Петр I - реформатор ли Руси?

Sorques
Да, именно гребной флот..но ФЛОТ, как род войск..

de loin
победу над шведами в Балтийском море одержал русский гребной флот, т.е. флот старого типа, а не нового,

Sorques
ну да, старый, но..про-новому


de loin ну так старый же...

А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера...

Это сообщение отредактировал efv - 02-02-2018 - 17:33

(Sorques @ 02-02-2018 - 15:35)
1. Гангутское сражение, если я не ошибаюсь в школе проходят..Да, именно гребной флот..но ФЛОТ, как род войск..

2. Петр вводил новые бытовые привычки для чего? Для изменения менталитета, который подходит для восприятия новых форм образования и деятельности, в экономике, армии..
Да, я выше писал, что Россия при Петре заменила Царство, на Империю или Средневековье, На Новое время..

3. Безусловно так, Россия не на пустом месте начала преобразования..
Вы это не хотите сталинистам рассказать, когда они про индустриализацию рассказывают? :biggrin
1. А если отойти чуть чуть от школьной "конспирологии", посмотрев на первоисточники, то в Гангутском сражении участвовали следующие рода войск: гренадерские, пехотные, гвардейские и галерные полки и баталионы. А галеры(каспийские бусы) использовались, только, как плавучие платформы для артиллерии и транспортА для морского десанта.
В лучших традициях морских и речных походов Московского царства и его предшественников.
Это если не натягивать сову "инновационных реформ" на глобус.

2. По ходу, Петр Алексеич учился в советской школе в духе марксистско-ленинского учения про общественные формации.

3. Про индустриализацию на пустом месте и план ГОЭЛРО, придуманный мудрым Лениным: социализм есть советская власть плюс электрификация всей страны,- рассказывают троцкисты и их воспитанники, чьи предшественники-масоны, рассказывали такие же байки про последнего Романова, Петра I Алексеича, великого революционера-реформатора.

(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера...
А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Назовите место где до Петра, готовили моряков.."от отца к сыну" не предлагать..
Пространные рассуждения так же, только место и название учебного заведения..

(Sorques @ 02-02-2018 - 19:23)
(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера... А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Назовите место где до Петра, готовили моряков.."от отца к сыну" не предлагать..
Пространные рассуждения так же, только место и название учебного заведения..
Да просто смешно у Вас получилось. А почему от отца к сыну не предлагать?! На этом мне кажется весь Запад вырос, на цехах и семейных династиях.

(Sorques @ 02-02-2018 - 20:23)
(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера... А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Назовите место где до Петра, готовили моряков.."от отца к сыну" не предлагать..
Пространные рассуждения так же, только место и название учебного заведения..
Семён Дежнев какое заведение заканчивал? А Фернан Магеллан? А Нельсон?
Почему вы ставите именно эти условия?

(efv @ 02-02-2018 - 20:31)
(Sorques @ 02-02-2018 - 19:23)
(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера... А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Назовите место где до Петра, готовили моряков.."от отца к сыну" не предлагать..
Пространные рассуждения так же, только место и название учебного заведения.. Да просто смешно у Вас получилось. А почему от отца к сыну не предлагать?! На этом мне кажется весь Запад вырос, на цехах и семейных династиях.
Но они не смогли угробить СССР! А советская интеллигенция с высшим образованием и рабоче-крестьянская со средним смогли не только угробить "общество развитого социализма", но и построить "капитализм" в точном соответствии с рекомендациями журнала "Агитатор-пропагандист" про мир чистогана, город контрастов, разгул бандитизма и т.д.

(Sorques @ 02-02-2018 - 19:23)
(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера... А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Ну, почему же? Понимаю. Например, полицию Афин периода расцвета составляли 300 скифов – государственных рабов, армию Афин составляло ополчение всех свободных граждан, способных воевать.

(de loin @ 02-02-2018 - 20:28)
Ну, почему же? Понимаю. Например, полицию Афин периода расцвета составляли 300 скифов – государственных рабов, армию Афин составляло ополчение всех свободных граждан, способных воевать.
К чему вы это упомянули? Хотите сказать, что России флот, как отдельный род войск, с профессиональным офицерским корпусом, был не нужен и это все баловство, а не новая эра в русской армии?
Я понимаю efv, уже почти троллит и не знает, что сказать, лишь бы вопреки, но мне казалось, что вы все же раньше ориентировались на некоторую объективность, а не глупости..
Или Петр, стал так ненавистен, в новом тренде, что его реформы и личность, скоро с госдепом и пятой колонной будут ассоциировать?

Но это тогда уже тема, скорее медицинская..

(Sorques @ 03-02-2018 - 00:21)
(de loin @ 02-02-2018 - 20:28)
Ну, почему же? Понимаю. Например, полицию Афин периода расцвета составляли 300 скифов – государственных рабов, армию Афин составляло ополчение всех свободных граждан, способных воевать. К чему вы это упомянули? Когда Вы говорили про Петра, то я отвечал про Петра, когда Вы заговорили о полиции, я ответил о полиции, что не так?
Я вообще не очень понимаю о чём спор. Пётр I решил институализировать военный флот, тогда как перед ним его строили только при непосредственном возникновении острой потребности. Пётр же решил это дело поставить на поток, ну да, решил – это не секрет, что дальше? Первый блин комом вышел, ну что поделать – это не редкость. Идея была воспринята, его дочь продолжила это начинание уже более успешно.
Я бы другой вопрос поднял: вообще для неевропейских стран и для России в частности как такой полуевропейской страны или неклассически европейской, вот для них осознание необходимости европеизации в той или иной степени чем было вызвано?

Это сообщение отредактировал de loin - 03-02-2018 - 01:08

(de loin @ 03-02-2018 - 01:05)
Идея была воспринята, его дочь продолжила это начинание уже более успешно.

Я бы другой вопрос поднял: вообще для неевропейских стран и для России в частности как такой полуевропейской страны или неклассически европейской, вот для них осознание необходимости европеизации в той или иной степени чем было вызвано?
Так все его идеи были осущетвлены через десятилетия, так как они было очень масштабны..

Я бы другой вопрос поднял: вообще для неевропейских стран и для России в частности как такой полуевропейской страны или неклассически европейской, вот для них осознание необходимости европеизации в той или иной степени чем было вызвано?
Понимание, что без европеизации, невозможно развивать европейскую науку, технику, экономику, методы управления, которые однозначно доказали свое превосходство всему миру..Есть иные причины?

(Sorques @ 03-02-2018 - 02:03)
(de loin @ 03-02-2018 - 01:05)
Идея была воспринята, его дочь продолжила это начинание уже более успешно.

Я бы другой вопрос поднял: вообще для неевропейских стран и для России в частности как такой полуевропейской страны или неклассически европейской, вот для них осознание необходимости европеизации в той или иной степени чем было вызвано? Так все его идеи были осущетвлены через десятилетия, так как они было очень масштабны..
Я бы другой вопрос поднял: вообще для неевропейских стран и для России в частности как такой полуевропейской страны или неклассически европейской, вот для них осознание необходимости европеизации в той или иной степени чем было вызвано? Понимание, что без европеизации, невозможно развивать европейскую науку, технику, экономику, методы управления, которые однозначно доказали свое превосходство всему миру..Есть иные причины?
Конечно есть. По причине агрессивности Европы, которая создавала серьёзные угрозы этим странам. Не будь этих угроз они жили бы счастливо без необходимости европеизироваться. Со временем у последующих поколений взгляды несколько менялись, в связи с тем, что они уже рождались и росли в условиях европеизированности или вестернизованности. Для них это уже было более естественно. А первоначально была цель как-то защитить что-то своё, отстоять свой суверенитет лучше максимально или хотя бы минимально.

(de loin @ 03-02-2018 - 02:59)
Конечно есть. По причине агрессивности Европы, которая создавала серьёзные угрозы этим странам. Не будь этих угроз они жили бы счастливо без необходимости европеизироваться. Со временем у последующих поколений взгляды несколько менялись, в связи с тем, что они уже рождались и росли в условиях европеизированности или вестернизованности. Для них это уже было более естественно. А первоначально была цель как-то защитить что-то своё, отстоять свой суверенитет лучше максимально или хотя бы минимально.
Прослезился, особенно про миролюбивую Османскую империю, которую веками обижали злобные европейцы..
Но это детали, обстоятельсва по которым человек купил автомобиль не важны..жену и детей на дачу возить или на работу ездить, а главное почему он выбрал именно эту модель из нескольких одинаковых, а не другую похожую..то есть вопросы о цене-качестве, производителя и т.д.
Петр понимал, что Россию того образца, порвут в ближайшие 30 лет, значит нужны новые модели..а тогда была только единственная..

(Sorques @ 03-02-2018 - 07:06)
(de loin @ 03-02-2018 - 02:59)
Конечно есть. По причине агрессивности Европы, которая создавала серьёзные угрозы этим странам. Не будь этих угроз они жили бы счастливо без необходимости европеизироваться. Со временем у последующих поколений взгляды несколько менялись, в связи с тем, что они уже рождались и росли в условиях европеизированности или вестернизованности. Для них это уже было более естественно. А первоначально была цель как-то защитить что-то своё, отстоять свой суверенитет лучше максимально или хотя бы минимально. Прослезился, особенно про миролюбивую Османскую империю, которую веками обижали злобные европейцы..
Но это детали, обстоятельсва по которым человек купил автомобиль не важны..жену и детей на дачу возить или на работу ездить, а главное почему он выбрал именно эту модель из нескольких одинаковых, а не другую похожую..то есть вопросы о цене-качестве, производителя и т.д.
Петр понимал, что Россию того образца, порвут в ближайшие 30 лет, значит нужны новые модели..а тогда была только единственная..
Судя по образу жизни Петра Алексеича, вряд ли этот "идейный революционер", вообще, задумывался о будущем своей династии, увлечённый своими недешевыми ролевыми играми, на которых неплохо нагрелись его ближайшие сподвижники, начиная с Меньшикова.
Итог: пресечение Романовых, правление фаворитов "императриц", смена Романовых на Голштинских и смещение их с престола.

(Sorques @ 03-02-2018 - 06:06)
(de loin @ 03-02-2018 - 02:59)
Конечно есть. По причине агрессивности Европы, которая создавала серьёзные угрозы этим странам. Не будь этих угроз они жили бы счастливо без необходимости европеизироваться. Со временем у последующих поколений взгляды несколько менялись, в связи с тем, что они уже рождались и росли в условиях европеизированности или вестернизованности. Для них это уже было более естественно. А первоначально была цель как-то защитить что-то своё, отстоять свой суверенитет лучше максимально или хотя бы минимально. Прослезился, особенно про миролюбивую Османскую империю, которую веками обижали злобные европейцы..
Что разве все страны мира, куда заходили европейцы были подобны Османской империи?

(de loin @ 03-02-2018 - 12:16)
Что разве все страны мира, куда заходили европейцы были подобны Османской империи?
Мы вроде не о европейских войнах и их причинах, а почему Петр выбрал эту модель..голуби мира или исчадья ада европейцы, значения не имеет для тех заимствований, что он (и другие страны) сделал..

(Sorques @ 03-02-2018 - 17:36)
Мы вроде не о европейских войнах и их причинах, а почему Петр выбрал эту модель..голуби мира или исчадья ада европейцы, значения не имеет для тех заимствований, что он (и другие страны) сделал..
(шепотом) я Вам по секрету скажу что Пётр это действительно засланец Запада в Россию.(только никому не говорите)

(Sorques @ 03-02-2018 - 17:36)
Мы вроде не о европейских войнах и их причинах, а почему Петр выбрал эту модель..голуби мира или исчадья ада европейцы, значения не имеет для тех заимствований, что он (и другие страны) сделал..
Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад.

(de loin @ 03-02-2018 - 21:17)
(Sorques @ 03-02-2018 - 17:36)
Мы вроде не о европейских войнах и их причинах, а почему Петр выбрал эту модель..голуби мира или исчадья ада европейцы, значения не имеет для тех заимствований, что он (и другие страны) сделал.. Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад.
Если уж определять географически, то это, скорее, феномен Еросалима, нежели Европы.

(dedO'K @ 03-02-2018 - 21:18)
(de loin @ 03-02-2018 - 21:17)
(Sorques @ 03-02-2018 - 17:36)
Мы вроде не о европейских войнах и их причинах, а почему Петр выбрал эту модель..голуби мира или исчадья ада европейцы, значения не имеет для тех заимствований, что он (и другие страны) сделал.. Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад.Если уж определять географически, то это, скорее, феномен Еросалима, нежели Европы.
Батюшка , ну сколько можно ... Пожалейте наши глаза и мозги ... Будьте попроще и ближе к людЯм !

(efv @ 03-02-2018 - 18:39)
(шепотом) я Вам по секрету скажу что Пётр это действительно засланец Запада в Россию.(только никому не говорите)
Это вам знакомые в очереди за кефиром рассказали?
Давайте так..если есть какие то аргументы, а не бла-бла, то пишите, а флудить не будем..

(de loin @ 03-02-2018 - 20:17)
Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад.
Ну да, не было бы Европы..то..
не очень понимаю о чем вы..а если бы не было суши или наоборот одних сплошной океан? Есть смысл обсуждать последствия?

(Sorques @ 03-02-2018 - 00:21)
(de loin @ 02-02-2018 - 20:28)
Ну, почему же? Понимаю. Например, полицию Афин периода расцвета составляли 300 скифов – государственных рабов, армию Афин составляло ополчение всех свободных граждан, способных воевать. К чему вы это упомянули? Хотите сказать, что России флот, как отдельный род войск, с профессиональным офицерским корпусом, был не нужен и это все баловство, а не новая эра в русской армии?
Я понимаю efv, уже почти троллит и не знает, что сказать, лишь бы вопреки, но мне казалось, что вы все же раньше ориентировались на некоторую объективность, а не глупости..
Или Петр, стал так ненавистен, в новом тренде, что его реформы и личность, скоро с госдепом и пятой колонной будут ассоциировать?

Но это тогда уже тема, скорее медицинская..
Да, для многих нынешних ненавистников Петра- это именно медицинская тема.
Истерия, паранойя-весь букет.
При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе.
Прочитать что-то серьезное о нем, того же Павленко- увы, им не по силам..

Но при этом почти все хулители Петра превозносят Ивана Грозного..
К чему бы?))

(muse 55 @ 03-02-2018 - 22:25)
(dedO'K @ 03-02-2018 - 21:18)
(de loin @ 03-02-2018 - 21:17)
Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад.Если уж определять географически, то это, скорее, феномен Еросалима, нежели Европы. Батюшка , ну сколько можно ... Пожалейте наши глаза и мозги ... Будьте попроще и ближе к людЯм !
Об'ясняю: сначала Ватикан, потом немецкое Протестантство СРиГн, потом Британский израилизм- вот три центра европейской духовной, нравственной и плотской(материальной) экспансии. В основе экспансии- мессианство.
Пётр Алексеич, по слабости духа, угодил под вторую волну, под немцев.

(alexalex83 @ 04-02-2018 - 00:08)

Но при этом почти все хулители Петра превозносят Ивана Грозного..
К чему бы?))
Петру, некоторые не могут простить элементы западничества..сразу срабатывает ассоцитивный ряд..запад-госдеп-90 годы-проблемы с поиском места в жизни..в итоге Петр, это либераст 18 века, из за которого недоедали в 90-х..здравый смысл и тем более объективность, здесь не работают ...

Скоро и до Суворова дело дойдет, который по заданию немки (масонов, Рокфеллеров, тамплиеров), утопил в крови русскую революцию..

(Sorques @ 04-02-2018 - 02:41)
(alexalex83 @ 04-02-2018 - 00:08)
Но при этом почти все хулители Петра превозносят Ивана Грозного..
К чему бы?)) Петру, некоторые не могут простить элементы западничества..сразу срабатывает ассоцитивный ряд..запад-госдеп-90 годы-проблемы с поиском места в жизни..в итоге Петр, это либераст 18 века, из за которого недоедали в 90-х..здравый смысл и тем более объективность, здесь не работают ...

Скоро и до Суворова дело дойдет, который по заданию немки (масонов, Рокфеллеров, тамплиеров), утопил в крови русскую революцию..
Не было в нём западничества. Было преклонение перед "мудростью" запада, в ущерб соборному опыту Руси. Отсюда и все "медведи на велосипеде" в его исполнении, к чести дворян, дальше его двора не разошедшиеся. К бесчестью дворян, приведшие к эпохе переворотов.

(Sorques @ 03-02-2018 - 23:58)
(efv @ 03-02-2018 - 18:39)
(шепотом) я Вам по секрету скажу что Пётр это действительно засланец Запада в Россию.(только никому не говорите) Это вам знакомые в очереди за кефиром рассказали?
Давайте так..если есть какие то аргументы, а не бла-бла, то пишите, а флудить не будем..
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней?

(Sorques @ 04-02-2018 - 00:01)
(de loin @ 03-02-2018 - 20:17)
Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад. Ну да, не было бы Европы..то..
не очень понимаю о чем вы..а если бы не было суши или наоборот одних сплошной океан? Есть смысл обсуждать последствия? Вы не уловили. Я говорю не в смысле бытия, а в смысле поведения, на что указывает слово экспансия. Про Нигерию тоже самое нельзя же сказать, что оттуда ринулись завоёвывать Египет. Или про Индонезию, что оттуда помчались «за три моря» завоёвывать Нидерланды. В Эквадоре не устраивали пропагандистские кампании в прессе о том какая варварская страна Дания с дикарскими обычаями, которой правят какие-то сплошные тираны-людоеды, поэтому надо с этим срочно что-то делать, господа.

Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2018 - 10:07

(alexalex83 @ 04-02-2018 - 00:08)
Да, для многих нынешних ненавистников Петра- это именно медицинская тема.
Истерия, паранойя-весь букет.
При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе.
Прочитать что-то серьезное о нем, того же Павленко- увы, им не по силам..

Но при этом почти все хулители Петра превозносят Ивана Грозного..
К чему бы?)) Что Вы этим хотели сказать? А те, кто превозносит Петра I, хулят Ивана Грозного и что дальше? Какую-то теорию пытаетесь вывести?
Ключевский по-Вашему получается тоже истерик и параноик? Но он как раз не превозносил Ивана Грозного. Не надо никого превозносить, точно также как и очернять.

При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе. – это Вы в мой адрес надменно швыряете надо понимать? А на чём основываетесь, на каком знании обо мне что и сколько я читал или не читал, интересно?

Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2018 - 12:42

(efv @ 04-02-2018 - 07:59)
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней?
Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение..

(dedO'K @ 04-02-2018 - 03:09)
, соборному опыту Руси.
Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла..
Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть..

(Sorques @ 04-02-2018 - 15:11)
(dedO'K @ 04-02-2018 - 03:09)
, соборному опыту Руси. Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла..
Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть..
Почему одних славянофилов? Не они это придумали.

Собо́рность – богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви – Христом. Слово «кафолический» (греч. καθολικός – «всеобщий») является выражением высшей степени всеобъемлемости, целостности и полноты.
Соборности противостоит раскол.


«… Церковь не есть некая федерация частей; она соборна в каждой из своих частей, потому что каждая часть отождествляется с целым, выражает целое, означает то, что означает целое, и вне целого не существует». В.Н. Лосский
отсюда


азиатско-ордынскую деревню
Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?

Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2018 - 16:45

(de loin @ 04-02-2018 - 16:33)
Почему одних славянофилов? Не они это придумали.


Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?
Соборность, это не светское понятие..католики Испании, тогда так же в ней прибывали..

Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?
Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..

(Sorques @ 04-02-2018 - 15:04)
(efv @ 04-02-2018 - 07:59)
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней? Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение.. скажите, а где Пётр был с 1689 ну хотя бы по 1694 г? Можете привести русские источники?

Это сообщение отредактировал efv - 04-02-2018 - 17:32

(Sorques @ 04-02-2018 - 17:01)
Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..
Так и не могу понять почему «ордынский»? Если Иван III (тоже Грозный) покончил с ордынской системой как внешним фактором, то его внук Иван IV покончил с социальной системой, сложившейся в ордынский период с помощью опричнины. Так что в 1580-х гг., ну уж к н. XVII в. совершенно точно её и след простыл.

Что касается менталитета русского крестьянина, то в чём проявляется его идентичность с менталитетом кочевого монгольского воина? Не могу понять.

(Sorques @ 04-02-2018 - 18:01)
1. Соборность, это не светское понятие..католики Испании, тогда так же в ней прибывали..

2. Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..
1. Папская булла имела силу догмата, а освящал папскую волю догмат Филиокве...
Подобные же полномочия имел и мiрской сюзерен над подвластным ему.

Такие вот причудливые "соборности" живут в голове советского "европейца"...

2. Ну да. Причём, "ордою" стала Русь, кучковавшаяся вокруг монастырей, а продолжателями- колхозы, совхозы и семейные фермерские хозяйства.

Ордынство(государство)- это сеть силовых структур и ничего более.