(Sorques @ 14-04-2020 - 01:50) Эмигранты Бунин или Газданов, писатели с низкими идеалами? Иван Бунин это серьезно. Нобелевский лауреат, в школе его проходят, тиражи большие, выставки, президент РФ (тот самый, что славит другого нобелевского лауреата - Солженицына) даже указ издал "о праздновании в 2020 году 150-летия со дня рождения Бунина". Об идеалах писателя можно судить по его дневникам:
1941 г. "Видно, царству Сталина приходит конец… Москву бомбят. Это ей ново… А может, это и не плохо, что немцы победят русских?... Итак, пошли на войну с Россией: немцы, финны, итальянцы, словаки, румыны. И все говорят, что это священная война против коммунизма! Почти 23 года терпели его!"
Можно ли простить писателю эти предательские строки, где он злорадствует по поводу судьбы своей страны и своего народа (все таки 70 лет было человеку). Вряд ли, учитывая, что писал будущий нобелевский лауреат, когда ему еще не исполнилось пятидесяти:
скрытый текст
«Опять какая-то манифестация, знамёна, плакаты, музыка – и кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток: „Вставай, подымайся, рабочай народ!“. Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: „Сауе гигет“. На эти лица ничего не надо ставить, и без всякого клейма все видно.
И Азия, Азия… Восточный крик, говор – и какие мерзкие даже и по цвету лица, жёлтые и мышиные волосы! А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметричными чертами среди этих … и вообще среди русского простонародья – сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая…
Какая у всех свирепая жажда их погибели! Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им».
Иван Бунин, «Окаянные дни»"
Такие "высокие" идеалы были у Бунина - ненавидел он собственный народ, исторгал злобу и презрение, недаром сегодня Бунин почитаем властью
Это сообщение отредактировал Voltaire - 14-04-2020 - 07:06
Marinw
Это кажется Бунина "Дни окаянные" (Или спутала название), где он пишет про скотские рожи тех кто вышел на демонстрацию
Sorques
(Voltaire @ 14-04-2020 - 07:00) Иван Бунин, «Окаянные дни»" [/SPOILER] Такие "высокие" идеалы были у Бунина - ненавидел он собственный народ, исторгал злобу и презрение, недаром сегодня Бунин почитаем властью "О русском крестьянстве" Максим Горький здесь И в чем разница?
Писателям свойственны раздумья и резкие эмоциональные оценки.. Но не понимаю, "правильные или неправильные" мысли основанные на какой то морали, какое отношение имеет к таланту автора и литературной значимости произведения? Речь вроде о конъюнктурщиках...Тот кто пишет правильные высокоморальные тексты, не может быть таковым? Леша, мы точно о конъюнктурщиках, а не о правильной или неправильной с твоей точки зрения идеологии?
Конъюнктурщина конъюнкту́рщина ж. разг. Беспринципность, приспособленчество.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Marinw
Каждый писатель в жизни человек со своими слабостями. А " Темные аллеи" Бунина читала и наслаждалось языком его рассказов
Sorques
(Marinw @ 14-04-2020 - 12:34) Каждый писатель в жизни человек со своими слабостями. А " Темные аллеи" Бунина читала и наслаждалось языком его рассказов Писатель, художник, режиссер, может быть лично отвратительным человеком, но производить качественный продукт.. Я не понимаю связи между личными качествами творца и его произведениями.. Только если речь идет о пропаганде или идеологии..
Marinw
(Sorques @ 14-04-2020 - 03:19) Марина, я у вас спросил, ибо не знаю что вы читали или не читали.. Просто был огромный поток литературы в конце 80-х и начале 90-х, авторов, которые в СССР не издавались и страшно что не было ничего интересного для вас.. Для наглядности. Я бы сравнила это с кинематографом. Помните разговоры о фильмах, которые в советское время не пускали в прокат, якобы из идейных соображений - фильм клали на полку.
Из начали показывать. И что же мы имеем. По некоторым каналам постоянно показывают советские фильмы, причем повторяют по несколько раз в короткое время. Но вот этих фильмов с полок почему то не "крутят". Слабенькие они оказались и неинтересные зрителям
Sorques
(Marinw @ 14-04-2020 - 13:45) Но вот этих фильмов с полок почему то не "крутят". Слабенькие они оказались и неинтересные зрителям Например? Снимали в основном то, что проходило цензуру и согласование, а не полки клали часто по причине отъезда режиссеров или актеров на Запад.. Либо что то там узрели не соответствующее линии партии.. "Интервенция", чем плох для своего жанра и разбитый на цитаты?
Voltaire
(Sorques @ 14-04-2020 - 12:31) Но не понимаю, "правильные или неправильные" мысли основанные на какой то морали, какое отношение имеет к таланту автора и литературной значимости произведения?... Писатель, художник, режиссер, может быть лично отвратительным человеком, но производить качественный продукт... Я не понимаю связи между личными качествами творца и его произведениями... Понимаю, почему ты не понимаешь Причина - в непонимании тобой, что такое литература, как явление, и особенно, что такое русская и советская литература в XX веке, каковое ее идейное значение. Рассуждать об этом долго и скучно, поэтому перейду сразу к выводам:
В 1917 году русская интеллигенция оказалась перед выбором, с кем она, с народом или против. И если в 1917 г. выбор непрост, то 1941 году все оказалось кристально ясно. Творческая интеллигнция вынуждена была сделать этот выбор. Горький в 1932 году выразился так: [b]"Посмотрите, какой суровый урок дала история русским интеллигентам: они не пошли со своим рабочим народом и вот разлагаются в бессильной злобе, гниют в эмиграции. Скоро они поголовно вымрут, оставив память о себе как о предателях"b] ГОРЬКИЙ МАКСИМ “С кем вы, мастера культуры?”
Творческая интеллигенция внутри страны также разделилась на два лагеря: те кто идейно был с народом, и те кто только делал вид. Писатели-"конъюнктурщики" - показали свое истинное лицо на рубеже 1980-х и 1990-х
Это сообщение отредактировал Sorques - 15-04-2020 - 02:46
Sorques
(Voltaire @ 14-04-2020 - 15:59) Понимаю, почему ты не понимаешь Причина - в непонимании тобой, что такое литература, как явление, и особенно, что такое русская и советская литература в XX веке, каковое ее идейное значение. Рассуждать об этом долго и скучно, поэтому перейду сразу к выводам:
Я действительно не понимаю, зачем литературу рассматривать в данном случае, как средство пропаганды или в идейным значении.. Можно еще рассмотреть литературу как сегмент экономики, ибо это еще и бизнес.. У ряда советских писателей были огромные тиражи, а это означает рабочие места для производителей бумаги, типографий и издательств..
Неправильную, по твоему мнению идеологию или отсутствие правильной у писателей, ты решил записать в конъюнктуру и мы это обсуждаем.. Я выше дал определение слова конъюнктура.
С Горьким, который писал тоже самое, что и Бунин, разобрались?
Voltaire
(Sorques @ 14-04-2020 - 19:31) С Горьким, который писал тоже самое, что и Бунин, разобрались? Бунин 22 июня 1941 г. показал свою гнилую сущность и вел себя, как подонок, злорадствуя по поводу нападения Германии с сателлитами на Советский Союз, ибо он полагал, что "будет не плохо, если немцы победят русских". Предательство Бунина вытекает из его ненависти и презрения к собственному народу, которые он выразил своими произведениями (не только теми, из которых цитаты, но и другими). Ты, видимо, не прочел бунинских цитат, где он желает подвергнуть простой русский народ смерти, разным казням и пыткам.
...русского простонародья... Какая у всех свирепая жажда их ("русского простонародья" - прим. мое) [b]погибели! Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им».
"Видно, царству Сталина приходит конец… Москву бомбят. Это ей ново… А может, это и не плохо, что немцы победят русских?... Итак, пошли на войну с Россией: немцы, финны, итальянцы, словаки, румыны. И все говорят, что это священная война против коммунизма! Почти 23 года терпели его!]
Не клевещи на Максима Горького Ему бы и в голову не пришло призывать к убийствам и пыткам простонародья, не говоря уже о том, что доживи он до 22 июня 1941 г., он бы был на нашей стороне, а не на вашей.
Это сообщение отредактировал Sorques - 15-04-2020 - 02:46
Voltaire
(Sorques @ 14-04-2020 - 19:31) Я действительно не понимаю, зачем литературу рассматривать в данном случае, как средство пропаганды или в идейным значении.. Литература всегда имеет "идейное значение", а 22 июня 1941 года лишь один из маркеров, который показал, с кем писатель, со своим народом или нет.
Sorques
Я так и не понял, какое отношение качество литературных текстов имеет отношение к гражданской позиции, а она в свою очередь к конъюнктуре.. Ссылку на статью Горького, в который он поливал русское крестьянство , да и вообще занимался русофобией и поэтому не публиковалась в СССР, я дал.. Как его собственные слова могут быть моей клеветой на него, я тоже не понимаю.. В общем разговор не о литературе, а писатель-плохой/хороший человек..
Voltaire
(Sorques @ 14-04-2020 - 22:54) Ссылку на статью Горького, в который он поливал русское крестьянство, да и вообще занимался русофобией и поэтому не публиковалась в СССР, я дал. Ты жульничаешь и изворачиваешься. Если есть у тебя слова Горького, где он, как предатель и мерзавец Бунин, делится желанием убивать и пытать простолюдинов, а также радуется нападению врагов на свою страну, то приведи цитату.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-04-2020 - 00:25
Voltaire
(Sorques @ 14-04-2020 - 22:54) В общем разговор не о литературе, а писатель-плохой/хороший человек.. Ты не понял ничего, так как используешь понятийный аппарат и категории "хороший - плохой" и "нравится - не нравится". Вы могли бы обсудить литературу с Marinw. Ей "Окаянные дни" не понравились, а "Темные аллеи" понравились.
Sorques
(Voltaire @ 15-04-2020 - 00:20) Ты жульничаешь и изворачиваешься. Если есть у тебя слова Горького, где он, как предатель и мерзавец Бунин, делится желанием убивать и пытать простолюдинов, а также радуется нападению врагов на свою страну, то приведи цитату. Я не писал о радости Горького по поводу нападения внешнего врага, этим занимался Ленин написав статью" О поражении своего правительства в империалистской войне", но он не писатель и мы его не обсуждаем, а ответил на твою цитату о словах Бунина о некоторых представителях народа, которые ему были несимпатичны.. Статья Горького содержит такие же выражения... И кстати там же слова Горького о Бунине.. О Бунине в России говорят, что «он, как дворянин, относится к мужику пристрастно и даже враждебно». Разумеется, это неверно — Бунин прекрасный художник и только(с)
Мне неинтересно в любой теме говорить о политике и все сводить к классовой борьбе, как ты этого хочешь...
И миллион раз просил не перебирать с жирным шрифтом, только одно два слова или предложение в сообщении. Убрал теги.
Marinw
(Sorques @ 14-04-2020 - 14:58) "Интервенция", чем плох для своего жанра и разбитый на цитаты? Спасибо! Раньше не видела Высоцкого люблю, поэтому посмотрю с удовольствием (заранее чувствую)
Voltaire
(Sorques @ 15-04-2020 - 02:45) Статья Горького содержит такие же выражения... *голосом д’Артаньяна* "Цитату, сударь, цитату!" . В каком месте статьи Горький призывал убивать и пытать простолюдинов? там же слова Горького о Бунине.. О Бунине в России говорят, что «он, как дворянин, относится к мужику пристрастно и даже враждебно». Разумеется, это неверно — Бунин прекрасный художник и только(с) Статья Горького "О русском крестьянстве" была написана в 1922 г., "Окаянные дни", где Бунин проказал свою гнилую сущность и звериную ненависть к простолюдинам, изданы в 1936 г. - в год смерти Горького, и уж тем более Горький не был знаком с записями в дневнике Бунина от июня 1941 г., где предатель Бунин писал, что хорошо, чтобы немцы победили русских. Мне неинтересно в любой теме говорить о политике и все сводить к классовой борьбе, как ты этого хочешь.
Где в этой теме ты нашел слова о"классовой борьбе"? Для тебя, как для апологета капитализма и добровольного буржуазного пропагандиста, классовая борьба - жуткий страх и всюду мерещится? (Sorques @ 15-04-2020 - 02:45) Ленин "О поражении своего правительства в империалистской войне" Влад, если бы я тебя не знал, то решил бы, что тебе в абстинентном синдроме мнится Ленин в пломбированном вагоне
Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-04-2020 - 10:43
Voltaire
Личность писателя, в том числе его нравственные качества, непосредственно связаны с идеями, которые писатель вкладывает в свои произведения. Поэтому личность писателя представляет живой интерес. Идеи делятся на прогрессивные, реакционные и идиотские.
Писатель-конъюнктурщик - тот, кто ради выгоды пытается вложить в свои книги идеи, которые сам не разделяет.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-04-2020 - 10:45
Marinw
В голову пришло такое сравнение 23 августа 1991 года смелые граждане публично рвут или сжигают свои партбилеты, утверждая, что вступили в КПСС не понимая, что они делают и т.п. А были в 91-92 годах писатели, которые каялись, что им стыдно за написанное ими в советское время произведение?
Voltaire
Marinw! "Советские" писатели в основной массе мигом переквалифицировались в антисоветские и побежали сексуально удовлетворять новых хозяев
Одним из первых и прибежал с катушкой ротный телефонист Астафьев. Он в советское время, например, на страницах «Правды» уж такие возвышенные слова плёл, такие рулады закатывал о Красной армии и о нашей победе, что и тогда тошно было, а уж при либералах стали изображать армию дикой ордой, а победу – подарком сатаны.
Или Борис Васильев. Одно дело «А зори здесь тихие» в советское время и совсем другое – как он поносил наше командование в беседе по случаю своего 80-летия, да ещё с американским журналистом.
Или Даниил Гранин, который в советское время вместе с А. Адамовичем написал правдивую книгу о блокаде Ленинграда, а уж потом – хоть святых выноси. Всё, дескать, было так мерзко, что мы непременно должны были потерпеть поражение, но неизвестно как победили.
о предателе Бунине:
скрытый текст
А если уж говорить об изменении отношения к писателю в связи с темой войны, то не могу не сказать о Бунине по поводу его дневника в эти годы. Вот что записал он 30 июня 1941 года: «Итак, пошли на войну с Россией немцы, финны, итальянцы, словаки, венгры, албанцы и румыны. И все говорят, что это священная война против коммунизма…» Тут в милосердном шеститомном издании 1988 года под редакцией Ю. Бондарева сделана купюра <…. > Классик констатировал, дескать, факт и всё. Нет, там дальше вот что: «Как поздно опомнились! Почти 23 года терпели его!» Коммунизм-то. Уж не могли, мол, лет на 10–15 раньше. Да ведь нет, Черчилль и его собратья по разбою сразу опомнились, уже в 18-м году и ринулись: англичане – в Архангельск, французы – в Одессу, американцы и японцы – во Владивосток… А с ними заодно Деникин, Колчак, барон Врангель… И усердствовали совместно до ноября 1920 года – до бегства помянутого барона. Увы, ничего не получилось у них. Но русский классик Бунин тогда, в 1941-м, на радостях забыл об этом. 2 июля: «Верно, царству Сталина скоро конец». И что он воображал видеть на месте этого царства? Речь-то шла не о нём и не о Сталине, а о России, его родине. Не понимал он этого, не слышал…
«Киев, вероятно, возьмут через неделю-две». Слишком поспешал классик. Да, захватили, но всё-таки не через две недели, а через два с лишним месяца. И всюду тонкий стилист пишет, что немцы не захватывают города, а берут их: «взят Витебск»… «взят Херсон»… «взят Ревель»… Словно речь идёт о том, что немцам и следовало взять как своё. Так же говорилось в немецких сводках.
10 августа: «Русские (везде, как иностранец, – «русские», ни разу – «наши») второй раз бомбардировали Берлин». И что? Ничего… Но вот 24 июля о бомбёжке Москвы почти злорадное восклицание: «Это совсем ново для неё!» 12 августа опять стыдит бандитов: «24 года не «боролись» – наконец-то продрали глаза!» 30 августа: «Кончил вторую книгу «Тихого Дона». Всё-таки он хам, плебей. И опять я испытал возврат ненависти к большевизму». Даже в те дни, когда большевистская родина была между жизнью и смертью. А Шолохов тогда находился на фронте. 14 сентября: «На фронтах всё то же – бесполезное дьявольское кровопролитие». Всё, мол, решено, кончено, а эти русские продолжают бесполезное сопротивление. 25 сентября: «Положение русских катастрофично… Прекрасная погода…» 9 октября: «Утро прекрасное… Взят Орёл… Нет, немцы, кажется, победят. А может, это и неплохо будет?». Как на футбольном матче. И после всего этого к нему можно относиться по-прежнему? Лучше бы я не знал его дневник…
Sorques
(Voltaire @ 15-04-2020 - 08:42) *голосом д’Артаньяна* "Цитату, сударь, цитату!" . В каком месте статьи Горький призывал убивать и пытать простолюдинов? Я писал, что Горький призвала это делать? Нет, только что написал русофобская статью.. Бунин проказал свою гнилую сущность и звериную ненависть к простолюдинам Такое же отношение к бунту и его участникам как у Горького... Где в этой теме ты нашел слова о"классовой борьбе"? А эта тема о литературе? Нет, ты не перевел в разговор о гражданской позиции.. Что к теме топика никак.. Влад, если бы я тебя не знал, то решил бы, что тебе в абстинентном синдроме мнится Ленин в пломбированном вагоне Ты начал возмущаться гражданской позиций писателей, называешь их негодяями, но как только тебе замечаешь, что у твоего Ленина была более омерзительная позиция, ты сразу начинаешь ерничать и обсуждать меня.. )
Это сообщение отредактировал Sorques - 15-04-2020 - 16:21
Sorques
VoltaireТопик становится не о писателях-конъюнктурщиках, а о политических оценках гражданской позиции писателей. Если продолжится, топик будет закрыт, ибо это несоответствие сабжу
Sorques
(Marinw @ 15-04-2020 - 12:19) В голову пришло такое сравнение 23 августа 1991 года смелые граждане публично рвут или сжигают свои партбилеты, утверждая, что вступили в КПСС не понимая, что они делают и т.п. А были в 91-92 годах писатели, которые каялись, что им стыдно за написанное ими в советское время произведение? Марина, а какое отношение это все имеет к творчеству?
Marinw
(Sorques @ 15-04-2020 - 16:24) Марина, а какое отношение это все имеет к творчеству? Так, мы вроде, говорим о писателях, которые держат "нос по ветру". Или я ошибаюсь?
Sorques
(Marinw @ 15-04-2020 - 19:15) (Sorques @ 15-04-2020 - 16:24) Марина, а какое отношение это все имеет к творчеству?Так, мы вроде, говорим о писателях, которые держат "нос по ветру". Или я ошибаюсь? "Нос по ветру " это все же произведения, а не заявления в СМИ.. Вы допускаете, что в 20-30 года, ряд писателей, как и в 90-е, вдруг начали писать произведения в угоду режиму? Или только в 90-х такое было, а вот в 20-30, это только от души и понимания величия момента?
Voltaire
(Sorques @ 15-04-2020 - 16:06) Voltaire Топик становится не о писателях-конъюнктурщиках, а о политических оценках гражданской позиции писателей. Если продолжится, топик будет закрыт Sorques! Я не автор темы, мне какое дело? (Sorques @ 15-04-2020 - 15:58) Я писал, что Горький призвала это делать? Нет, только что написал русофобская статью. Я написал, что Бунин радовался нападению немцев и мечтал убивать и пытать простолюдинов. Ты написал, что Горький делал тоже самое. Ты соврал и упорствуешь в своем вранье ты перевел в разговор о гражданской позиции.. Что к теме топика никак.. Я никогда не употреблял этого пошлого выражения из либерального лекискона - "гражданская позиция". Это ты употребляешь его. О пропаганде или о классовой борьбе у меня не было ни слова. Не приписывай мне свои мысли. у твоего Ленина была более омерзительная позиция Ты приплел Ленина в эту тему, а не я. Когда у тебя кончаются аргументы, ты заводишь шарманку о Ленине и деньгах германского генштаба Ты попытался сделать это и в этой теме.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-04-2020 - 20:32
Sorques
(Voltaire @ 15-04-2020 - 20:18) Sorques! Я не автор темы, мне какое дело? Тогда тем более давай держаться в русле темы.. Я написал, что Бунин радовался нападению немцев и мечтал убивать и пытать простолюдинов. Ты написал, что Горький делал тоже самое. Ты соврал и упорствуешь в своем вранье Нет, ты писал не только это.. Вот твои слова после цитаты из "Окаянные дни" Такие "высокие" идеалы были у Бунина - ненавидел он собственный народ, исторгал злобу и презрение, недаром сегодня Бунин почитаем властью здесь
На что я тебе заметил, что тексты подобные в "Окаянные дни" использовал и Горький в адрес народа.. Ты приплел Ленина в эту тему, а не я. Когда у тебя кончаются аргументы, ты заводишь шарманку о Ленине и деньгах германского генштаба Ты попытался сделать это и в этой теме. Ты перевел тему в сторону гражданской позиции, которая никаким боком на планете Земля, за 5 тыс лет не перемешивалась с творчеством, только небольшой промежуток времени в СССР, в течение 70 лет .. Но раз для тебя это так важно, то я тебе напомнил о неком Ленине..
Давай закончим о политике и будем рассуждать исключительно о литературе, не нужно доводить разговор до того, чтобы я удалял посты и чистил топик. Я лояльно отношусь к твоему "творчеству" на Политике, поэтому оставь хоть остальные доски вне политики.
Отвечать в прежнем русле, больше не нужно.
Sorques
(Voltaire @ 15-04-2020 - 20:24) Повторю свои слова:
1. Большим писателем не может стать человек с низкими идеалами.
Вот это ближе к сабжу.. Почему, если от талантлив? Что ему мешает блистать стилем и формами языка? Можно гениально описать самые аморальные мысли.. Кто сказал сто литература должна быть морализована и нести в себе какие то идеалы? Писатель-конъюнктурщик - тот, кто ради выгоды пытается вложить в свои книги идеи, которые сам не разделяет. В какой то мере так, если он пишет ради каких то не литературных целей.. Но можно и ради таких целей писать великолепно..это спорный вопрос. Писателей можно разделить на две группы: те кто идейно был с народом, и те кто делает вид (последние и есть конъюнктурщики). А если писатель социопат, то он не может быть искренним и талантливым? Кроме того, быть с народом это и есть конъюнктура.. Писатель сторонний наблюдатель и не обязательно должен быть с кем то.. Быть с народом, это исходя из цифр на выборах?
Voltaire
Sorques! Ты установил в теме цензуру на основе твоего "исторического" мировоззрения, основанного на вранье. Обсуждай дальше тему путем самоудовлетворения - сам с собой
Это сообщение отредактировал Voltaire - 17-04-2020 - 00:38
Marinw
(Sorques @ 15-04-2020 - 16:24) Марина, а какое отношение это все имеет к творчеству? К творчеству, наверно имеет такое отношение. Если он при СССР писал серые произведения, то и при демократии и свободы творчества ничем не блеснул (хотя по мнению таких писателей раньше им мешала писать ярко и талантливо мешала система).
Могу судить только по Астафьеву - он одинаково талантливо писал и до 91 года и после. Жалко только, что ненависть к СССР стала застилать ему глаза и все советское для него стало плохим.