Покаяние и извинения в политике

"Не ту страну назвали Гондурасом"(с) )))


А вообще Эстонии есть в чем каяться?

Зря, вы начинаете смешивать понятия покаяние народа и власти! Вот только в нацистской Германии эти понятия смешаны. Вспомните ведь это не немецкий народ везли на принудительные работы в Россию. Это ведь немецкие бауэры(простите могу ошибаться в правильности написания) использовали рабский труд.

Где я передергивал?

Я бы сделал упор на слове НАШИ, не посчитайте это оправданием! Но это действительно наши внутренние дела, я не против открытого суда над КПСС(ВКПБ).

?????

Нашел интересный сайт.
Старые газеты.

Газеты очень хорошо передают атмосферу того времени.
Вот например:

"Пионерская правда" от 30 сентября 1939 года:

Перед от'ездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон-Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание и Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если однако в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.
Министр указал далее на достигнутое вчера между правительством Германия и правительством СССР соглашение об обширной экономической программе, которая принесет выгоду обеих державам.
В заключение г. фон-Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне Советским Правительством и в особенности г.г. Сталиным и Молотовым". (ТАСС).

Познавательно, не правда ли?

Это сообщение отредактировал Destroyer - 23-08-2007 - 18:23

Из газеты "Известия" (Москва) от 2 октября 1939 г.
Речь президента Эстонии К. Пятса (Информация ТАСС)
1 октября 1939 г.
Президент Эстонской Республики К.Пятс выступил 29 сентября по радио с
речью, которая опубликована сегодня всеми эстонскими газетами.
"Эстония, - заявил Пяте, - имеет твердое желание не вмешиваться в споры
и борьбу между большими государствами. Она объявила о своем строгом
нейтралитете, и мы должны обращать особое внимание на те обязательства,
которые налагаются этим нейтралитетом".
Касаясь пакта о взаимопомощи между СССР и Эстонией, Пяте заявил:
"Пакт о взаимопомощи не задевает наших суверенных прав. Наше
государство остается самостоятельным, таким, каким оно было и до сих пор.
Заключение пакта означает, что Советский Союз проявляет по отношению к нам
свою доброжелательность и оказывает нам свою поддержку как в экономическом,
так и в военном деле. Я думаю, что подобное разрешение при нынешнем военном
положении в Европе дает лучшие доказательства того, чтобы договаривающиеся
государства сумели решить напряженные вопросы так, чтобы не пролить ни капли
человеческой крови.
В требовании СССР не было ничего необычного. Учитывая историю нашего
государства и наше географическое и политическое положение, становится
ясным, что мы должны были вступить в соглашение с СССР. В качестве
прибрежного государства мы всегда были посредниками между Западом и
Востоком. Эта роль придала особую окраску всей нашей культуре и национальным
начинаниям. Переговоры эти закончились подписанием пакта о взаимопомощи и
были подлинно равными переговорами, в которых выслушивались и учитывались
мнения и предложения обеих сторон".
В конце своей речи президент подчеркнул, что советско-эстонский пакт
является важнейшим средством, обеспечивающим мирное сотрудничество
эстонского народа и народов СССР.

Ну и что Вы имели в виду, когда вывешивали этот материал?

Там ведь изначально было написано "познавательно.........."

Плепорций

Ну а евреи каким боком под это самое национал-освободительное движение попали? И что это за национально-освободительное движение, не восстанавливающее своё государство? Всё гораздо проще. Гитлер обещал привилегии господствующей расы тем, кто вступит в ряды СС, землю. И сынкам батрацким, потомкам многих поколений холопов немецких баронов, захотелось стать господами, хотя бы над русскими ундерменшами, тем более, что немцы побеждали. И ради этого похерили они свои государственности, побежали вступать в СС, где клялись в верности даже не Германии, а лично Гитлеру. Холуи и есть холуи! (ну и у кого хватит наглости после этого утверждать что де эти эсэсовцы думали о восстановлении своей попранной государственности, когда они поклялись служить Гитлеру?).

Но по Вашему это правительство нелегитимно. То есть нелегитимная банда ВКП(б) разбойничает, нелегитимные банды прибалтийских эвэсовцев бандитствуют и зверствуют. А сейчас легитимное правительство России должно извиняться за действия нелегитимной банды в то время, когда легитимное правительство Эстонии (исключившее из числа граждан четверть населения, но по Препорцию всё равно легитимное) вовсю восхваляет действия нелегитимных банд Адольфа Гитлера! Осуждённых мировым сообществом. В такой ситуации призыв к покаянию России - по меньшей мере неуместен.
Мы тоже с полным на то основанием можем заявить, что де государство наше было хорошее, но вот конкретные люди во главе государства оказались бяками, захватили власть в нашем государстве, причем с помощью латышей. Вот пусть эти прибалты с латышей и спрашивают.

Когда возвеличивают эсэсовцев, значит оправдывают геноцид. Пусть прибалт выбирает где ему было бы лучше оказаться: в эшелоне депортируемых или в колонне евреев какого-нибудь вильнюского гетто на подходе ко рву. Они о своих кровавых подвигах не сожалеют.

С точки зрения тогдашних прибалтов истребить соседа - это хорошо, устроить ему революцию - тоже неплохо, тогда можно и незалежность получить, да ещё кусок территории хапнуть. А ещё лучше присоединиться вовремя к сильному бандиту, тогда за награбленное можно и от государственности, не говоря уже о морали, нравственности или этике отказаться. Зато это так будет способствовать выживанию балтийских наций.
Вы правильно боитесь, что эта ВАША точка зрения не найдёт понимания у широких народных масс.

а штаты,они везде штаты,главное СССР...Так вот исключали)

Из: Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers. The
Soviet Union 1933-1939, Washington, 1952, p. 984. (пер. с англ.)
Телеграмма посланника США в Эстонии Дж.Уайли государственному секретарю
США от 22 декабря:
Имею честь сообщить, что согласно информации, полученной от одного из
руководящих сотрудников министерства иностранных дел Эстонии М.Таттара, во
время состоявшейся недавно в Таллинне десятой конференции министров
иностранных дел Балтийских государств министры неофициально обсуждали вопрос
об уклонении от голосования в Женеве по поводу исключения Советского Союза
из Лиги Наций. Эта "дискуссия" специально не была объявлена в плане работы
конференции. М.Таттар сказал еще, что в повестке дня конференции не было
даже ни одного пункта, который был бы связан с этим вопросом и на рабочих
заседаниях конференции он не обсуждался.
Согласно дополнительной информации, полученной от одного из работников
посольства, достигнутое соглашение трех министров не голосовать по данному
вопросу не было оформлено письменно. Мой информатор подчеркнул, что по этому
инциденту отчетливо можно судить, насколько уже утрачена независимость
Балтийских государств в области внешней политики.

плачу...че США про Эстонию кумекали)))


Из: В.Мальков. "Прибалтика глазами американских дипломатов. 1939-1940
гг.", Новая и Новейшая история, 1990, N 5, с. 48.
Письмо посланника США в Эстонии и Латвии Дж. К.Уайли заместителю
начальника европейского отдела госдепартамента США Л.Гендерсону от 17
февраля:
Безропотное подписание соглашений с Советским Союзом (речь идет о
пактах взаимопомощи - Прим. изд.) и эвакуация прибалтийских немцев,
по-видимому, привели большую часть остального мира к естественному выводу о
том, что последняя глава в биографии этих новорожденных республик Прибалтики
закончена. Но это очевидно не так.

!!! Прибалтийские государства возникли в результате поражения Германии, а
также революционного хаоса и истощения России. Своим выживанием в течение
двух десятилетий они обязаны равновесию между их двумя великими соседями.
Затем внезапно советско-германский пакт по-новому поставил вопрос об этом
равновесии преимущественно за счет прибалтийских государств и в пользу СССР.
Последующее развитие бросило новый свет и на отношения между рейхом и Россией в этом регионе. Поспешная эвакуация прибалтийских немцев проведена была по неожиданному и властному приказу фюрера. В ходе его осуществления это историческое решение обернулось в нечто вроде панического бегства.Одновременно советские военные подразделения заняли их новые базы в Прибалтике.

Ну... Кому как... В этом смысле может Вы и правы...

Все причины настоящих событий,надо искать в прошлом....

Какие еще евреи? Свят, свят...

Вот именно, что национально-освободительное - борющееся за освобождение нации! Причем одна его часть в составе СС боролась за освобождение от СССР, а другая его часть в составе Красной Армии - от Германии. Поскольку и СССР, и Германия насиловали прибалтов совершенно безжалостно! Не вижу ничего странного... Или Вы полагаете, что сталинизм в странах Балтии был для них "золотым веком"?

Это правда. По 3 га - за 3 месяца службы. Необязательно в СС.

А вот это уже - Ваши фантазии. Немцы вовсе не пытались восстановить феодальный строй с баронами-прибалтами и холопами-русскими! В каком сне Вам это приснилось? Еще замечу, что я никоим образом не оправдываю тех, кто служил в СС - чем бы они при этом не руководствовались! Я выше лишь хотел сделать акцент на том, что Сталин с СССР поспособствовали массовому вступлению прибалтов в СС всем тем, что сотворили с Прибалтикой...

Вы, очевидно, спутали меня с Antroq - именно он утверждал, что СССР нелегитимен, отчего Россия не должна нести ответственности за его деяния. А я с ним спорил. Так что - либо Вы невнимательны в дискуссии, либо недобросовестны! Кстати - а что такое в Вашем понятии "нелегитимные банды"? Что - банды бывают еще и легитимными?

Фантазируем-с? Это в каком месте Правительство Эстонии "вовсю восхваляет"? Приведите ссылку. Еще приведите цитату из Плепорция, где бы он, Плепорций, рассуждал о легитимности эстонских властей. На этот раз Ваши рассуждения явно ближе к недобросовестности, чем к невнимательности...

Ну да, ну да. Я понял. Сталин был латышом, Ленин - тоже. И вся Красная Армия в гражданскую состояла сплошь из латышей! Замечу, что в хороших государствах "бяки" во главе надолго не задерживаются. И уж если Сталин таки задержался, то значит с государством что-то было явно не так...

Кто это - они? Вы так пишете, словно бы все прибалты - поголовно, включая стариков и младенцев - не работают и не отдыхают, не сеют и не пашут, а только круглые сутки без перерывов на сон и еду занимаются "возвеличиванием эсэсовцев"! Читая Ваши посты я поневоле начинаю крупно уважать путинскую пропаганду... Ей-Богу - действует! И еще как, судя по всему!

Узнаю, узнаю Ваши характерные "аргументы"! "Видно птицу по помёту"! Выдумываете незнамо что про прибалтов, про меня, приписываете мне то, что я никогда не писал и не думал - и вот они, мерзкие прибалты и не менее мерзкий их защитник - Плепорций! Я уже знаю, когда это с Вами случается. Тогда, когда у Вас нет аргументов.

P. S. Ах, как сладко Истинному Патриоту порассуждать о том, что найдет понимание у широких масс, а что - не найдет! Истинный Патриот всегда знает, что думает Народ, что Народу нужно, а что нет; Истинный Патриот всегда всегда готов выступить от имени Народа! Ура, товарищи!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-08-2007 - 21:27

Вот в этом Вы - точно правы. Во всех смыслах.

И они им НАТО?что думали о эстонии штаты,думаю вряд ли изменилось,вот толь народ...Удивительная способность осудить граждан находящихя на территоррии своего гос-ва,а не на других?о чем говорит?о реваншизме...

А потом....Господа:Над всей Эстонией безоблачное небо....

а какая именно правоприемственность между СССР и РФ "закреплена" на международном уровне? что именно? Международные договоры? протоколы? что в них оговоренно? и кто подписал? В чём заключается эта правоприемственность?

и незачем мне это. для мня ясно следующее. Прибалты стояли между коммунизмом и нацизмом. они получили коммунизм, в результате сохранились как нации. не без некоторых неприятностей конечно. но попав бы под нацизм они бы изчесли как нации. Гитлеровский "план Ост" предусматривал частичную ассимилацию и в основном изгнание и истребление не только славянских, но и балтийских народов. что то в этом изменится, если я "стану на место балтийцев"?

ну дак, совсем не обязательно, чтоб было всем понятно, "правоприемственность" оказывается столь широкий термин, что под него всё что угодно подогнать можно, особенно если добавить, что это что-то "международно закрепленно".... а что это? не ясно...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 23-08-2007 - 22:43

что в этом приказе преступного? ввод советских войск осуществлялся на основании договоров, роспуск правительств, армий осуществлялся после официального присоединения республик к СССР.
Я не говорю о моральной стороне, т.к. морали в отношениях межу государствами нет, они и должны вести себя эгоистично, соблюдая в первую очередь интересы своих граждан. другое дело, что для облегчения взаимодействия друг с другом государства договорились соблюдать определенные правила игры и нести наказания и извиняться должны государства которые эти правила нарушали. И нацистские преступники они именно потому преступники, что нарушали конкретные нормы международного права, в частности конвенции о ведении войны.

т.е. физическое уничтожение мирного населения в составе карательных отрядов является борьбой за освобождение?
Если бы массовость коллаборационистов была только в СССР, то может быть с Вами согласился, но массовость предательства была в большинстве оккупированных стран, и что Сталин с СССР тоже поспособствовали массовому вступлению французов и скандинавов в СС?

А я говорил, что-то о преступных действиях СССР по отношению к прибалтийским странам?

А разве признание былых "ошибок" не служит облегчению взаимодействия?

Служит, но признать ошибки это каждому под силу.

ну вы же задавали такой вопрос

Лично я не считаю присоединение Прибалтики "ошибкой" эти действия были вполне рациональны и то, что действия были легитимны, тоже плюс. А вот классовая борьба, которую вели большевики внутри страны и все что с ней связано, это был огромная ошибка. То что Сталин уничтожил своих товарищей по партии с их идеями мировой революции и Коминтерном, туда им и дорого, другое дело, что идеи классовой борьбы следовало также похоронить, тогда бы не отличался о обычных диктаторов вроде Ульманиса, Пилсудского и т.д. Вообщем многое, что натворил Сталин "Это не преступление, а хуже-это ошибка"

Нет, это не так. Высказали, что действия СССР соответствовали нормам международного права. Я таких норм права не знаю - не задавался этим вопросом, поэтому и попросил Вас на них сослаться - чтоб самому не искать. Полагал, что Вы, раз так утверждаете, этот вопрос знаете и сможе указать на конкретные нормы права. А Вы отказались. Вот и всё.

Я это понял давно. Но на мой взгляд тайные соглашения о разделе сфер влияния сложно назвать легитимными...

Совершенно наоборот, многие участники этого топика называют действия СССР в тот период в Прибалтике незаконными, преступными, вот я и в недоумении какие нормы международного права, СССР нарушил??? до сих пор четкого ответа нет

И снова эта же ситуация если тайны соглашения были нелегитимны, то какие нормы МП они нарушили и в чем?

В таком случае правильнее будет не утверждать, а предпалагать. Вам - что СССР норм международного права не нарушал, а оппонентам - что нарушал. Норм-то выходит этих самых никто в глаза не видел.

почему не видел? видел, только норм международного права в тот период действовало достаточно много,начиная от Гаагских Конвенций 1906-07гг о правилах ведения войны до Пакта Бриана-Келлога 1928г. Так что если не определим конкретный нарушенный акт МП, то и будем исходить априори из того. что СССР МП не нарушал, так?

Если нормы международного права нарушены не были,
тогда почему СССР исключили из Лиги наций?
Происки империалистов?

Но насколько я знаю, это уже относится к другой истории и к другой войне! И вот что интересно, это опять последствия одного из договоров, "мирного договора в Тарту (Дерпте)"

Россия унаследовала за СССР место в ООН, долги бывшего СССР, долги бывшему СССР, имущество СССР за рубежом включая военные базы, права и обязанности по всем международным договорам, заключенным СССР. Я не вполне понял - Вы подвергаете сомнению эти факты?

То есть прибалты типа должны благодарить СССР хотя бы за то, что сумели сохраниться как нация... Чудная логика, ничего не скажешь!

Вы наверняка перестанете считать то, что с ними случилось, "некоторыми неприятностями".

Ну да, когда некто связывает, скажем, Ливонский орден с Литвой, то это и правда "всё что угодно"...

из Лиги наций исключили за войну с Финляндией, так какие нормы МП нарушил СССР В Прибалтике?

Да, именно так

То есть Вы полагаете, что нормы международного права допускали обращение одного суверенного государства с ультиматумом к другому суверенному же государству, содержащим требование отставки правительства?

Ну да, я понял. "Уважаемая Россия! Плевать на то, что ваш предок СССР, которому Вы наследуете, нас расстреливал, мучил, насиловал, высылал в Сибирь и т. п.! Это все ерунда! Так, некоторые неприятности! Горячее прибалтийское спасибо вам за то, что вы вместе с СССР не сожрали нас полностью, до последнего прибалта!"

еще раз, какие нарушения, какого конкретно акта МП? Вы же юрист

НАШ общий предок кстати , высылал да, а расстреливал кроме бандитов кого? и кого мучил и насиловал, факты в студию плиз.
Ну да, русские не немцы и не поляки, геноцид мирного населения не устраивал

Плепорций, Вы просто передёргиваете факты!

перечисленное Вами конечно соответсвует действитльности. при распаде СССР и создании СНГ договаривающиеся стороны согласились что РФ:
1) сохранит за собой менсто СССР в ООН
2) переймёт ответственность за действующие договоры СССР
3) переймёт ответственность за АО.
4) переймёт все финанцевые дела и задолжности СССР(и имущество).

не больше, не меньше! только на этих четырёх пунктах договорились предствители бывших советских республик. Эти пункты стали одним из условий расспада СССР.
и как следствие - всякие разговоры об ответственности РФ за грехи СССР всего лишь разговоры. эта ответсттвенность никогда не была условием каких либо международных договоров!

опять передёргиваете! я хоть пол слова о "благодарности" написал?

то что советская власть была не сахар, ни для кого не секрет. да, пострадали от неё прибалты, но не больше других национальностей. не вижу ни малейшей причины, почему перед ними кто-то должен "особо" извиняться.
- "незаконность" присоединения Прибалтики очень спорна. пока по этому аспекту не будет единого мнения, о извинения от кого бы то нибыло и речи быть не может.
- а репрессии лиц эстонской литовской и латышской национальности... ничем не отличались от репрессий лиц других национальнастей. ответственна за это Советская Власть. она же, на ХХ-м съезде, признала репресии "злом" и начала работы по реабилитации.

Вы обо мне? тогда ложь!! хде я "связал" Литву с Ливонским Орденом? вот мой изходный пост о Ливонском Ордене:

хде тут про Литву?

при чём тут Батька? Вы заявили, что в современных учебниках истории якобы оравдываются преступления Сталина. Вы сослались при этом на две статьи из Ъ. но о Сталине там написано меньше чем о "диктаторе Пу". единственная цитата из "учебников" о Сталине не доказывает ничего, и к тому - же, возможно вырвана из контекста.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 25-08-2007 - 17:54

А у Вас с ним одинаковый подход к оценке исторических персонажей. Он видит положительные аспекты деятельности Гитлера, а Вы допускаете возможность аналогичного по отношению к Сталину.

быть может, быть может и нет. но это всё из разряда личного мнения, на которое я, надеюсь, имею право.
но! на вопрос то Вы досих пор не ответили! В каких учебниках оправдываются преступления Сталина? ДжейЭфКэй, не хорошо так, сначало что-то заявить, а потом стрелки на ББ перегонять ... Быть может Вы поторопились с выводом об "оправданиях"? И не говорите, что дискуссия не по теме топа, её начали Вы. Итак, чебник с оправданиями в студию!

ЗЫ. я конечно понимаю, что я - невыносимый зануда, но это не освобождает Вас от ответа!

Препорций

Это состояние уже называется Гражданской войной, а не национально-освободительным движением. Добавлю ещё, что та часть прибалтов, которая боролась за СССР, на своих руках имеет в сотни раз меньше крови невинных людей, чем та, что вступила в СС.

Да в том же сне, где я хоть слово сказал Вам про баронов. Прибалты, вступающие в СС, хотели стать не баронами (участок слишком мал), а бюргерами-кулаками. Земли которых обслуживали бы русские батраки (оставшиеся после прореживания русского населения подразделениями СС). Какой бы ни был строй, но это не феодализм.

Ну спорили, пытались объяснить, что легитимность здесь ни при чём. Наверное, я понял, что Вы с ним согласны (про нелегитимность СССР). На всякий случай извиняюсь.

Когда у меня есть аргументы (в основном предоставленные Вами же), Вы от меня как то сбегаете как в теме "Русская демократия".
Когда некий либерал грудью (виртуальной) встаёт на защиту националистического режима Эстонии (а этот режим как и в соседней Латвии несомненно националистический), требует от России покаяния, что многократно укрепляет националистический характер этих режимов, и при этом строит из себя поборника прав человека и законности, то .
То, что Вы придумали про 2 течения национально-освободительной войны прибалтов: против немцев и против СССР - это . Разве сегодняшние власти Прибалтики чтят память тех, кто сражался против немцев? Да нет, только тех, кто сражался против СССР. Замалчивают кровавые деяния этой ветви национал-освободительной борьбы. А представителей другой ветви объявляются предателями. А мы, русские, должны этим властям помогать - то есть предавать (хотя бы и морально) наших друзей в руки наших врагов.

Ей Богу . Ну зачем для Вас какие-то аргументы, факты? Если для Вас всё равно кто путинец, а кому этот ФСБшник с его примитивной пропагандой вообще по барабану. Я вроде бы достаточно предоставил Вам материала, чтобы меня не записывали в эту когорту, смотрящих в рот Путину.