Почему Я не верю в Бога?

Я вам задавал вопрос:

И? Человек не сам определяет куда ему пойти или не сам решает?

Никак.
Вы не знаете наверняка, только более или менее точно предполагаете. Это совершенно не то что точное 100% знание о котором я писал.

Одним из важнейших вопросов философии, наряду с тем что первично является вопрос (не помню точную формулировку) о предопределённости или фатуме. Если предположить что в мире всё предопределено, то нет никакой свободы воли и только в этом случае теоретически возможно всеведение.

Эти основы философии раньше проходили в любом вузе(или в школе?)

Это условие задачи, что я знаю наверняка. Так как влияет, как чужое знание лишает вас свободы выбора? Вы какое влияние с моей стороны чувствуете в этот момент?


vegra, я воспользовался определением, которое вы мне дали.

При таком определении очевидно, что человек сам решает, куда ему идти. Так как чужое знание лишает человека свободы выбора в момент этого самого выбора: ему нашептывают на ушко или снимают саму необходимость выбирать?
Кто решает, куда идти на этом перекрестке? Может быть пора уже делать различия между словами "знает" и "решает". У этих слов разное лексическое значение в конце концов.
Очень правильно сказал Flober, но эту его сакраментальную строчку почему-то пропустили мимо ушей.

Даже если бог знает, по какой дороге пойдет путник, ему самому, стоя на этой дороге, все равно придется выбирать. Потому что знание бога никак не снимает саму проблему выбора. Собственно, именно в момент выбора человек становится максимально свободен, имено в ситуации выбора он реализует свою свободу, потому что именно в этот момент человек решает сам. И именно эта ответственность делает человека человеком.
Так же и я, зная, что вы скажете в следующий момент, не решаю за вас, что сказать. Решаете вы, а я - просто знаю. Соответственно и ответственность за свои слова будет лежать на вас, а не на мне.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2008 - 12:13

100% знание (не важно чьё) важно не само по себе а потому что оно возможно только в том случае если всё в том числе и ваши действия определены заранее, вы не можете выбрать что-то другое кроме того что должно произойти

Что значит "само по себе"?
Определены или просто известны? Я знаю, как моя жена ведет себя в той или иной ситуации. Так это я решаю, как она себя поведет?
И опять таки, кому известно: богу или человеку? Бог он на то и бог, что он не человек.

Так кто решает на перекрестке?
Я же не просто так спросил, что такое свобода выбора. Потому что вся эта беседа приводит меня к мысли о том, что у вас существует некоторое непонимание, что это такое. Человек в момент выбора - независим в том смысле, что принимает решение сам. Да, ему могут запудрить мозги, могут как-то повлиять, но действием - а не простым знанием того, что представляет собой тот или иной человек. Бог не диктует и не решает за человека, что выбрать. Другими словами, он просто настолько хорошо нас знает, что может со 100% уверенность утверждать, какой выбор мы сделаем. Но это вовсе не означает, что он нам этот выбор диктует)))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2008 - 13:11

Если вы обратили внимание вопрос о том кто именно решает даже не вставал.

Извините вопрос слишком простой и я не знаю как вам объяснить ещё проще.
Скорее всего дело в том что из этого вопроса следует невозможность одновременноного существования всеведения(даже в принципе) и свободы воли. Чего христианин допустить не может

Это я его вам задаю, потому что он имеет принципиальное значение. Мы же о свободе воли говорим, а свобода воли по тому определению, что вы мне дали - это способность человека самому решать, что делать. Вот я и спрашиваю. кто решение а перекрестке принимает? Человек ничего не решает, в нем никакого мыслительного процесса не происходит или как то снимается ответственность за выбор? И далее. Раз бог знает все, значит он знает и человека, причем настолько хорошо, что может со 100% уверенность утверждать, как вы себя поведете. Но это не фатум, судьба или рок.

Я не христианин, но я тоже не вижу противоречия в концепции свободы воли и 100% знания.
А по-поводу именно вашего вопроса я уже говорил, он задан неправильно, это некорректно-поставленный вопрос, в нем причинно-следственная связь нарушена. То, что происходит, происходит не потому, что это знает бог. Это происходит потому, что человек так решает. Бог просто знает, что вы решите. Собственно потому, что он бог, а не человек.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2008 - 14:04

Причём здесь бог? Речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности ТОЧНОГО знания.
Какая свобода воли если абсолютно точно известен весь путь человека в будущем?
Более того исходя из этого принципа ваш бог тоже лишён свободы выбора ибо по определению точно знает что случиться с ним в будущем.
Вы упорно не желаете понять что предопределённость и соответственно СВ это не следствие чьего-то 100% знания, Наоборот возможность 100% знания следует из предопределённости. Предопределённость не совместима со СВ. Либо либо.

Это азы философии, не видете и бог с вами. Христиане вообще не видят противоречий в таких понятиях как всеблагой, всемогущий.

Это не мой вопрос, а раскрытие ошибочности вопроса поставленного Вегрой,:))) Victor665! Ваш фонарик тускло светит и вы не "въезжаете" в дискуссию...



Вегра, объясните себе, как Вы можете составить себе представление о простой вещи, скажем, о банане, который Вы никогда сами не видели и не вкушали, при помощи иных простых понятий которыми уже располагаете…
Я знаю, что это невозможно, как не старайся. Можно лишь «апофатически» умозаключить, что банан - это не одна из других известных вам в непосредственном опыте вещей и никакое-либо их сочетание. И так будет, пока…
Далее, о вашей попытке критики Катафатического метода богоползнания. Вы ставите под сомнение некоторые божественные качества (атрибуты бога) не зная из непосредственного опыта самого Б-га. Это все равно если бы Вы критиковали специфический вкус банана, не зная его сами, а исходя лишь из известного вам вкуса водки, колбасы, рассола, и семечек… Ко всему прочему Вы подменяете смысл вкладываемый в определения (понятия) знающими людьми, на свой, основанный на чем угодно кроме знания того что за предложенным понятием действмтельно скрывается, от этого ваши рассуждения становятся фиктивными и не имеют отношения к подлинной сути. Ведь при слове Бог в вашем сознании или в сердце ни чего не возникает, кроме ваших представлений о тех вещах, которые не бог. То есть, столкнувшись с непознанным, вы заслоняетесь от него уже готовыми концепциями, и потому не познаете его…
Вам следовало бы восполнить арсенал способов познания, у вас, пока один (рациональный), и то Вы им плохо владеете, Для богопознания же понадобятся все возможные (виды познания) в синтезе. И конечно, все виды восприятия в здоровом их состоянии, и над этим Вам много потрудиться... Успехов!

По сути вопроса по логике рассуждений есть что написать? Даже очень пространные высказывания что ничего не знаю и не понимаю мне до лампады.

Кто выбирает этот путь?
Как точное знание пути (причем не самим человеком) лишает человека возможности выбрать?
Я не знаю, каким будет мой путь, это знает только бог (или другой человек). Так что меня стесняет на том же перекрестке выбрать левую тропинку, потому что на ней растут ромашки, которые мне нравятся больше, чем васильки?
Это никак не связано. Поймите наконец, что такое свобода выбора и как на реализуется в человеке в данный момент.

Помилуйте, я этого никогда не утверждал. Это вы задаете вопрос с формулировкой "могу ли я поступить по-другому, если бог знает, что я поступлю так". Это вы выводите предопределенность вашего выбора из знания бога о том, что вы выберете.

если бы атеисты. которые так любят повторять эти слова, понимали, что они произносят. у них бы тоже не было этих противоречий.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2008 - 15:20

Всемогущий означает могущий сделать абсолютно всё. Что-то не так?

Из других тем примеры приводить или этого хамства достаточно?
А теперь разберем Ваш трындеж по пунктам:
1)

И это говорит человек, который не привел ни одной цитаты... Трындец...
2)Как я и предполагал - с чувством юмора и абстрактным мышлением - туго....
4)

Конечно может вытворять. Но может и не вытворять...

Совершенно не обязательно. Ничего не будет происходить не так, как Он захочет. Но если Он никак не проявит своего желания?
5)

Смотри начало поста

Вы уверены? А Вы не пробовали рассматривать стихийные бедствия - как наказания за грехи?
6)

Ууууу, как все запущенно... Почему Вы решили, что ВСЕ свойства Всевышнего связаны с сотворением мира?
7)

То есть - все разговоры ученых о возрасте Земли - глупость?
8)Читайте еще раз - Вы не знаетье разницы между Творением и творчеством?
11) То есть - разницу между сущностью - и характеристикой сущности Вы тоже не знаете.... "Машина зеленая" - Машина - сущность, зеленая - характеристика.Если мы будем говорить о скорости движения автомобиля, то эта характеристика будет лишней. Но автомобиль от этого не перестанет существовать....

В вашем представлении весь мир ограничен Землей? Ну да, по библии так оно и есть. При том Земля плоская, имеет четырехугольную форму, стоит на столбах и покрыта перевернутой чашкой небесной тверди, к которой прикреплены Солнце, Луна и звезды. Причем последние по библии возникли позже Земли. А мировоззрение верующих осталось на уровне бронзового века. Нет, про достижения науки некоторые слышали конечно, но до сознания так и не дошло. Запомнили как еще одну мантру и все. А в воображении мир все так же ограничен плоской Землей...

Это сообщение отредактировал Bell55 - 22-05-2008 - 08:04

Сам не знаю, почему, но я не верю в бога.

Мэтр HR Giger давно это предполагал:

Не будете ли Вы столь любезны, подтвердить сей бред цитатой из Библии?

Если бы вы удосужились библию прочесть, а не сочинять от фонаря насчет библии что вам заблагорассудится, то знали бы, где это написано. Ну а то, что в библии написан бред я в принципе согласен.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю(Бытие 1:16,17)

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли (Откр.20:7)

Сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат. (Иов 9:6)

Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее. (Псалтирь 74:4)

Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания (מְצֻקֵי – столб, колонна) земли, и Он утвердил на них вселенную. (1-я Царств 2:8)

Это сообщение отредактировал Bell55 - 24-05-2008 - 06:45

Интересно а сейчас как будет увиливать Vit?

Скажет что "поставил" это образное духовное гыгы выражение (типа "я на тебя кое-что положил" видимо) а "твердь" означает что "тверже чем межгалактический ваккум"? : )))

Кстати а откудова взялся какой-то сатана который пойдет обольщать народы- Vit говорил что у него в библии нету сатаны : )) Опять наврал...
А про четыре угла земли это прелесть : ))) Наверное речь про райский сад в форме четырехугольника, типа "не про всю землю" : ))

А столбы это что-то типа Титанов- великанов которые держат Землю на каменных плечах. Хотя нет блин не подходит, от сути то увильнуть не получится... Впрочем Vit лучше увиливать умеет, почитаем если не сбежит.

Вот правда как он увильнет от позорнейшего факта что сам ваще цитат из библии не знает и называет билейский текст "бредом"? : ))

Как обычно. Лично мне это уже не интересно.

Ну никак Вы не хотите понять, что я читаю Библию на другом языке, поэтому все Ваши рассуждения о "четырехугольной Земле" для меня - бред сивой кобылы...
Не верите мне, что это издержки перевода? Нет проблем...
Как у Вас с английским? Словарем умеете пользоваться?
Вот как звучит Бытие 1. 16-17 в английском переводе:
16 God made two great lights—the greater light to govern the day and the lesser light to govern the night. He also made the stars. 17 God set them in the expanse of the sky to give light on the earth,
Если найдете там слово "твердь" - тут же признаю Вашу правоту, и называю себя фантазером. Согласны? Или Вам привести французский или испанский перевод?
Остальные цитаты тоже искать, или и так понятно, что под "четырьмя углами" подразумевается четыре стороны света?
По поводу столпов и основ - не ужели трудно понять, что пророчества - это метафоры?
Victor665

Вы никак не хотите(а скорее всего просто не способны) понять, что если Вы говорите о ВСЕХ авраамических религиях, то можете говорить только о той части Библии, которая общая для ВСЕХ авраамических религиях. А в этой части - никакого Сатаны нету.

Не дождетесь. Хотя иногда нет другого выхода как сбежать от глупости оппонентов.... Но я еще потерплю...

И это говорит человек, не приведший ни одной цитаты из Библии, в подтверждение своего.... своих слов...

Не путайте СВОЙ текст с Библейским...

В английском переводе она звучит так:

16 And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also.
17 And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=...&txt=ge+1#ge1_6

Firmament -- от слова firm - твердый, прочный. Вы откопали, какой-то новодел (типа "новой американской библии"), в котором "божественную мудрость" уже "довели до ума" в соответсвии современными с данными богомерзкой атеистической науки. И почему по-английски? Есть и русские подобные новоделы, просто вы о них, видимо, не подозреваете по причине слабого знакомства с предметом. Там, конечно, "божественные нелепости" исправлены. Хотя и непонятно, какое отношение имеет сие творчество к богу. Во всяком случае можно гарантированно утверждать, что авторство этих сочинений уже точно не его.

Флаг в руки. Может быть в переводе какой-нибудь христианской секты на язык племени Мумбу-Юмбу удасться найти искомое?

Ну я-то знаю, что и бог это тоже "метафора", что он в той же степени существует, как и эти столбы.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-05-2008 - 01:45

Наконец-то до Вас дошло, что перевод может быть РАЗНЫМ.
Поэтому для того, чтобы утверждать про какие-то нелепости - надо пользоваться оригиналом.

Мысль была бы здравой. Если бы христиане не считали ВСЕ(наразных языках) "Библии" истиной в последней инстанции

По-моему это не до меня, а до вас дошло. Я-то никогда в том не сомневался и всегда пользовался либо официально признанной РПЦ библией (синоидальным переводом) либо русским переводом торы. Это вы в процессе упражнений в демагогии и доказательств, что черное это белое откопали и выложили непонятно что. Да еще и на английском. Ну хорошо хоть насчет тверди больше не возражаете

Значит я ошибся. Не дошло. Вы продолжаете упорно пользоваться переводом в качестве исходного текста. Ну чтож... Если и сейчас не дошло - то никогда не дойдет...

Я не доказываю, что черное - это белое. Я пытаюсь объяснить(причем человеку, который явно претендует на образованность) что перевод - ВСЕГДА не точен.

Конечно возражаю. Просто надоело отвечать попугаю на один и тот же вопрос...

Ну, право, не вашими же выдумками руководствоваться, противоречащими всем профессиональным переводам Торы от настоящих переводчиков.

Если цитата из библейского новодела и была "ответом", тогда, конечно, не стоит ее повторять.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-05-2008 - 23:23

Руководствоваться надо оригиналом.

Моим ответом была цитата из оригинала, а не из перевода.

Да, я в курсе, что оригинал библии был написан на современном английском языке и в относительно недавнее время.

Поясничаете? Или у Вас склероз?

Вот оригинал, которым надо пользоваться, и из которого я приводил цитаты.

Цитату вы привели из аглоязычного новодела. А переводчики Торы, естественно, оригиналом на иврите и пользовались. Но они не виноваты, что у вас своя собственная версия иврита, отличная от общепринятой, и они ваши выдумки подтвердить не могут.

Значит все таки склероз.
Когда Вы мне этот вопрос задали впервые - я привел Вам цитату из оригинала(на иврите)...

Вот и я им пользуюсь. Чего и Вам желаю.

Я дал Вам ссылку на оригинал. Вот ссылка на иврит-русский словарь. Вы же человек образованный. Справитесь....

Что такое оригинал "Библии"?

Иудейская Тора.
Христианский Ветхий Завет.

Почти....
Иудейский ТаНаХ... (Тора,Невиим,Кетувим) - Тора, Пророки,Писания...