Отречение Петра и предательство Иуды

QUOTE (dedO'K @ 14.10.2011 - время: 03:17)

Это вы говорите о рабах, а апостол Петр- о повиновении. Вы как тот Пилат, который думал, что он хозяин судьбе Христа, а Христос Пилату лишь повиновался по воле Божией.

Это не тот ли Пётр, что Христа предал, трижды отрекшись от него? Ну, ну, тот ещё "учитель"

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-10-2011 - 10:26

QUOTE (o_nist @ 17.10.2011 - время: 11:29)

QUOTE (dedO'K @ 14.10.2011 - время: 03:17) Это вы говорите о рабах, а апостол Петр- о повиновении. Вы как тот Пилат, который думал, что он хозяин судьбе Христа, а Христос Пилату лишь повиновался по воле Божией. Это не тот ли Пётр, что Христа предал, трижды отрекшись от него? Ну, ну, тот ещё "учитель"

Нет, это не тот, который Христа предал, того Иудой Искариотом звали. А Петр- это тот, кто трижды отрекся от Исуса Назареянина, но остался верен Христу.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-10-2011 - 10:27

А чем отречение отличается от предательства?

QUOTE (кроули-3649 @ 17.10.2011 - время: 14:07)

А чем отречение отличается от предательства?

Странный вопрос. Тем же, чем жизнь Петра отличается от жизни Иуды.

QUOTE (dedO'K @ 17.10.2011 - время: 17:43)

QUOTE (кроули-3649 @ 17.10.2011 - время: 14:07) А чем отречение отличается от предательства? Странный вопрос. Тем же, чем жизнь Петра отличается от жизни Иуды.

Жизнь Петра и Иуды, конечно, различна. Как и различно предательство. Предательство Петра неизмеримо страшнее. Иуда предал за деньги и это понятно. А Пётр - просто предатель и подлец! "Двуликий Анус", как говаривал герой сериала "Менты" ;-)))
Отрекшись, спас себе жизнь, а потом , когда всё поутихло, снова примазался к последователям. Наверное, это один из источников двуличности самой религии.

Морализаторы это страшная сила, да))

QUOTE (Matitiah @ 18.10.2011 - время: 00:20)

Морализаторы это страшная сила, да))

Если Вы обо мне, то несколько ошибаетесь.
Позвольте Вам напомнить : МОРАЛИЗАТОРСТВО - понятие, обозначающее такие моральные высказывания или рассуждения, в которых оценка (осуждение) и инвектива оказываются привязанными (по заблуждению или лицемерию) к абстрактным критериям и доминируют над пониманием реального …

Ваше право, но подлость и предательство не абстрактные, а абсолютно чёткие понятия, и наши "герои", упомянутые выше, вполне им соответствуют.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-10-2011 - 10:32

QUOTE (o_nist @ 18.10.2011 - время: 00:33)

QUOTE (dedO'K @ 17.10.2011 - время: 17:43) QUOTE (кроули-3649 @ 17.10.2011 - время: 14:07) А чем отречение отличается от предательства? Странный вопрос. Тем же, чем жизнь Петра отличается от жизни Иуды. Жизнь Петра и Иуды, конечно, различна. Как и различно предательство. Предательство Петра неизмеримо страшнее. Иуда предал за деньги и это понятно. А Пётр - просто предатель и подлец! "Двуликий Анус", как говаривал герой сериала "Менты" ;-))) Отрекшись, спас себе жизнь, а потом , когда всё поутихло, снова примазался к последователям. Наверное, это один из источников двуличности самой религии.

"Как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься." Мф 12: 34-37
И ещё:
"Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз?
Исус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз." Мф 18: 21-22
В связи со всем вышесказанным вас ничего не напрягает в ваших же собственных словах?

QUOTE (dedO'K @ 18.10.2011 - время: 10:19)

"Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз? Исус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз." Мф 18: 21-22 В связи со всем вышесказанным вас ничего не напрягает в ваших же собственных словах?

Меня вот например напрягает кое что в ваших словах.Например почему вы не прощаете Иуду который только раз предал.Но прощаете и оправдываете Петра который трижды отрекся предав тем самым трижды Иисуса.Особенно если Иисус сам велит прощать.

QUOTE (кроули-3649 @ 18.10.2011 - время: 13:23)

QUOTE (dedO'K @ 18.10.2011 - время: 10:19) "Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз? Исус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз." Мф 18: 21-22 В связи со всем вышесказанным вас ничего не напрягает в ваших же собственных словах? Меня вот например напрягает кое что в ваших словах.Например почему вы не прощаете Иуду который только раз предал.Но прощаете и оправдываете Петра который трижды отрекся предав тем самым трижды Иисуса.Особенно если Иисус сам велит прощать.

Кто я такой, чтоб прощать или не прощать Иуду, чтоб прощать или не прощать Петра Симона? Сам Исус Христос простил их: "что делаешь, делай скорее",- сказал одному; "истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды",- сказал другому, показав, что ЗНАЕТ, что они поступят так, как поступят, потому как не смогут поступить по другому, будучи такими, какие есть. И заранее простил их.
Но Петр, трижды отрекшись от Исуса, раскаялся и принял прощение, оставшись верным Христу, неся учение с другими апостолами, до самой смерти своей.
"Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня?
Петр опечалился, что в третий раз спросил его: "любишь ли ты Меня?", и сказал Ему: Господи, ТЫ ВСЕ ЗНАЕШЬ; Ты знаешь, что я люблю Тебя.
Исус говорит ему: паси овец Моих." Ин 21:17

Иуда тоже ведь раскаялся.И деньги вернул.Однако клеймо предателя вы ему присобачили конкретно.А второго предателя,Петра,вы почему то обожествляете.А ведь его преступление страшнее Иудиного.Тот хоть по убеждению сделал свое дело а Петр из трусости.Испугавшись.

QUOTE (кроули-3649 @ 18.10.2011 - время: 21:33)

Иуда тоже ведь раскаялся.И деньги вернул.Однако клеймо предателя вы ему присобачили конкретно.А второго предателя,Петра,вы почему то обожествляете.А ведь его преступление страшнее Иудиного.Тот хоть по убеждению сделал свое дело а Петр из трусости.Испугавшись.

Вот именно, что из убеждений. И убеждения его были сильнее веры в милость Божью, в любовь, в прощение Христово. "Деньги вернул, значит, раскаялся"... "Иуда предал за деньги и это нормально"...
А потом, типа, харакири самурая. Ясно, господа, закончим на этом повествование о доблести и мужестве ценой в 30 сребренников.

QUOTE (dedO'K @ 18.10.2011 - время: 21:39)

QUOTE (кроули-3649 @ 18.10.2011 - время: 21:33) Иуда тоже ведь раскаялся.И деньги вернул.Однако клеймо предателя вы ему присобачили конкретно.А второго предателя,Петра,вы почему то обожествляете.А ведь его преступление страшнее Иудиного.Тот хоть по убеждению сделал свое дело а Петр из трусости.Испугавшись. Вот именно, что из убеждений. И убеждения его были сильнее веры в милость Божью, в любовь, в прощение Христово. "Деньги вернул, значит, раскаялся"... "Иуда предал за деньги и это нормально"... А потом, типа, харакири самурая. Ясно, господа, закончим на этом повествование о доблести и мужестве ценой в 30 сребренников.

А дело не в этом. Я не сторонник публичного покаяния, но раз уж зашла речь. Дело в том, что и у меня так получилось (и боюсь не один раз), что приходилось отрекаться даже не от Христа (боюсь от Христа мы отрекаемся не три раза а тридцать три раза на дню), но от самого себя, от того, что (или кого) любишь более всего. И отрекаешься именно что из трусости, из осторожности, вернее даже как то не то что бы из трусости, а как-то инстинктивно, даже не задумываясь. Только приходит момент когда пропоет петух, и понимаешь, что предал. И тут действительно только два пути: или идти вешаться, или верить... и надеяться... Я ведь тоже долго не мог понять этого эпизода с Петром. А потом понял, что не про Петра там написано, а про меня, лично про меня. Вот так и понимаешь Слово Божие, вот так и доказывается Богодухновенность писания, это не цитатами жонглировать. А вы говорите: мир изменился... ничего не изменилось...

Отрекаясь от того кого любишь ты тем самым предаешь его.Отрекшись от Христа Петр совершил тоже преступление что и Иуда.Предал.Но только Иуда это совершил один раз.И не из трусости.А Петр совершил это трижды.Но уже из трусости.


(Ох.Что я говорю.Щас вот модераторы придут и по макушке мне настучат что не по теме топика.А куда деваться если разговор на такую тему свернул?Может постараемся обратно все таки вернуться?)

QUOTE (кроули-3649 @ 19.10.2011 - время: 00:14)

Отрекаясь от того кого любишь ты тем самым предаешь его.Отрекшись от Христа Петр совершил тоже преступление что и Иуда.Предал.Но только Иуда это совершил один раз.И не из трусости.А Петр совершил это трижды.Но уже из трусости. (Ох.Что я говорю.Щас вот модераторы придут и по макушке мне настучат что не по теме топика.А куда деваться если разговор на такую тему свернул?Может постараемся обратно все таки вернуться?)

Иуду простили за то, что он сдал Исуса властям. Ясно? Сам Исус и простил. Простили Иуду за этот поступок. Вне зависимости, вернул он деньги или не вернул, дал показания или отказался от них, ИУДУ ПРОСТИЛ САМ ИСУС. Всё. Успокойтесь. Он простил Иуду. За этот поступок Иуда прощен.

QUOTE (dedO'K @ 18.10.2011 - время: 23:56)

Иуду простили за то, что он сдал Исуса властям. Ясно? Сам Исус и простил. Простили Иуду за этот поступок. Вне зависимости, вернул он деньги или не вернул, дал показания или отказался от них, ИУДУ ПРОСТИЛ САМ ИСУС. Всё. Успокойтесь. Он простил Иуду. За этот поступок Иуда прощен.

Вот именно.Иисус простил а вы его осуждаете.Только и слышишь если кто где кого предал или отказался от кого то.Это Иуда.Не говорят Петр.А говорят Иуда.

QUOTE (кроули-3649 @ 19.10.2011 - время: 01:48)

QUOTE (dedO'K @ 18.10.2011 - время: 23:56) Иуду простили за то, что он сдал Исуса властям. Ясно? Сам Исус и простил. Простили Иуду за этот поступок. Вне зависимости, вернул он деньги или не вернул, дал показания или отказался от них, ИУДУ ПРОСТИЛ САМ ИСУС. Всё. Успокойтесь. Он простил Иуду. За этот поступок Иуда прощен. Вот именно.Иисус простил а вы его осуждаете.Только и слышишь если кто где кого предал или отказался от кого то.Это Иуда.Не говорят Петр.А говорят Иуда.

И мы его не осуждаем за то, что он "сдал" Исуса Назареянина. Заблуждаетесь вы. С чего нам то его осуждать за это, если сам Исус простил?

Интересно рассудили, предать во имя денег это нормально мы понимаем. Действительно сейчас время такое, если любое преступления совершено ради денег это бизнес. Век золотого тельца. А вот струсил - подлец. Были бы мы на его месте, за веру, легко, до конца, на распятие. Вдумайтесь на минуту какая это страшная казнь. Самое простое в жизни это других осуждать, да языком подвиги совершать.

QUOTE (Аnimus @ 26.10.2011 - время: 17:40)

Были бы мы на его месте, за веру, легко, до конца, на распятие. Вдумайтесь на минуту какая это страшная казнь.

А мы все и так на его месте!!Пойти на крест, на подвиг ради веры может быть не так трудно, как каждый день, в каждом поступке оставаться верным тому во что веришь, верным самому себе, верным тому кого любишь. То-то и страшно, что часто даже не замечаешь, как предаешь по мелочам, а потом оказывается, что даже и не по мелочам. Ведь и Петр понял, что предает только когда услышал пенье петуха и вспомнил слова Иисуса. В этом эпизоде Евангелия очень глубокий и очень трагический смысл.

Это сообщение отредактировал alim - 26-10-2011 - 22:25

QUOTE (o_nist @ 17.10.2011 - время: 23:33)

Жизнь Петра и Иуды, конечно, различна. Как и различно предательство. Предательство Петра неизмеримо страшнее. Иуда предал за деньги и это понятно. А Пётр - просто предатель и подлец! "Двуликий Анус", как говаривал герой сериала "Менты" ;-))) Отрекшись, спас себе жизнь, а потом , когда всё поутихло, снова примазался к последователям. Наверное, это один из источников двуличности самой религии.

Человеку свойственно ошибаться или заблуждаться. Иисус на таких не обижается. Или вы-Святой?

QUOTE (панда @ 29.10.2011 - время: 02:03)

QUOTE (o_nist @ 17.10.2011 - время: 23:33) Жизнь Петра и Иуды, конечно, различна. Как и различно предательство. Предательство Петра неизмеримо страшнее. Иуда предал за деньги и это понятно. А Пётр - просто предатель и подлец! "Двуликий Анус", как говаривал герой сериала "Менты" ;-))) Отрекшись, спас себе жизнь, а потом , когда всё поутихло, снова примазался к последователям. Наверное, это один из источников двуличности самой религии. Человеку свойственно ошибаться или заблуждаться. Иисус на таких не обижается. Или вы-Святой?

Иисус больше обижается на тех, кто креста не носит - индусов, да прочих там китайцев.
Почему... Разумом, полагаю, понять этого невозможно. Просто не стоит искать особой логики в поведении былинных героев. Сказка, как говорится, ложь, да в ней намек. А намеки каждый способен распознавать в силу собственной испорченности.

Вот Вы все спорите Петр - Иуда, Иуда - Петр ...
Переведите Ваш спор в другую плоскость.
Подумайте о Вашей теме на фоне евангелья от Иуды.
Признает церковь его или не признает, в Вашем случае не важно - ведь это исторический факт, который говорит, что Ваш спор теряет смысл.Иуда не предавал Христа, он выполнил его волю

QUOTE (Irochka117 @ 01.11.2011 - время: 05:51)

Подумайте о Вашей теме на фоне евангелья от Иуды. Признает церковь его или не признает, в Вашем случае не важно

Как раз это и важно, так как Церковь его не признает именно потому, что оно ложно.
У нас этому целая тема посвящена:
Евангелие от Иуды

Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-11-2011 - 10:23

А я вот в очередной раз сижу, перечитываю этот сюжет про Пертра, сижу и плачу... глупо конечно...

Я эти строки перечитываю с внутренним содроганием :(

Церковь не признает этот факт потому, что это ей не выгодно. Этот факт разрушает догматы.
Если признать это как факт - то что остается от этой библейской истории?
Если Иуда не предал Христа, а выполнил его просьбу, то КТО он?

QUOTE (Irochka117 @ 03.11.2011 - время: 20:29)

Церковь не признает этот факт потому, что это ей не выгодно. Этот факт разрушает догматы.

Irochka117, простите, какие догматы это разрушает и почему их разрушение так невыгодно церкви, которая была создана самим Иисусом Христом, чтобы хранить и распространять его учение?

Как минимум в минус уходят библейские истории:
о тайной вечере
о 30 серебренниках.
Появляется некое жульничесво даже в своей среде апостолов

Заметьте,что Христос не создавал церкви - он создал секту последователей, которая через несколько сот лет превратилась в церковь, став господствующей религией в Римской империи и, одновременно,служанкой власти императоров. Как же далеко она ушла от раннего христианства.

QUOTE (Irochka117 @ 05.11.2011 - время: 07:14)

Как минимум в минус уходят библейские истории: о тайной вечере о 30 серебренниках. Появляется некое жульничесво даже в своей среде апостолов Заметьте,что Христос не создавал церкви - он создал секту последователей, которая через несколько сот лет превратилась в церковь, став господствующей религией в Римской империи и, одновременно,служанкой власти императоров. Как же далеко она ушла от раннего христианства.

Простите, но Вы не ответили на мой вопрос, какие догматы это разрушает, и почему церкви выгодно поддерживать эти, как Вы утверждаете, неверные догматы?
Дело в том, что подобное предположение лишено всякого смысла.
Церковь - это не организация с партийными списками. Церковь - это единый Богочеловеческий организм, собрание верующих с Иисусом Христом во главе, в котором действует право апостольской преемственности, восходящее к рукоположению апостолов самим Христом и сошествия на них Святого Духа.

QUOTE (sxn2524163841 @ 29.10.2011 - время: 12:51)

Иисус больше обижается на тех, кто креста не носит - индусов, да прочих там китайцев. Почему... Разумом, полагаю, понять этого невозможно.

С чего Вы взяли, что Он на них обижается? Их для Него как бы не существует вовсе. Кто не рождён от Духа Святого, того как бы и нет.

Если смотреть с точки зрения христианской догматики, то предательство Иуды - продуманное деяние, а отречение Петра - скорее страх. Это и предательством с натяжкой можно назвать. Да, он проявил слабость духа, но он всего лишь человек. Даже человеческая ипостась Иисуса в Гефсиманском саду проявила себя: "Да минует меня чаша сия".
Мне кажется, это несравнимые поступки.

Не все так просто. В Новом Завете Иуда чуть ли не был назначен самим Христом для этого предательства. На Тайной Вечере он так же как и все апостолы ужасается таким деянием и спрашивает: "Не я ли, Господи?" Иисус подтверждает. И после того, как Иуда берет хлеб из чаши вместе с Иисусом, по словам Матфея, в Иуду вселился Сатана.
Петру Иисус также предрекает тройное отречение, но с тем, чтобы тот осознал свою человеческую сущность со всеми слабостями, свойственными человеку.
Фигура Иуды и его роль очень не ясны. С одной стороны это любимый ученик Христа по некоторым данным, с другой - причина смерти. Мало того, Иисус торопит Иуду, говоря: "То, что делаешь, делай быстрее." Если задуматься о задачах Христа, возможно роль Иуды была не случайна. В конце концов дело кончилось разрушением ада. И возможно Иуде сделать все должное было нелегко.

(martin.keiner @ 06.12.2012 - время: 19:51)
Не все так просто. В Новом Завете Иуда чуть ли не был назначен самим Христом для этого предательства. На Тайной Вечере он так же как и все апостолы ужасается таким деянием и спрашивает: "Не я ли, Господи?" Иисус подтверждает. И после того, как Иуда берет хлеб из чаши вместе с Иисусом, по словам Матфея, в Иуду вселился Сатана.
Петру Иисус также предрекает тройное отречение, но с тем, чтобы тот осознал свою человеческую сущность со всеми слабостями, свойственными человеку.
Фигура Иуды и его роль очень не ясны. С одной стороны это любимый ученик Христа по некоторым данным, с другой - причина смерти. Мало того, Иисус торопит Иуду, говоря: "То, что делаешь, делай быстрее." Если задуматься о задачах Христа, возможно роль Иуды была не случайна. В конце концов дело кончилось разрушением ада. И возможно Иуде сделать все должное было нелегко.
Все сомнения перечёркивает самоубийство Иуды. Если Пётр и другие апостолы остались жить, неся Слово Божье и тем искупая свой грех, то Иуда поступил нехорошо, не простив себя.

Однако предрешенность происходившего (а Иисус знает наперед, чему дОлжно случиться и предупреждает об этом учеников еще при входе в Иерусалим) заставляет взглянуть на поступок Иуды как на выполнение некоего приказа или добровольное самопожертвование не жизнью человеческой, а душой(!) и добрым именем, поскольку Иисус должен безвинно погибнуть мученической смертью, и предательство было необходимо. Не об этой ли жертве говорит Христос в Евангелие от Иоанна "больше сея любве никтоже имать да кто душу (душу, не жизнь!) свою положит за други своя"? Кстати если память не изменяет, эта фраза сказана как раз на Тайной Вечере. Покончив с собой, Иуда стопроцентно оказывается в аду. Может быть его присутствие там каким-то образом необходимо? Перед своим Воскресением на третий день Христос нисходит в ад, чтобы и там спасти человеческие души. В Евангелие этот эпизод не упоминается, поскольку евангелисты описывали события только от себя. Тем не менее Сошествие во ад было...

(martin.keiner @ 11.12.2012 - время: 00:20)
Однако предрешенность происходившего (а Иисус знает наперед, чему дОлжно случиться и предупреждает об этом учеников еще при входе в Иерусалим) заставляет взглянуть на поступок Иуды как на выполнение некоего приказа или добровольное самопожертвование не жизнью человеческой, а душой(!) и добрым именем, поскольку Иисус должен безвинно погибнуть мученической смертью, и предательство было необходимо. Не об этой ли жертве говорит Христос в Евангелие от Иоанна "больше сея любве никтоже имать да кто душу (душу, не жизнь!) свою положит за други своя"? Кстати если память не изменяет, эта фраза сказана как раз на Тайной Вечере. Покончив с собой, Иуда стопроцентно оказывается в аду. Может быть его присутствие там каким-то образом необходимо? Перед своим Воскресением на третий день Христос нисходит в ад, чтобы и там спасти человеческие души. В Евангелие этот эпизод не упоминается, поскольку евангелисты описывали события только от себя. Тем не менее Сошествие во ад было...
Да. Приказа. Но от кого? Человеческая природа Исуса и некие интриги в стиле князя мира сего? Несовместимо. Да. Исус знал. Но так же Он знал и об отречении от Него Петра. Знал и то, что ученики разбегутся и Он останется один. И каждый рядом с Ним имел право выбора. И каждый делал то, что делать ему было должно. Но не по Божьей воле, а по своей собственной. Потому как каждый шёл к тому, что сделает, всей своей жизнью, и подходя к точке выбора, не мог поступить как то иначе, а делал то, что должно ему было сделать именно в такой ситуации.
Это хорошо описано у апостола Иоанна: «Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана» (Инн 13:26–27).
Вот когда окончательно пал Иуда. Когда ПРИНЯЛ причастие из рук Христа. И вот только когда свершилось предательство, Исус и произносит окончательный приговор-попущение от Бога-отца: "что делаешь, делай скорее." Инн 13:27
Почему Иуда сдал Исуса-человека? Потому что уже присмотрел землю, за которую надо было внести плату, пока она не ушла в другие руки. Именно это занимало его в то время более всего и владело им. Вот и всё.