P.S. Ах да, еще - маленький ликбез. Рекомендую вам более внимательно относиться к тому, что вы используете в своих постах. А то может выйти неудобно. Вот как сейчас, например. Начну с вопроса - вы не возражаете, что с высказыванием Заратустры ошиблись? А то потом опять будете говорить, что-де вас не так поняли и т.д... Далее. Можете в поисковике набрать "Заратустра" и "Антихристианин". "Ищите и обрящете".... Когда выполните это маленькое домашнее задание, - не забудьте поделиться результатом, я вам оценку поставлю.... Ignorantia non argumentum est, знаете ли...
Как я понял, про Ницше вам рассказать уже успели, но прочитать не дали.
Привожу прямую цитату:
QUOTE (Фридрих Ницше @ "Так говорил Заратустра")
"О старых и молодых бабенках
... А теперь в благодарность прими маленькую истину! Я достаточно стара для нее! Заверни ее хорошенько и зажми ей рот: иначе она будет кричать во все горло, эта маленькая истина". "Дай мне, женщина, твою маленькую истину!" -- сказал я. И так говорила старушка: "Ты идешь к женщинам? Не забудь плетку!" -- Так говорил Заратустра."
Собственно, смысл отрывка я передал почти дословно.
QUOTE
- так и не смогли прочитать этот текст.... Более того. Вы начали не с разбора высказывания, а с разбора последующего текста. Не юлите. Поэтому, пока вы не поняли, что что-то колет вам в зад, простите, как гвоздь из сиденья, вы даже про чушь и не заикались... Лучше попытайтесь вытащить бревно из вашего глаза...
Гм. Гм три раза. Смотрим хронологию.
Ваш текст начинается со слов "Хорошо, давайте попробуем обсудить религию, а не организацию. Начнем, пожалуй, с определения понятия..." и заканчивается "При помощи организации это сделать проще, чем в одиночку. Вот и все...", дальше идут примеры и ответы.
Моё сообщение следует сразу же за вашим, и начинается со слов "Вы начали определять понятие религии с ..." и заканчивается рекомендацией вдумчиво читать написанное.
Так, с какого ещё "последующего текста" я начал разбор?
QUOTE
Я бы, конечно, предпочла какое-нибудь ОДНО определение, можете его сами составить.
Одно определение, хех. Про принцип дополнительности слышали?
QUOTE
Только для начала - объясните мне, не обладающей такими навыками "формального логического анализа", как вы, принципиальную разницу между одним из значений слова "Религия" РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.) от того, которое было выведено вначале - "внутреннее ощущение, основанное на принципах, и лежащих в ее основе"
А вначале было выведено вообще непонятно что, я же писал. И даже переспросил - вы конкретно что утверждаете? Выходит, что всё-таки речь шла про " внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии".
Вот, хороший пример, как правильно запутать спор. Слово "неких" (я его нарочно выделил), как бы невзначай выпало из обсуждения. В первом определении религии даётся связка - "миропонимание" плюс "поведение, определяемое верой". В вашем же определении речь идёт о "состоянии, основанном на НЕКИХ принципах". Вы же не говорите, на каких принципах :). Стало быть, вместо слова "неких" можно подставить любой принцип, хоть алкоголического опьянения, что вы и делаете. Дальше вы убираете слово "неких", и в результате фраза приобретает другой оттенок. Будто речь идёт о конкретных принципах.
Ну да ладно. Чего там, принципиальная разница нужна? Смотрим. 1. "Миропонимание + поведение, определяемое верой". 2. "Внутреннее состояние, основанное на неких принципах".
Вы статику от динамики отличаете? Подвижность от неподвижности? Процесс от состояния?
Ameno, скажу вам откровенно - после таких вещей, ваши высказывания типа
QUOTE
Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется...
воспринимаются исключительно как фривольный поток сознания. Куда-то течём, льёмся, а куда - непонятно :) И остановить некому, да.
Смойло Ваши слова "Вы, извиняюсь, ......?" и про плеть убрал из текста. Не забывайте что находитесь на доске Дом Мира. Будте спокойней и аккуратней излагайте свои мысли. Прочитайте пожайлуста еще раз внимательно правила поведения на Форуме!!!
Это сообщение отредактировал lely1971 - 24-12-2007 - 02:00
vegra
QUOTE (Смайло @ 23.12.2007 - время: 21:32)
Ameno, скажу вам откровенно - после таких вещей, ваши высказывания типа
QUOTE
Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется...
воспринимаются исключительно как фривольный поток сознания.
Ни фига себе фривольность. Массовое уничтожение лиц нестандартной половой ориентации и вообще применение оружия массового поражения: химического, бактериологического, биологического, геологического. По сравнение с этим крышевание терориста и убийцы Моисея уже мелочь.
CBAT
Ярчайшим примером специфики народного восприятия Спасителя и отношений человека с Ним служит духовный стих о Жене Милосливой Милосердной (вариант: Жене Аллилуевой), которая спасла Христа от палачей Ирода. По сюжету этого стиха, Богомладенец повелевает Жене:
Жена Милосливая Милосердная! Брось ты свою чаду в огонь-пламень. Прими ты Христа Бога на руцы.
Жена Милосливая выполняет волю Божию, а затем бестрепетно подводит мучителей к печи и показывает им своего корчащегося в огне сына, выдавая его за Христа. В награду за послушание, Господь чудесным образом сохранил ребенка: произрастил в печи траву и цветы, одел его в сияющие ризы и дал прочитать «книгу Евангельскую». Характерно, что о своем детище благочестивая Жена забеспокоилась лишь тогда, когда Богомладенец невидимо переместился («стек») обратно к Своей Матери.
Вот так вот - в христианстве почитается Жена Аллилуева, собственноручно бросившая собственного ребенка в пламя очага. (Про Авраама, занесшего нож над собсвенным сыном я уже упоминал).
Так что "пензенские отшельники", решившие угробить себя вместе с детьми - не исключение, а закономерность христианства.
JJJJJJJ
QUOTE (vegra @ 24.12.2007 - время: 00:48)
Ни фига себе фривольность. Массовое уничтожение лиц нестандартной половой ориентации и вообще применение оружия массового поражения: химического, бактериологического, биологического, геологического. По сравнение с этим крышевание терориста и убийцы Моисея уже мелочь.
Под Христианством подразумевается учение Христа?
Сотворение мира, и другие деяния приписываемые Господу не является учением Христа.
vegra
QUOTE (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 14:32)
Сотворение мира, и другие деяния приписываемые Господу не является учением Христа.
Разве бог не един в 3 лицах? Или левая рука не знает что правая делает?
JJJJJJJ
QUOTE (vegra @ 24.12.2007 - время: 16:52)
QUOTE (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 14:32)
Сотворение мира, и другие деяния приписываемые Господу не является учением Христа.
Разве бог не един в 3 лицах? Или левая рука не знает что правая делает?
Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"[обещание больше не топить]
Учение Христа - "возлюби ближнего своего" [в том числе и врагов своих]
Почему разная "идеалогия" разговор отдельный.
vegra
QUOTE (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 17:12)
Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"[обещание больше не топить]
Учение Христа - "возлюби ближнего своего" [в том числе и врагов своих]
Может первые христиане и любили ближних, но начиная с 4 века показывали миру в основном такую жестокость и ненависть, что по сравнению с этим "око за око" просто верх милосердия.
Это сообщение отредактировал vegra - 24-12-2007 - 20:42
JJJJJJJ
QUOTE (vegra @ 24.12.2007 - время: 19:38)
QUOTE (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 17:12)
Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"[обещание больше не топить]
Учение Христа - "возлюби ближнего своего" [в том числе и врагов своих]
Может первые христиане и любили ближних, но начиная с 4 века показывали миру в основном такую жестокость и ненависть, что по сравнению с этим "око за око" просто верх милосердия.
Крестовые походы и Инквизиция не является прямым следствием Учения Христа(скорее противоречит ему), также как ГУЛАГ и Хиросима, не является прямым следствием Атеизма.
vegra
QUOTE (JJJJJJJ @ 25.12.2007 - время: 11:01)
QUOTE (vegra @ 24.12.2007 - время: 19:38)
QUOTE (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 17:12)
Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"[обещание больше не топить]
Учение Христа - "возлюби ближнего своего" [в том числе и врагов своих]
Может первые христиане и любили ближних, но начиная с 4 века показывали миру в основном такую жестокость и ненависть, что по сравнению с этим "око за око" просто верх милосердия.
Крестовые походы и Инквизиция не является прямым следствием Учения Христа(скорее противоречит ему), также как ГУЛАГ и Хиросима, не является прямым следствием Атеизма.
В крестовые походы ходили по религиозны соображениям. Инквизиция уничтожала всех неправильно понимающих христианство.
В ГУЛАГ отправляли не за отсутствие атеистических взглядов. Хиросиму устроили христиансие власти Америки.
JJJJJJJ
QUOTE (vegra @ 25.12.2007 - время: 14:13)
В крестовые походы ходили по религиозны соображениям. Инквизиция уничтожала всех неправильно понимающих христианство.
В ГУЛАГ отправляли не за отсутствие атеистических взглядов. Хиросиму устроили христиансие власти Америки.
Крестовые походы прикрывались религиозными соображениями... примерно как колонизация чужих земель прикрывалась лозунгами "нести цивилизацию и образование дикарям", "нести демократию", "Свергнуть угнетателей рабочих и крестьян" и т.п. Инквизиция наказывала(убийство крайний вариант) инако-поступающих(относительно общественной морали)...сейчас для этого иная структура общества... но цель ее таже - наказывать людей чьи поступки несут угрозу людям или общественному строю.
Моя мысль в том, что как раз учение Христа очень миролюбиво, нетерпимость, желание наказывать инакомыслящих это отдельное качество человеческой натуры...войны можно устраивать за любые ценности - демократические, социалистические, духовные и т.д.
CBAT
QUOTE (JJJJJJJ @ 25.12.2007 - время: 15:06)
Моя мысль в том, что как раз учение Христа очень миролюбиво,
Мысль не нова. Это очень старое и распространенное заблуждение. Если сравнить, сколько жестокости принесли человечеству религии, христианство будет в первых рядах. Более того, жестокость заложена и в самой христианской мифологии. Она буквально пересыщена сценами насилия, убийства младенцев. И сама кульминация жизни Христа - это смертная казнь, причем одна из наиболее жестоких. И сам символ веры - древнее орудие казни.
JJJJJJJ
QUOTE (CBAT @ 27.12.2007 - время: 13:24)
QUOTE (JJJJJJJ @ 25.12.2007 - время: 15:06)
Моя мысль в том, что как раз учение Христа очень миролюбиво,
Мысль не нова. Это очень старое и распространенное заблуждение. Если сравнить, сколько жестокости принесли человечеству религии, христианство будет в первых рядах.
С чем будем сравнивать? C Атеистическими СССР, Китаем, Северной Кореей? C до-христианским рабовладельческим строем? C языческими завоевателями Татаро-Монголами и проч.?
Как правило любое учение "прогибают" под нужды конкретного общества, если общество охватила агрессия, нетерпимость - то Демократически выберут Гитлера и Демократически примут соответствующие законы ... или сумеют истолковать старое учение(духовное или социальное) под свои конкретные потребности - военную агрессию назовут защитой Демократических ценностей... или освобождением рабочих и крестьян от угнетателей.
CBAT
QUOTE (JJJJJJJ @ 28.12.2007 - время: 11:37)
С чем будем сравнивать? C Атеистическими СССР, Китаем, Северной Кореей? C до-христианским рабовладельческим строем? C языческими завоевателями Татаро-Монголами и проч.?
- Со всеми остальными мировыми религиями: индуизм, будизм, иудаизм, ислам, конфуцианство, даосизм; - с языческим многобожием античности; - с культами индейцев Центральной Америки; - с псевдоатеистическими религиозными культами СССР, Китая, Северной Кореи... - с новейшими религиями: бахаизм, культы карго.
Сравнивайте с чем пожелаете - все равно преступления против человечества под символом распятия перевешивают все остальные злодеяния под прочими символами. Вот вам и "миролюбивое учение". Правда, это не говорит о том, что христианство - наихудшая из религий. Дело лишь в том, что европейская цивилизация продолжительное время доминировала и доминирует поныне. А христианство было одним из ее оружий. Так, у африканских негров есть поговорка: "Когда пришел белый человек, у нас была земля, а у него Библия. А сейчас земля у него, а у нас только Библия." Таким образом христианство никак нельзя причислить к миролюбивым религиям. ИМХО, другие религии как идея - не лучше и не хуже христианства. ИМХО, наиболее миролюбивая и толерантная - буддизм, кстати, одна из государственных религий России. Некоторые скажут: "Веры разные, а бог один". Но в буддизме нет бога в христианском его понимании.
Это сообщение отредактировал CBAT - 28-12-2007 - 13:40
JJJJJJJ
Не хочу сейчас сранивать жестокости различных культур...
На мой взгляд важно разделять 1)Науку и Образование 2)Разврат в студентческих общежитиях, домагательства и взяточничество преподов, деканов, создание химического и другого оружия, уничтожение этим оружием миллионов людей и т.п.
Соотвественно важно разделять 1)Духовные учения 2) Религиозные войны, Инквизицию и т.п.
jakellf
QUOTE (CBAT @ 28.09.2007 - время: 09:01)
QUOTE
Религия внесла духовность в человеческие отношения, дала такие понятия, которые человеку-животному в голову бы не пришли-милость к падшим, внятно сформулированные заповеди,помощь и утешение слабым и тд
О какой религии речь? О сатанизме? О культах вуду? О кровавых жертвоприношениях майя? Какая из них дала людям любовь и доброту? Кто считает что язычники были аморальны - почитайте античные трагедии.
Религия не создает, и не приносит моральные нормы. Религия подменяет их. Религиозная мораль - это суррогат гуманистической морали. Религиозная мораль легко оправдывает убийство. Это не мораль, это ее противоположность.
Античные трагедии написаны верующими-я ведь не писал, что верны только христианство или мусульманство-я вообще атеист.Нравственные категории вводятся в значительной мере устоявшимися религиями, хотя альтруизм не чужд и обезьянам.
vegra
QUOTE (JJJJJJJ @ 28.12.2007 - время: 14:55)
Не хочу сейчас сранивать жестокости различных культур...
На мой взгляд важно разделять 1)Науку и Образование 2)Разврат в студентческих общежитиях, домагательства и взяточничество преподов, деканов, создание химического и другого оружия, уничтожение этим оружием миллионов людей и т.п.
Соотвественно важно разделять 1)Духовные учения 2) Религиозные войны, Инквизицию и т.п.
Я согласен что студенческий секс ну никак не связан с созданием оружия.
НО.
Нет системы образования или она слишком примитивна значит нет науки.
НЕ было христианства нет и религиозных войн и тем более инквизиции. А кстати вообще были религиозные войны без ислама и христианства?
JJJJJJJ
QUOTE (vegra @ 31.12.2007 - время: 18:11)
НЕ было христианства нет и религиозных войн и тем более инквизиции. А кстати вообще были религиозные войны без ислама и христианства?
Племена и народности воевали часто, были войны и ради человеческих жертвопреношений(индейцы Майя)... но насколько я понимаю раньше не приходилось искать "высокий повод" для оправдания войны... в этом плане варвары были более честны перед собой.
Инквизиция в виде гонений, и уничтожения идущих против общественных норм и морали- существовала раньше и существует сейчас практически повсеместно.
vegra
QUOTE (JJJJJJJ @ 09.01.2008 - время: 11:00)
QUOTE (vegra @ 31.12.2007 - время: 18:11)
НЕ было христианства нет и религиозных войн и тем более инквизиции. А кстати вообще были религиозные войны без ислама и христианства?
Племена и народности воевали часто, были войны и ради человеческих жертвопреношений(индейцы Майя)... но насколько я понимаю раньше не приходилось искать "высокий повод" для оправдания войны... в этом плане варвары были более честны перед собой.
Да, про майя, ацтеков, и кто там ещё приносил жертвы в промышленных масштабах вы частично правы есть много общего. Но есть и существенное различие С соседями воевали не потому что соседи неправильно верили или не в тех богов, а просто потому что нужны были пленники для жертвоприношений. А вот насчёт прочего нет. Войны возникали именно по религиозным мотивам. Появлялись еретики которых требовалось уничтожить, а не просто завоевать и отобрать ресурсы. Катаров вырезали целиком, а вот лютеране например сумели не дать себя перебить.
QUOTE
Инквизиция в виде гонений, и уничтожения идущих против общественных норм и морали- существовала раньше и существует сейчас практически повсеместно.
И в каком виде она существует сейчас?
Это сообщение отредактировал vegra - 09-01-2008 - 17:49
JJJJJJJ
QUOTE (vegra @ 09.01.2008 - время: 16:46)
QUOTE
Инквизиция в виде гонений, и уничтожения идущих против общественных норм и морали- существовала раньше и существует сейчас практически повсеместно.
И в каком виде она существует сейчас?
Судебная система.
Карает неправильный секс, или тех кто публично заявляет что это можно (инцест, подростковый и т.п.) Карает за употребление или хранение конопли и т.п. Карает за публичное высказывание мнения о неравенстве расс или национальностей. (но можно о неравенстве людей) Карает за неуважения к государственным символам. .......... .......... Сейчас конечно больше свободы чем в средние века в Европе, с этим скорее всего никто спорить не будет... я все пытаюсь донести мысль - что вредны не технологии, а способ их использования, не духовные учения а способ их использования.
"Способ использования" зависит от состояния общества, сколько в нем нетерпимости, агрессии, жадности и т.п.