Взрослая социальная сеть |
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:00) | ||||
Есть основание полагать, что "рос" пришло к нам и некоего праязыка, на котором в глубокой древности говорили в Европе (и не только). |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 11:13) |
Вы тут жонглируете фактами из школьного курса истории, который, на мой взгляд просто ужасен (и вообще не понятно на какой учебник вы ссылаетесь), а я опираюсь на те знания которые получил в Университете, а так же вне его, поскольку рос в совершенно шикарном окружении и с детства пропитался русской историей. 1) О славянах до VI в. н.э. вообще ничего не известно. Их собственно и не было. Хотя были культуры, которые предшествовали, собственно, славянской, и оказали влияние на ее формирование. Поэтому "примерно с 500" года не может быть никакого упоминания конкретно о "восточных славянах" максимум - о всех славянах вообще. 7. Русь - это вообще не этнический термин, а социальный. Это название княжеской дружины, знати, военного сословия, которое в дальнейшем распространилось на весь народ. При этом надо понимать, что если до условного 862 года это были конечно, скандинавы, то потом, это были в том числе и верхушка славянского общества - местная знать. А про 120 тысяч русов - выкиньте этот бред из головы. Не было в средневековье таких больших армий. |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 13:08) |
О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было. |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:08) | ||
Мы университетов не кончали.... Итак.... О славянах и антах упоминал готский историк Иордана в 500 годах. Данные племена проживали между Днестром и Днепром. Это перекликается с Византийскими летописями. Именно в эти года началось вторжение славян в Византию. Также местоположение и проживание древних славян указано в "повести временных лет". Также из этих источников ясно что, русь, славяне, варяги - разные племена. Так как Олег решил им пошить разные паруса. Далее о походе Игоря на Византию сказано, что он позвал с собой : варягов, русь, полян, славян......и т.д. Следовательно, это было отдельное племя, не относящееся к варягам. О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было. |
QUOTE |
В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия ; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий ; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы . У левого их склона , спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов . Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским , до Данастра, и на север - до Висклы ; вместо городов у них болота и леса . Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. |
QUOTE |
В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. |
QUOTE |
послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань". |
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 13:25) |
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра |
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 14:25) | ||
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО. |
QUOTE |
Крупнейший английский флот Столетней войны был собран (с немалыми трудами) под Кале в 1347 г. – 700 английских судов и 8151 матрос (662 от Лондона, 608 от Бристоля, а Дартмут, Плимут и Уэймут выставили 757, 603 и 264 соответственно, и т.д.). Не считая еще 38 кораблей и 1204 моряков из Байонны, Испании, Ирландии и Нидерландов. По более точным данным Н.Г. Николаса ("История Королевского флота”, том II, Лондон,1847), М. Прествича и Т. Раниана, всего было 738 кораблей и 15000 моряков. |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) | ||
[/QUOTE] Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов:
|
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:55) | ||
Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!! И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками. Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем. Если кто то найдет прошу выкласть ссылку... |
QUOTE |
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь |
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 15:08) |
[QUOTE=Хотен,23.04.2012 - время: 13:52] [/QUOTE] Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов: [QUOTE] послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань". [/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы. [/QUOTE] То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками. |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) |
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам". |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) |
послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань". [/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы. |
QUOTE |
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.* Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром... |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:29) | ||
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.* Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром... |
QUOTE |
О походе на Византию *И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.* *И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок* Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева |
QUOTE |
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов. |
QUOTE |
алеманны при Страсбурге насчитывали около 6 000, максимально 10 000 человек, а вестготы при Адрианополе, может быть, от 12 000 до - максимально - 15 000 человек. Император Зенон, как рассказывает нам его современник Малх, однажды заключил с остготом Теодорихом Страбоном договор, согласно которому Страбон, соперник великого Теодориха, должен был поступить на службу к императору с войском в 13 000 человек, получая за это от императора жалованье и продовольствие для всей этой поставленной Страбоном армии. Судя по всему контексту, эти 13 000 человек составляли главные силы остготов. Отец церкви Сократ рассказывает, как бургунды, жестоко теснимые гуннами, приняли христианство и благодаря силе новой религии победили 10 000 гуннов, хотя сами насчитывали лишь 3 000 воинов. Когда Гейзерих со своими вандалами переправился в Африку, то он, согласно Виктору Витензису (I, 1), приказал произвести учет населения, который дал цифру 80 000 человек. Но тут же автор добавляет, что только неосведомленные полагали, что это число включало одних носящих оружие воинов. На самом же деле в это число входили старцы, дети и рабы. А когда, менее чем через 100 лет, император Юстиниан послал Велизария в Африку, чтобы ее снова отнять от вандалов, то войско, которое он дал Велизарию, не превышало 15 000 человек, причем даже не пришлось воспользоваться всем этим войском. Достаточно было 5 000 всадников, чтобы нанести вандалам такое поражение, от которого они уже никогда не смогли оправиться.... 8 000-10 000 воинов и даже меньше являлись достаточно мощной боевой силой, чтобы основать государство в Африке и сверх того завоевать Сицилию, Сардинию и еще другие острова |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 14:14) | ||
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
|
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:29) |
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов. |
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 15:55) |
[QUOTE=Хотен,23.04.2012 - время: 13:52] послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань". [/QUOTE] Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы. [/QUOTE] Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след. ОLЕG [QUOTE]И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.* Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...[/QUOTE] В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье... Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей.. |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:57) | ||||
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году. «Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ» Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года,[7] где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).* Данные взяты с викпедии Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу... ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков. |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:10) |
1. Не уверен что имена славянские. 2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет. |
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:29) | ||
1. Более славянские, чем скандинавские.. Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские... 2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина.. Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд).. |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:41) |
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется. |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44) |
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда. |
QUOTE (avp @ 23.04.2012 - время: 15:57) | ||
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием? |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 16:44) |
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели... Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов. Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс Войска Аттилы от 500тыс до 800 ... Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат. И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров? Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу. Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда. Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу... |
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:47) | ||
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины.. -Властелин рода- |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07) |
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:13) |
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее. |
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:32) | ||
Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода" Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство.. Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой.. Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода " |
QUOTE (tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:21) | ||
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно.. Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира". |
QUOTE (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07) |
Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции. |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44) |
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. |
QUOTE |
Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне?С одной стороны 70 тыс., с другой 90 тыс. |
QUOTE (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 18:34) | ||
Вот именно! Изучать и сравнивать с другими источниками. Летопись Нестора во многом сходится с Византийскими и арабскими летописями. Тогда как Новгородская по хронологии событий не совпадает с другими источниками. Вооружать русов не было необходимости. Каждый имел мечь, доставшийся по наследству от отца, щит и копье. Почитайте о походах Святослава. Там очень хорошо описано чем питались русы в походах. Дружина достигала до 1000 чел, остальные приставшие к князю свободные вои... Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне? С одной стороны 70 тыс, с другой 90 тыс. И это только небольшая часть легионов. Было убито 70 тыс римлян за одну битву. Все они были сосчитаны и записаны ...Или это для вас бред сивой кобылы? У Спартака, который свободно разгуливал по Италии было 120 тыс воинов.... Вы тоже в это не верите? |
QUOTE |
Между 73 и 71 годами до н. э. группа беглых рабов — первоначально небольшая группа из примерно 78 беглых гладиаторов — переросла в группу из более чем 120 000 мужчин, женщин и детей, относительно безнаказанно перемещавшихся по Италии под руководством нескольких лидеров, в том числе знаменитого гладиатора Спартака. |
QUOTE (Тепло-техник @ 24.04.2012 - время: 02:55) |
Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище. Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий |
QUOTE (Тепло-техник @ 24.04.2012 - время: 02:55) |
Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище. Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий,но даже в советские время считались официальными цифры (опять же на основе неких летописей) 100-150 тысяч человек армия князя московского,и 200-300 тысяч-Золотой орды (при том,что Мамай был собственно не то,чтобы ханом,а скорее узурпатором,изгнавшим законного чингисида Тохтамыша). Также весьма невероятные цифры,не соответствующие ни площади Куликова поля,ни скорости перехода,ни даже того,что что вся армия русичей переправилась через Дон за одну ночь. |
Рекомендуем почитать также топики: Норвегия. Не объявленная санкция по отбору детей. Новый год- новые порядки Мы не похожи на других. От кого рожали древние женщины Не смущают ли некоторые темы? |