будет некому...Это тоже страх очень большой....
Физическая неполноценность не приговор.При надлежащем уходе.Т.е. на здоровом ребенке с рождения висело обязательство всю жизнь ухаживать за инвалидом? Это полная жесть. Странно, что он из дома не сбежал.
Если есть прогноз на жизнь. А если нет? Ну вот родился ребенок - он всю жизнь будет на ИВЛ, будет мучиться страшными болями и умрет в 6-8 лет. Оно надо? Кому?
Но в основном говорим о лежачих овощах, а не о людях с физическими недостатками, но гениальной головой, вроде Хокинга. Но в основном говорим о лежачих овощах, а не о людях с физическими недостатками, но гениальной головой, вроде Хокинга.
А как узнать что голова станет гениальной? Или подождать пока выростет, и если не гениальная то убить? И как быть с теми кто стал инвалидами в детстве? Пример Лев Семёнович Понтря́гин он ослеп в 14 лет в 1922, и что ему светило в то время в случае смерти родителей? Голоднай смерть или интерна гдо он медленно умерал бы? А вот что из него получилось: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87
Номер
(.Анна. @ 18-09-2019 - 20:38) (Номер @ 18-09-2019 - 20:34) Почему жуть?Кажется сегодня детям Пугачёвой и Галкина исполняется 6 лет.Плоды ЛЮБВИ и технологий.Там выносила живая женщина , а не искусственная матка Ну так это серьёзная моральная проблема на сегодня.И её пытаются решить.Вы всерьёз считаете, что в суррогатном материнстве морали больше, чем в искусственной матке?
Lileo
(Номер @ 18-09-2019 - 22:01) (.Анна. @ 18-09-2019 - 20:38) Там выносила живая женщина , а не искусственная маткаНу так это серьёзная моральная проблема на сегодня.И её пытаются решить.Вы всерьёз считаете, что в суррогатном материнстве морали больше, чем в искусственной матке? Скорее неизведанная территория с неизвестными опасностями. Моральных проблем в связи с искусственной маткой вообще никаких не ощущаю.
Lileo
(Misha56 @ 18-09-2019 - 22:00) А как узнать что голова станет гениальной? Или подождать пока выростет, и если не гениальная то убить? Тот, кто физически не способен мыслить, Хокингом, да и просто человеком разумным не станет ни при каких обстоятельствах.
King Candy
(Инертный газ @ 18-09-2019 - 14:22) Анна, согласны что выхаживание больных ведет к вымиранию?
Чота по продолжительности жизни не заметна пока эта тенденция вымирания у "них". смотря каких больных
Если с тяжелыми генетическими заболеваниями, чтобы больные плодились и размножались - то это плохая идея
Впрочем, природа их скоро накажет за их завиральные "толерастические" идейки
Ну и аборт по мед. показаниям, когда все ясно заранее. ой - вэй, сейчас на вас толерасты накинутся и начнут кусать ))
Припомнят известную программу нацистов Т-4 (по которой вот также делали аборты женщинам, где в роду были тяжелые генетические заболевания (по мужской или женской линии) и тем у кого родственники были психически больными)
Инертный газ
(King Candy @ 19-09-2019 - 01:06)
Впрочем, природа их скоро накажет за их завиральные "толерастические" идейки В когда это скоро? Какой ваш прогноз по времени?
King Candy
(Инертный газ @ 19-09-2019 - 02:13) (King Candy @ 19-09-2019 - 01:06) Впрочем, природа их скоро накажет за их завиральные "толерастические" идейкиВ когда это скоро? Какой ваш прогноз по времени? а когда от них свалят понаехавшие жизнестойкие мигранты - и Америка окажется один на один со своим деградировавшим населением
Инертный газ
(King Candy @ 19-09-2019 - 01:14) (Инертный газ @ 19-09-2019 - 02:13) (King Candy @ 19-09-2019 - 01:06) Впрочем, природа их скоро накажет за их завиральные "толерастические" идейкиВ когда это скоро? Какой ваш прогноз по времени?а когда от них свалят понаехавшие жизнестойкие мигранты - и Америка окажется один на один со своим деградировавшим населением То есть это высказывание про деградацию - оно при условии что... И когдапо вашему эти жизнестойкие мигранты свалят?