"О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух." (с)А.С.Пушкин
"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." (с)Св. Евангелие от Марка, глава 16
"Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. " (с)Википедия
Читаю я тут Библию и понимаю, что в Библии указаны чёткие критерии наличия веры, каковая является основой христианской религии. И в то же время никто из знакомых мне лично верующих не имеет веры согласно библейским критериям. Более того, из бесед с несколькими православными я узнал что называемые мною библейские признаки веры (я их называл не указывая источника информации) свойственны только "одержимыми диаволом" людям или канонизированным святым. Меня крайне позабавило такое уравнивание "одержимых диаволом" со святыми, но не это главное. Главное тут другое - в Православии отсутствие веры по библейским критериям считает нормой. И проявления деятельности православных в социуме прекрасно это подтверждает.
В психологии известна такая вещь, как "ролевые игры". И, если прочитать определение термина "ролевых игр" приведённые в начале письма и примерить его к Православию, то получается полное совпадение: православные не являются верующими по Библии, но считают себя таковыми и у них очень щепетильное отношение к атрибутике и правилам их ролевой игры.
sxn2972178319
(Балбес2009 @ 02.03.2013 - время: 21:18) В психологии известна такая вещь, как "ролевые игры". Берн очень интересную книгу написал "Игры в которые играют люди"
Irochka117
Разделите для себя понятия веры, религии и церкви и станет все значительно проще для понимания.
Балбес2009
(Irochka117 @ 02.03.2013 - время: 23:09) Разделите для себя понятия веры, религии и церкви и станет все значительно проще для понимания. Но поскольку в православии это не разделено, то получается ещё интереснее. Отложенное на весну обсуждение проекта закона об оскорблении религиозных чувств верующих, относительно православных может обернуться в совершенно неожиданную сторону: определение верующего, как такового. Ибо в Библии прямым текстом написано, какие знамения должны сопровождать всякого верующего то атеисты будут прилагать все усилия, чтобы именно упомянутые библейские критерии были включены как классифицирующие признаки верующего в нормы обсуждаемого закона. Если уж православные считают в праве судить в светском суде кого-то по церковным уложениями, то пусть и не удивляются, если к ним самим будут подходить с библейскими мерками.
sxn2756166426
(Балбес2009 @ 03.03.2013 - время: 18:26) Если уж православные считают в праве судить в светском суде кого-то по церковным уложениями, то пусть и не удивляются, если к ним самим будут подходить с библейскими мерками. Мне не нравится первая часть фразы - "по церковным уложениям". "Каким судом судите, таким будете судимы", вот пускай христиане не удивляются, сли кто-то будет осуждать их с позиций, напримепр, Корана. А с библейской точки зрения есть ещё тройка групп-претенденток на квалифицирующие признаки: проявления любви (см. 1-е Кор. 13:1-8), признаки служителей (см. 2-е Кор. 6:4-12), "плод духа" (см. Гал. 5:22-23; кстати, тут один "плод" о девяти признаках; это похоже на то, как в Бхагавад-гите, 18:42, приведены брахманические качества, коих опять-таки девять). Если есть четыре "претендента" для определения, "христианин ли ты", то логично не прописывать в законе никакого... А за атеизм, на мой взгляд, меньшинство депутатов Госдумы.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 30-07-2013 - 08:01
Балбес2009
(sxn2756166426 @ 07.03.2013 - время: 01:50) (Балбес2009 @ 03.03.2013 - время: 18:26) Если уж православные считают в праве судить в светском суде кого-то по церковным уложениями, то пусть и не удивляются, если к ним самим будут подходить с библейскими мерками. Мне не нравится первая часть фразы - "по церковным уложениям".
Как говорится в поговорке "Из песни слов не выкинешь" - ссылки на решения Трулльского собора фигурировали в фабуле обвинения в суде над дурочками из Пусси Райт.
sxn2972178319
(sxn2756166426 @ 07.03.2013 - время: 01:50) А за атеизм, на мой взгляд, меньшинство депутатов Госдумы. Так это основание для охраны прав атеистического меньшинства или для наступления на эти права?
Балбес2009
Как известно из психологии, взрослые люди, играющие в ролевые игры, стараются выбрать себе такого персонажа, которые компенсировал бы что-то в реальной жизни. Давайте с этой точки зрения посмотрим на очень важный ритуал ролевой игры "православная вера" - причастие. В процессе этого ритуала члены этой ролевой игры едят хлеб, воображая себе что это мясо человека и пьют вино, воображая, что это кровь человека. Т.е. иначе говоря, они играют роль людоедов.
Ардарик
CODE
Сколько православных в России? Что заставляет остальных мимикрировать под православие? --------------------------------------------------------------------------------
Так сколько же на самом деле православных в России, и что заставляет остальных мимикрировать под православие? Размышляет Андрей Зайцев.
Сколько православных в России? Вокруг этого вопроса идут бесконечные споры.
Одни считают православными всех, кто так себя называет. По разным опросам число таких людей от 60 до 80 процентов населения страны.
Другие предлагают считать православными лишь тех людей, кто исповедуется, причащается, регулярно ходит в храм. Воцерковленных христиан у нас в стране мало — не более 5–7 процентов.
Служба «Среда» в конце прошлого года нашла новый критерий оценки численности верующих — считать православными всех, кто идентифицирует себя с Русской Православной Церковью. «Церковных людей» оказался 41 процент.
На днях Елена Зелинская написала колонку, в которой причислила к православным лишь тех, кто поступает в соответствии с Евангелием и церковными правилами, для кого вера — не просто способ культурной или национальной самоидентификации, а образ жизни. В результате опять получилось, что христиан в стране очень мало.
На самом деле это спор не о числах, а о нас с вами, дорогой читатель.
Многим из нас приятно относить себя к большинству. Социальные психологи не раз проводили эксперимент. Сначала 5 или 10 добровольцев подговаривали называть черное белым, треугольник квадратом, то есть говорить неправду. Затем приходил другой участник опыта, не знавший о сговоре. Всем показывали картинку, и 10 добровольцев выполняли инструкции, а затем тот же вопрос задавался последнему человеку. Результаты были очень интересными. Эксперименты Соломона Аша по изучению конформизма показали, что 37 процентов участников опыта давали заведомо неправильный ответ, согласившись с мнением большинства.
Эти же закономерности работают и в области религии. Люди не хотят оказаться в меньшинстве, а потому предпочитают называть себя последователями господствующей конфессии. Это их способ защиты, возможность сказать: «Не трогайте меня, я такой же, как все. Я в тренде, я лоялен».
Так уже не раз происходило в истории Церкви. Когда в 313 году Константин Великий назвал христианство разрешенной религией, а в конце IV века Феодосий Великий сделал ее государственной, число верующих резко возросло. Большинство жителей Римской империи стали последователями религии императора, надеясь получить его благосклонность. Христианам пришлось решать, что делать с многочисленными номинальными единоверцами, не стремившимися соблюдать заповеди. В Церкви появился институт монашества, и на какое-то время проблема была решена.
Потом иночество стало так популярно, что многие христиане теперь хотели быть номинальными монахами. Византийские императоры были вынуждены ограничить число отшельников и новых обителей, поскольку обилие монастырей стало угрожать существованию государства: люди уходили от мира не «ради Иисуса, а ради хлеба куса».
Сходные явления наблюдались и в Русской Церкви. «Повесть временных лет» в рассказе о крещении Владимира и киевлян сохранила для нас характерную запись под 988 годом о причинах Крещения Руси:
«Затем разослал Владимир посланцев своих по всему городу сказать: „Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — будет мне врагом“. Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: „Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре“. На следующий же день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошли в воду и стояли там одни, погрузившись до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а взрослые бродили, попы же, стоя, совершали молитвы».
Как и в Византии, на Руси очень полюбили монахов, и перед смертью знатные люди становились иноками, чтобы получить спасение.
В наши дни ситуация изменилась — люди хотят веры, не требующей от них усилий — освятить яйца и яблоки, получить крещенскую воду, крестить ребенка, отпеть покойника, поставить свечку и повенчаться — вот джентльменский религиозный набор наших новых православных. Как только Церковь выходит за флажки и говорит о необходимости соблюдать заповеди, проходить оглашение перед крещением, она тут же получает возмущенную реакцию со стороны обывателя, который просит, чтобы его оставили в покое.
Ситуация с числом православных в России идеально вписывается в не совсем приличный анекдот о реальном и виртуальном. Виртуально у нас много православных, а реально даже на Пасху в храм приходит не больше двух-трех процентов россиян.
Иными словами, выбор религии превращается в статусную вещь, в возможность показать себя другим с хорошей стороны. Число людей, говорящих, что они слушают классическую музыку или смотрят канал «Культура», значительно больше тех, кто на самом деле любит классику и может отличить Беккета от Ионеско. Присоединение к большинству позволяет человеку повышать свою самооценку.
С другой стороны, существуют люди, которые не хотят принадлежать к религии большинства. Они могут называть себя просто христианами, католиками, последователями альтернативных православных церквей или быть последователями других религий. Митрополит Антоний Сурожский говорил, что люди очень часто ищут ответы на свои вопросы в каких-то экзотических культах, ничего не зная о православии. Христианство кажется им слишком привычной религией, к которой они принадлежат лишь номинально.
Конечно, среди последователей любой религии есть искренние верующие люди, которым не важно, принадлежат ли они к «церкви меньшинства» или «церкви большинства». Для них все эти игры с цифрами не очень интересны, но внутри храма невозможно провести сегрегацию и отделять «правильных» православных от «неправильных». Жизнь сделает это сама, не обращая внимания на статистику.
Вот примерный ответ.И пусть кто нибудь попробует доказать что это все неправда.
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 08-07-2013 - 14:34
dedO'K
(кроули-3649 @ 08.07.2013 - время: 15:33) Сколько православных в России? Вокруг этого вопроса идут бесконечные споры.
Одни считают православными всех, кто так себя называет. По разным опросам число таких людей от 60 до 80 процентов населения страны. Это не споры, а казуистика в стиле раввинских дискуссий и судов, лишающая человека права выбора. Кто считает себя православным, тот и православный. А еретик он, грешник, праведник или святой- жизнь покажет, Бог рассудит.
Балбес2009
(dedO'K @ 10.07.2013 - время: 02:27) (кроули-3649 @ 08.07.2013 - время: 15:33) Сколько православных в России? Вокруг этого вопроса идут бесконечные споры.
Одни считают православными всех, кто так себя называет. По разным опросам число таких людей от 60 до 80 процентов населения страны. Это не споры, а казуистика в стиле раввинских дискуссий и судов, лишающая человека права выбора. С чего Вы решили, что человека лишают права выбора?
(dedO'K @ 10.07.2013 - время: 02:27)
Кто считает себя православным, тот и православный. Вот именно об этом я и писал: православные не являются верующими по Библии, но считают себя таковыми. Благодарю за столь изящную иллюстрацию вывода из моего первого письма в теме!
dedO'K
(Балбес2009 @ 11.07.2013 - время: 14:31) Вот именно об этом я и писал: православные не являются верующими по Библии, но считают себя таковыми. Благодарю за столь изящную иллюстрацию вывода из моего первого письма в теме! А "не являются", надо полагать, по мнению атеистов, живущих по заветам "науки", отвергающей "лженауку"?
dedO'K
(Балбес2009 @ 11.07.2013 - время: 14:31) Вот именно об этом я и писал: православные не являются верующими по Библии, но считают себя таковыми. Благодарю за столь изящную иллюстрацию вывода из моего первого письма в теме! А "не являются", надо полагать, по мнению атеистов, живущих по заветам "науки", отвергающей "лженауку"? С чего Вы решили, что человека лишают права выбора?А потому что пытаются навязать ему, во что верить.
Ардарик
CODE
Станислав Белковский констатировал катастрофическое "падение авторитета РПЦ МП" и неудачу с внедрением ОПК в школах --------------------------------------------------------------------------------
Авторитет РПЦ МП "падает у традиционной пасты, которая понимает, зачем она идет в церковь. Люди охладели к ней. Многие до сих пор воспринимают ее как источник некоего ритуала, но уже никто не воспринимает как источник святости и духовного лидера. Церковь превращается в музей", - заявил 11 июля в интервью журналу "Online812" известный российский политолог Станислав Белковский.
Он сослался на мнение профессора Московской духовной академии протодиакона Андрея Кураева, который неожиданно для Белковского согласился в своем блоге с его позицией: "Он дал картину падения авторитета церкви... Он честно признал, что в падении авторитета РПЦ МП виновата сама РПЦ МП, и лично политика нынешнего патриарха".
Политолог считает бесперспективными попытки внедрит в российских школах преподавание "Основ православной культуры". "Если бы еще 15 лет назад "Основы православной культуры" начали вводить в школы, то это прошло бы на "ура", - говорит Белковский. - Сегодня огромное сопротивление православной культуре со всех сторон, начиная от министерства образования и заканчивая родителями учащихся. 15 лет назад такое трудно было представить".
По словам политолога, "сегодня лицом церкви все больше становятся православные хоругвеносцы и "православные эксперты", которые вызывают отторжение у большой части пасты. Значительный приток паствы в церковь был в конце 1980 – начале 1990-х. Он был связан с тем, что в церкви было некое ожидание святости, и она казалась идеологической альтернативой КПСС. За последние двадцать лет этот капитал РПЦ полностью растрачен. Поэтому идет огромный отток активной части пасты от церкви. Если еще лет двадцать - двадцать пять назад лицом церкви были интеллектуалы типа отца Александра Меня, то сегодня лицом церкви выступает Чаплин".
Станислав Белковский, заявляя о своей принадлежности к РПЦ МП, отмечает: "Все активное и мыслящее в РПЦ МП является оппозицией священноначалию. Поэтому я и призываю распустить РПЦ МП и заменить ее конфедерацией приходов. Я уверен, что так и будет. Вопрос только в том, как быстро это произойдет. Но если уж Андрей Кураев согласен со мной, то, как говорил Михаил Горбачев, процесс пошел".
Комментируя нелепые законы - в частности, криминализацию "оскорбления чувств", - Белковский напомнил, что "в России, как говорил Салтыков-Щедрин, строгость законов смягчается необязательностью их исполнения. Так будет и в этот раз. Это опереточные законы".
Политолог признал неизбежным отделение "исламских регионов Кавказа" от России. "Она пятьдесят лет вела войну, чтобы интегрировать эти регионы, - напомнил Белковский. - Единственный смысл их существования был в мосте между Россией и Закавказьем. Сегодня России нужно отказаться от имперской парадигмы, потому что ничего хорошего она ей не несет".
Станислав Белковский, заявляя о своей принадлежности к РПЦ МП, отмечает: "Все активное и мыслящее в РПЦ МП является оппозицией священноначалию. Поэтому я и призываю распустить РПЦ МП и заменить ее конфедерацией приходов. Я уверен, что так и будет. Вопрос только в том, как быстро это произойдет. Но если уж Андрей Кураев согласен со мной, то, как говорил Михаил Горбачев, процесс пошел"."Распустить"- это круто для православного. Реформировать- ещё круче. Однако не раскрыта тема благодати: на сколько процентов увеличится приток благодати на душу населения, каким образом это увеличит результативность одной отдельно взятой молитвы и каким образом конфедерация приходов будет контролировать приверженность Святому Преданию и апостольскую приемственность?
Балбес2009
(dedO'K @ 11.07.2013 - время: 14:02) (Балбес2009 @ 11.07.2013 - время: 14:31) Вот именно об этом я и писал: православные не являются верующими по Библии, но считают себя таковыми. Благодарю за столь изящную иллюстрацию вывода из моего первого письма в теме! А "не являются", надо полагать, по мнению атеистов, живущих по заветам "науки", отвергающей "лженауку"? Неа. Читайте первое письмо топика.
С чего Вы решили, что человека лишают права выбора?А потому что пытаются навязать ему, во что верить. И в чём конкретно это выражается?
dedO'K
(Балбес2009 @ 12.07.2013 - время: 16:00) Неа. Читайте первое письмо топика. Цитаты из Библии, с вашими комментариями. В цитатах говорится об уверовавшем в Бога, в ваших же комментариях- о наличии веры в существование Бога. И что? И в чём конкретно это выражается? В попытке навязать свои воззрения по поводу: как атеист, иудей и член тоталитарной секты понимает, кто такие члены общины,- Православию.
Балбес2009
(dedO'K @ 16.07.2013 - время: 13:25) (Балбес2009 @ 12.07.2013 - время: 16:00) Неа. Читайте первое письмо топика. Цитаты из Библии, с вашими комментариями. В цитатах говорится об уверовавшем в Бога, в ваших же комментариях- о наличии веры в существование Бога.
Можно увидеть, где я писал о вере вообще, а не о вере у верующих?
(dedO'K @ 16.07.2013 - время: 13:25)
И что? Это был ответ на тот Ваш вопрос. Вы забыли?
(dedO'K @ 16.07.2013 - время: 13:25)
И в чём конкретно это выражается? В попытке навязать свои воззрения по поводу: как атеист, иудей и член тоталитарной секты понимает, кто такие члены общины,- Православию. Это Вы вообще о чём? Разве атеисты бегают по церквям и монастырям с какими-то своими навязываниями чего либо?
dedO'K
(Балбес2009 @ 17.07.2013 - время: 18:54) Можно увидеть, где я писал о вере вообще, а не о вере у верующих? Вы писали о вере. Это был ответ на тот Ваш вопрос. Вы забыли? Цитаты из Библии, с вашими комментариями, с позиции атеиста? В цитатах говорится об уверовавшем в Бога, в ваших же комментариях- о наличии веры в существование Бога. И что? Это Вы вообще о чём? Разве атеисты бегают по церквям и монастырям с какими-то своими навязываниями чего либо? Ну вы же пытаетесь внушить мне существование некоего различия "веры верующих" и некоей "веры вообще"... Хотя вряд ли вы сами сможете внятно объяснить, что такое "вера вообще".
Балбес2009
Вот одна интересная (для атеистов) прошлогодняя статья и как раз в тему топика.
скрытый текст
Еще немного нападок на российское православие
Вся наиновейшая история РПЦ МП может быть представлена как непрерывная цепочка скандалов, очень громких, не столь нашумевших и почти незаметных.
Табачно-водочный бизнес РПЦ – скандал.
Увенчавшаяся фактически успехом попытка внедриться в светское образование – скандал.
Очередной кусок земли, который удалось урвать из общего городского пространства, и на котором поспешно возводится (как правило, не из своих средств, а за счет бюджета) очередная уродливая постройка с крестами – скандал.
Очередная отжатая церковью недвижимость (при этом словно специально, чтобы добавить скандальности, обездолевается чаще всего какое-нибудь детское учреждение или больница) – скандал. Иногда сходу получить желаемое не удается, как, например, в Рязани, где краеведческий музей уже который год отказывается сдаваться без боя и очистить помещение. Но церковь никогда не отчаивается и не отступает, упорно изыскивает возможности дожать и все-таки урвать вожделенный кусок. А скандал разрастается.
В общем любителям жареного есть из чего выбирать – на любой вкус.
Но в прошедший Великий пост церковь вляпалась в такой громкий скандал, какого, кажется, еще не бывало. Оскандалилась по полной.
И речь даже не о гундяевском «Брегете» или о его «троюродной» сожительнице и отсуженных за нанопыль миллионах. В конце концов ничего принципиально нового мы не узнали. Дорогущие часы патриарха активно обсуждались в Интернете еще пару лет назад. «Попы на «меринах»», а потом и «попы на «Лексусах»» давно и прочно стали персонажами сетевого фольклора. Миллионы за нанопыль вполне в эту стандартную парадигму укладываются, воображения не потрясают. Скандал, конечно, но не сказать, чтобы крупный. Так...
Но вот реакция разных церковных и околоцерковных деятелей на обнародование безобидной в сущности информации – это нечто. Истерика в чистейшем виде.
А тут еще свирепая кровожадность, которую церковный люд с готовностью продемонстрировал в деле Pussy Riot…
Поминание гоголевской унтер-офицерской вдовы давно набило оскомину. Но в данном случае как ее не вспомнить? Сами себя высекли – лучше не скажешь. Высекли по полной программе.
Но, пожалуй, я погорячился, сказав, что мы не узнали ничего нового. Есть пара мифов, которые за последние недели развеялись в дым.
У патриарха Кирилла долгие годы была репутация мудрого и дальновидного политика и эдакого нового Златоуста.
Прочитал тут на днях интервью с Ольгой Кормухиной. Это певица такая, видимо, достаточно известная, раз с ней считают возможным беседовать на мировоззренческие темы. Я, впрочем, о ней ничего не знаю, даром что землячка. Так вот г-жа Кормухина говорит буквально следующее: «Патриарх кому-то сильно давит своим интеллектом на мозоль». Несколько раз пытался представить себе эту картину. Как говорил ослик Иа-Иа: «Душераздирающее зрелище».
Таким людям, конечно же, расстаться со своими иллюзиями будет непросто или даже невозможно. Но вообще-то…
Патриарх продемонстрировал полнейшее непонимание современного российского общества. Жил, совершенно не заботясь, что сегодня любой факт и даже фактик из жизни публичной персоны, а тем более фактик жареный, моментально будет растиражирован и будет широко обсуждаться. Сегодня даже такому осторожному, привыкшему жить с оглядкой человеку как Владимир Владимирович Путин далеко не все хвосты удается спрятать. А г-н Гундяев не стеснялся, не прятал ничего, можно сказать, напоказ вывернул свое нутро. Кажется, произошедшие в последние десять-пятнадцать лет перемены в общественной жизни он попросту не заметил. Какая уж тут дальновидность.
А когда его неблаговидные делишки вполне ожидаемо были преданы огласке, начал как-то суетливо оправдываться, договорился до вещей просто нелепых: «Моя скромная персона подверглась информационным атакам. Поэтому речь идет о том, что мы имеем дело с некой информационной стратегией, направленной против Церкви». Отождествил свою «скромную персону» ни много ни мало с Православием и Церковью. Привлек для решения личных проблем возглавляемую им организацию, сильно подмочив ее репутацию. Не думаю, что странное стояние 22 апреля за Веру православную никак на престиже Церкви не скажется. Мудрый политик, нечего сказать.
Что же касается патриаршего красноречия... Выше я его уже цитировал. Повторю еще раз, немного расширив цитату. Насладитесь: «Мы все сегодня являемся свидетелями мощной антицерковной риторики, совпавшей, к сожалению, с Великим постом... Моя скромная персона подверглась информационным атакам. Поэтому речь идет о том, что мы имеем дело с некой информационной стратегией, направленной против Церкви». Ну или вот еще. Широко разошедшаяся цитата: «Ибо нет у нас будущего, если мы начинаем глумиться перед великими святынями и если это глумление кому-то ложится на душу как некая доблесть». На некоторых интернет-ресурсах не выдержали и подкорректировали: «глумиться НАД святынями». Но таких было буквально пара-тройка. Остальные то ли не имеют в штате корректоров, то ли постеснялись править патриаршее слово – выдали как было.
Цитировал я наугад, буквально, что первое на глаза попалось. Ну и как оно вам? Это, конечно, еще не приснопамятный Виктор Степанович Черномырдин, но и Златоуст получается какой-то жиденький, кривенький и безграмотный.
Впрочем, бог с ней, с грамотностью. Главное, чтобы человек был хороший.
Но вот что смущает. Я раньше как-то не давал себе труда послушать, ЧТО Кирилл говорит. Ни послушать, ни почитать. А в последние месяцы в информационном пространстве его стало как-то слишком много. Между делом, мимоходом пробежал пару-тройку патриарших интервью, несколько проповедей и речей, обращенных к пастве, и обалдел.
Не знаю, насколько внимательно слушает паства. Я, вообще говоря, не большой знаток евангельского текста, прочитав вот это, насторожился сразу. «Иногда обстоятельства жизни не дают нам возможности быть искренними со всеми, кто нас окружает. И Господь нигде и никогда не призывал нас к тому, чтобы мы открывали душу свою тем, кто вокруг нас.». Это из Первосвятительского слова, произнесенного патриархом 9 апреля в Иоанно-Предтеченском ставропигиальном женском монастыре.
Позвольте, как это «нигде и никогда»? Точной цитаты я не помнил, поэтому пришлось снять с полки Библию и поискать. Оказалось, что память меня не подводит. Искал я вот это: «Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1 Пет 3:15). А пока я перелистывал страницы, как-то само собой нашлось еще: «Отложи лжу, глаголите истину кийждо ко искреннему своему» (Еф 4, 25).
Можно, конечно, возразить, что я цитирую послания апостолов, что это они вот так учили, а сам Христос нигде и никогда... А можно просто предположить, что Патриарх не знает евангельский текст.
И уже следующее попавшееся мне на глаза патриаршее Слово убедило меня, что, пожалуй, так оно и есть. Этот, с позволения сказать, спич патриарх произнес 11 апреля в Спасском соборе Заиконоспасского ставропигиального монастыря: «Тема Иуды начинает раскрываться в событиях Великой среды, во время трапезы в доме Симона прокаженного, больного человека, которого от страшной и неизлечимой болезни исцелил Господь. Во время этой трапезы женщина грешная, блудница, возлила на Спасителя драгоценное миро, которое стоило больших денег».
Красиво излагает. Но только вот ведь какое дело: ни в одном из канонических Евангелий такого эпизода нет. Побуду немножко начетником.
Историю про миро, которое грешница (не блудница!) возлила на ноги Спасителя рассказывает евангелист Лука. Дело происходило в доме некоего фарисея и задолго до Страстей Господних.
Про миро, которое в Великую среду какая-то не названная по имени женщина в доме Симона прокаженного возлила Христу на голову, рассказывает Матфей.
Этот же, видимо, эпизод (миро, возлитое на голову, безымянная женщина, дом Симона) есть и у Марка. Но Марк не указывает, что это произошло в Великую среду.
И, наконец, у Иоанна эта безымянная женщина обретает имя: Мария, сестра Марфы и Лазаря. Только, согласно Иоанну, миро она возлила не на голову, а на ноги. И время помазания названо другое: за шесть дней до Пасхи. Иоанн же ― единственный евангелист, который в связи с этим эпизодом упоминает взроптавшего Иуду.
Как видим, ни один евангелист не рассказывает ни о какой блуднице. Откуда она явилась патриарху Кириллу, угадать не берусь. Из подсознания выскочила, видимо.
Опять же можно сказать: старый человек запамятовал, немного перепутал – ошибка небольшая, ничего страшного.
Но, во-первых, Евангелие, по идее, для любого православного священника, а уж для высшего церковного иерарха тем более, - главная, рабочая, если угодно, книга. За многие годы ежедневного к ней обращения, текст должен был просто впечататься в память, уж ключевые-то эпизоды евангельской истории точно.
Во-вторых, для религиозного сознания в священном писании нет и не может быть мелочей и незначащих деталей. Последние несколько месяцев нам неустанно напоминают, что у православных людей есть религиозное чувство. Это такой специальный, очень чуткий орган, который отращивают, чтобы чувствовать минимальный даже намек на оскорбление. Благодаря недавним событиям, например, мы узнали, что религиозные чувства православных могут быть задеты и оскорблены платьями и колготками яркой расцветки и шапками-балаклавами.
По этому поводу хотелось бы заметить вот что. Готовность демонстрировать, что твои религиозные чувства чем-то оскорблены, это, в сущности, неофитская черта. И можно было бы, вероятно, посчитать, что, например, невиданная истерика вокруг Pussy Riot – это как раз следствие массового неофитства. Дескать, после долгих лет безбожия началось наконец-то массовое возвращение в лоно православной веры. Ну и как следствие… Но, думается мне, на самом деле все совсем не так. Дело не в наличии у массового российского человека какого-то обостренного религиозного чувства, а как раз в его отсутствии. Не хотелось бы обсуждать причины, по которым люди сегодня обращаются к вере. Но вот человек, так сказать, пришел к православию. Согласно принятым правилам игры и согласно собственным ожиданиям он должен ощутить у себя в душе и умонастроениях нечто такое… «духовное». Однако «духовное» все никак не обнаруживается. Человеку начала XXI века, получившему какое-никакое образование, усвоившему хотя бы самые жалкие азы научной картины мира, трудно стать по-настоящему религиозным. Но сознаваться в этом, пусть даже только самому себе, не хочется, неуютно. И приходится эту пустоту прятать (опять же, в первую очередь от себя). Нет подлинного религиозного чувства – можно обойтись его имитацией. Отсюда вот такая готовность с остервенелой радостью демонстративно возмущаться по поводу «богохульства». Но обмануть так можно только самого себя. Любой беспристрастный взгляд со стороны моментально расставляет все по местам.
Высший иерарх церкви в растиражированной СМИ проповеди назвал блядью ни кого-нибудь, а одну из жен мироносиц, не последний персонаж в новозаветной истории. Это, согласитесь, посерьезнее цветных колготок будет. Но религиозное чувство православной общественности об оскорблении не просигнализировало, не отозвалось на это никак. И это дает возможность делать выводы не только о подлинной степени религиозности наших православных соотечественников, но и о сути современного российского православия. Но об этом чуть ниже.
Прежде хочется заметить еще вот что. Думаю, что уличать патриарха в незнании Евангелия можно до бесконечности. Потому что незнание текста Нового завета – это, похоже, общая черта значительного количества современных российских священников.
Помню, лет несколько назад писал я какой-то текст. И показалось мне, что довольно удачно будет сослаться на евангельскую притчу о работниках одиннадцатого часа. И тут возникли сомнения. Правильно ли я помню? Точно ли я помню: действительно одиннадцатого часа, а не, скажем, двенадцатого? Мои привычки сформировались еще в доинтернетную эпоху. Мне в голову не пришло, как теперь говорят, «спросить у Гугла». А книги под рукой не было. И я позвонил знакомому попу. Вот, говорю, хочу уточнить: была в Евангелии притча такая… И чувствую: человек никак не может понять, о чем это я. Начинаю неловко объяснять: «Ну вот хозяин виноградника одних работников нанял утром, других – днем, а потом еще вечером…» - «Ну, да, - слышу в ответ, - что-то такое было. Не помню точно». Поп, замечу, не самый простой был. Из образованных, буддийскими текстами интересовался, знал, чем шииты отличаются от суннитов, давал мне почитать Генона…
Впрочем, зачем вспоминать какого-то неизвестного моего знакомого. Кто-нибудь может решить, что я вообще его придумал. Вот публичная персона, протоиерей Всеволод Чаплин в очередной раз выступает публично, на этот раз в программе «Госдеп -2». Вот она, эта передача. Обсуждают все тот же панк-молебен:
Обратите внимание на эпизод, где Чаплин размахивает книжицей Нового завета. Сейчас, говорит, я вам Писанием обосную, что богохульниц нужно сурово покарать. Перелистывает страницы, однако нужной цитаты не находит и начинает вещать от себя (процитирую его дословно): «Если согрешил против тебя брат твой. Лично против тебя. Прости его, если покается. И прости семь раз в день, если покается. Если покается! Вот это условие очень-очень важно. Так что Бог прощает любое…» Далее, к сожалению, Собчак его перебила. А было б интересно послушать, что он еще наговорит, и сравнить с текстом, который г-н Чаплин искал, да не нашел. А может быть, впрочем, и не стремился найти. И вы сейчас поймете почему.
Воспроизвожу: «Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф. 18, 21-22). И прощать, как видите, учат гораздо больше чем семь раз в день. И ни о каком покаянии как о непременном условии прощения речи не идет. Даже наоборот. Иисус дальше рассказывает притчу о рабе, которому хозяин простил его долг, а он должнику своему не простил. Господин, узнав об этом, взыскал с раба по полной программе. И далее: «Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его» (Мф. 18, 35).
Согласитесь, ничего общего с тем, что г-н Чаплин выдает за христианские заповеди.
Ну ладно, чтобы обнаружить эти чаще всего далеко не безобидные ляпы наших начальников от православия, нужно все-таки хотя бы поверхностное знакомство с евангельским текстом. Но ведь есть еще и то, что буквально бросается в глаза даже человеку, который Евангелие ни разу в жизни даже в руки не брал.
Мне тут недавно прислали ссылку на статью в «Коммерсанте». Вот, пишет отправитель, какую-то речь патриарха разбирают. Он там пятнадцать (кажется) раз говорит о Церкви, всего один раз о боге и ни разу о любви. Я, признаться, статью так и не прочитал. Но я знаю еще одно слово, которое почти никогда не встречается в патриарших речах: «Христос». Не странно ли? Высший иерарх православной церкви в любых своих публичных выступлениях, даже обращенных непосредственно к церковным людям, старается Христа не упоминать. А ведь, казалось бы, кто должен быть для него важнее?
И это тоже характерная черта практически всех наших публичных церковных персон: о Христе только иногда, только вскользь, скороговорочкой сквозь зубы.
И вот тут можно вновь поговорить о сущности современного российского православия. Поговорка «Каков поп, таков и приход» оказывается стопроцентно справедливой. Православный люд, по крайней мере тот, который обитает на просторах Интернета и мельтешит на телеэкране, готов с удовольствием поговорить о духовности (кстати, может быть кто-нибудь наконец объяснит мне, что же это такое?), о чудесах веры, о ее воспитательной силе, о том, что православие – духовная скрепа русского народа, что русский народ самим своим существованием обязан православию, что, в конце концов, «русский значит православный». О том, что так называемая «атака на Церковь», это на самом деле - злой ход коварного врага в войне против России. О чем угодно, только не о Христе.
Мой знакомый поп, тот самый знаток буддистских трактатов и Генона, еще в конце 90-х любил поговорить, насколько Православная церковь в России себя дискредитировала и продолжает дискредитировать. В медиапространстве эта тема становится модной только сейчас. Но он знал проблему изнутри, думаю, он далеко не один был, кто начал беспокоиться еще тогда (а он искренне беспокоился). В конце концов где-то на пороге нового тысячелетия я услышал от него, что РПЦ сегодня – труп, кадавр, который продолжает шевелиться, имитировать жизнь, но при этом мертвее мертвого и отравляет все вокруг трупным ядом. И с такой Церковью Россия обречена. Из этого он сделал шокировавший меня вывод: «Нам нужна какая-нибудь другая религия. Мы должны все перейти в ислам. Нас это мобилизует». Примерно как-то так он говорил. – А как же быть с Христом? - спросил его я. – А что с Христом? Христос будет пророком Исой. В исламе он почитаем.
Это и есть чисто прагматический подход к вере. И в этом случае изуверившийся поп ничем не отличается от яростно верующих православных патриотов. Для них православие – тоже не более чем идеология, липкая, сладенькая, тошнотворная субстанция из «духовности», «традиционных ценностей», благообразности и… чего там еще? Мой знакомец чувствовал, какая это отрава (не могу отказать ему в прозорливости), радетели за православие видят пользу.
Вера для них не свет истины (вероятно, тут нужно писать даже Истины), а практическая польза. И если смотреть на все через такие вот очки, быстро научаешься видеть пользу, даже в откровенной лжи и обмане.
Не хочется, чтобы вы решили, что я занимаюсь морализаторством. Самая отвратительная на мой вкус роль. Я, в конце концов, не эпилептик Федор Михайлович, чтобы проповедовать вам Христа (тем более, что я атеист).
Но давайте посмотрим, во что превращается «православие практической пользы», православие без Христа.
Природа не терпит пустоты. Это трюизм. Но вспомнить его сейчас более чем уместно. Посмотрите на эту фотографию:
Судя по наличию в кадре клоуна в черкеске и папахе, снято это в каком-то из казачьих регионов, в которых цирк «возвращения к традиционным ценностям» функционирует наиболее активно. Ничего вас на этом снимке не коробит?
Когда в СМИ патриарха называют главой церкви, это почти нормально. Нехорошо, конечно, что журналисты не в теме – это показатель непрофессионализма. Но по большому счету это мелочь.
Но здесь-то с плакатами, транспарантами и иконами стоят церковные люди. Уж они-то должны знать, Кто у них глава Церкви. Но для Христа в их мировоззрении места, судя по всему нет. Зато есть для традиционного российского культа начальника.
«Не тронь!» - это значит не смей обсуждать все последние скандалы вокруг персоны патриарха. Начальник свят, нельзя!
Символ веры современного российского православия крайне незамысловат. Его очень четко сформулировала одна из простодушных участниц стояния за Веру православную 22 апреля у Храма Христа Спасителя : «Возмущает эта вакханалия в прессе... и вообще... люди потеряли всякую... субординацию». Потеряли, понимаешь, субординацию. Заставить бы обрести ее вновь, так сразу и будет нам всем благодать, и Россия спасется.
Теоретическим защитникам и радетелям за Веру православную можно возражать буквально по каждому пункту их традиционных тезисов. Говорить, что православие никогда не было основой русского единства. Православные суздальцы ходили войной на православных же новгородцев, и общая вера их не останавливала. И точно также москвичи ходили с татарвой на тверичей. А православный рязанский князь был союзником Мамая против князя московского. Донские сепаратисты, неоднократно устраивавшие бучу в Российской державе, тоже крестились на иконы, но это им не мешало бунтовать против православного самодержца.
И уж те более православие не является никакой скрепой сегодня, когда по самым оптимистичным для РПЦ подсчетам в стране набирается около 15-17% верующих. Недавно только читал где-то статистику посещения служб в московских храмах. Так вот, последние пару лет на Пасхальную службу (а она самая посещаемая) в храмы столицы приходит порядка двух миллионов человек. Это в городе с двенадцатимиллионным населением. То есть, чуть больше 16-ти процентов, и это на самой ажиотажной службе. Какая уж тут духовная скрепа. И уж если всерьез проявлять беспокойство о единстве страны, куда полезнее было бы озаботиться, например, сохранением доступного и качественного образования.
Можно на-гора выдать множество аргументированных возражений. Но стоит только опомниться, стоит вспомнить, что они на самом деле защищают, что они хотят нам всем навязать, и спорить уже не хочется. А хочется, уж простите, просто заехать кулаком в коллективную православно-патриотическую физиономию. Не из ненависти, нет. От переполняющих эмоций.
Современное российское православие, если попытаться найти для него какой-то зрительный образ, выглядит как-то так:
Согласитесь, это совсем не похоже на: «Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Иоанна, 8:31-32).
Ни об истине, ни о свободе и речи нет. «Субординация». И такое православие переживет сотни и тысячи информационных атак. Переживет всех своих «хулителей и гонителей». Но, право слово, лучше б ему действительно умереть. Было б не так противно.
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 10:49) (Балбес2009 @ 17.07.2013 - время: 18:54) Можно увидеть, где я писал о вере вообще, а не о вере у верующих? Вы писали о вере. Повторяю вопрос - где я писал о вере вообще, а не о вере у верующих? Вы в состоянии понять заданный Вам вопрос?
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 10:49)
Это был ответ на тот Ваш вопрос. Вы забыли? Цитаты из Библии, с вашими комментариями, с позиции атеиста? В цитатах говорится об уверовавшем в Бога, в ваших же комментариях- о наличии веры в существование Бога. И что? Там был ответ на тот Ваш вопрос, Вы забыли? Или Вы просто не в состоянии понять, что это был ответ на Ваш вопрос?
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 10:49)
Это Вы вообще о чём? Разве атеисты бегают по церквям и монастырям с какими-то своими навязываниями чего либо? Ну вы же пытаетесь внушить мне существование некоего различия "веры верующих" и некоей "веры вообще"... О как! Во-первых: на каком основании Вы себя позиционируете как все ПРАВОСЛАВИЕ? Во-вторых: где именно я писал о "вере вообще", а не применительно к верующим? Вы понимаете, какой ответ подразумевается в на вопрос "где именно" когда речь идёт об общении на форуме?
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 10:49)
Хотя вряд ли вы сами сможете внятно объяснить, что такое "вера вообще". Свои фантазии объясняйте сами. Я нигде не писал про "веру вообще", без привязки к верующим.
Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 18-07-2013 - 11:33
dedO'K
(Балбес2009 @ 18.07.2013 - время: 12:32) Повторяю вопрос - где я писал о вере вообще, а не о вере у верующих? Вы в состоянии понять заданный Вам вопрос? Вы писали о вере верующих, но верующих во что? Там был ответ на тот Ваш вопрос, Вы забыли? Или Вы просто не в состоянии понять, что это был ответ на Ваш вопрос? Цитаты из Библии, с вашими комментариями, с позиции атеиста? В цитатах говорится об уверовавшем в Бога, в ваших же комментариях- о наличии веры в существование Бога. И что? О как! Во-первых: на каком основании Вы себя позиционируете как все ПРАВОСЛАВИЕ?Я- часть Церкви. Вы- сторонний наблюдатель, пытающийся разглядеть в ней что то своё. Во-вторых: где именно я писал о "вере вообще", а не применительно к верующим? Вы понимаете, какой ответ подразумевается в на вопрос "где именно" когда речь идёт об общении на форуме? "Читаю я тут Библию и понимаю, что в Библии указаны чёткие критерии наличия веры, каковая является основой христианской религии."Балбес2009 Свои фантазии объясняйте сами. Я нигде не писал про "веру вообще", без привязки к верующим. "Главное тут другое - в Православии отсутствие веры по библейским критериям считает нормой."Балбес2009 Вера, по библейским критериям- это вера и в золотого тельца, и в богов "каменных, деревянных, медных и железных, вера в собственную власть и, даже, вера сатаны в слабость человеческую пред его искушениями. В Библии говорится о вере человеческой и неверности. Все "критерии", которые вы там углядели- это чисто ваши нормативы. Но, почему то, не для себя.
Балбес2009
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33) (Балбес2009 @ 18.07.2013 - время: 12:32) Повторяю вопрос - где я писал о вере вообще, а не о вере у верующих? Вы в состоянии понять заданный Вам вопрос? Вы писали о вере верующих, но верующих во что?
В то, во что верят православные верующие (см. хотя бы название темы).
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33)
Там был ответ на тот Ваш вопрос, Вы забыли? Или Вы просто не в состоянии понять, что это был ответ на Ваш вопрос? Цитаты из Библии, с вашими комментариями, с позиции атеиста? В цитатах говорится об уверовавшем в Бога, в ваших же комментариях- о наличии веры в существование Бога. И что?
Повторением одного и того же вопроса не взирая на ответы, Вы доказали, что оказались не в состоянии понять, что Вам отвечает оппонент. С чем Вам и поздравляю!
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33)
О как! Во-первых: на каком основании Вы себя позиционируете как все ПРАВОСЛАВИЕ?Я- часть Церкви. Часть вовсе не есть целое. Итак, Вам повторить вопрос?
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33)
Во-вторых: где именно я писал о "вере вообще", а не применительно к верующим? Вы понимаете, какой ответ подразумевается в на вопрос "где именно" когда речь идёт об общении на форуме? "Читаю я тут Библию и понимаю, что в Библии указаны чёткие критерии наличия веры, каковая является основой христианской религии."Балбес2009 Т.е. Вы оказались не в состоянии понять, какой ответ подразумевается на вопрос "где именно". С чем Вас и поздравляю! Теперь, по поводу Вашей цитаты. Вы, невзирая на то, что я ссылаюсь на конкретные места Библии, приписали мне свои измышления в виде веры без верующих, я правильно Вас понял?
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33)
Свои фантазии объясняйте сами. Я нигде не писал про "веру вообще", без привязки к верующим. "Главное тут другое - в Православии отсутствие веры по библейским критериям считает нормой."Балбес2009
Где тут написано, что вера может быть без верующих?
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33)
Вера, по библейским критериям- это вера и в золотого тельца, и в богов "каменных, деревянных, медных и железных, вера в собственную власть и, даже, вера сатаны в слабость человеческую пред его искушениями. В Библии говорится о вере человеческой и неверности.
Я, вообще-то, дал конкретные ссылки на конкретные определения Библии. Вы этого в упор не заметили?
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33)
Все "критерии", которые вы там углядели- это чисто ваши нормативы.
Я не Иисус Христос, а эти критерии даны были лично им (если верить Библии).
(dedO'K @ 18.07.2013 - время: 14:33)
Но, почему то, не для себя. О! Очень интересно. Объясните, плииз, почему Вы считаете, что те критерии веры, на которые я ссылался, могут быть применены к неверующим?
dedO'K
(Балбес2009 @ 19.07.2013 - время: 13:47) В то, во что верят православные верующие (см. хотя бы название темы). Православные верующие верят в Путь, Истину и Жизнь. Повторением одного и того же вопроса не взирая на ответы, Вы доказали, что оказались не в состоянии понять, что Вам отвечает оппонент. С чем Вам и поздравляю! Можно считать эти ваши слова ответом на мой вопрос? Часть вовсе не есть целое. Итак, Вам повторить вопрос? Часть- это часть целого. В отличии от изолированного отдельного. Т.е. Вы оказались не в состоянии понять, какой ответ подразумевается на вопрос "где именно". С чем Вас и поздравляю! Тоесть, сдесь вы пишите о вере вообще. Где тут написано, что вера может быть без верующих? Сдесь вообще нет человека. Никого и ничего, кроме "православной веры" в вашем понимании. Теперь, по поводу Вашей цитаты. Вы, невзирая на то, что я ссылаюсь на конкретные места Библии, приписали мне свои измышления в виде веры без верующих, я правильно Вас понял? Вы не ссылаетесь на них, вы их перетолковываете согласно собственному обрядоверию и суеверию. Я не Иисус Христос, а эти критерии даны были лично им (если верить Библии). Он сам был критерием, как Путь, Истина и Жизнь, а не некие его отдельные слова, сказанные, кстати, конкретным людям в конкретных условиях и обстоятельствах, а не в виде некоей заповеди вообще. О! Очень интересно. Объясните, плииз, почему Вы считаете, что те критерии веры, на которые я ссылался, могут быть применены к неверующим? Потому что "неверующий"- это тот, кому страшно ощутить, прочувствовать, осознать, во что он искренне верит, на что надеется и что любит.
CBAT
Согласен с сабжем. Мне тоже доводилось встречать верующих православных, не знающих, во что они верят. Что поделаешь, есть такие люди, которые книжки не читают. Для них есть добрый Боженька - его идол-икона висит на своем месте. Они не знают смысла Троицы, не знают канонических притч. Это для них в церквях продаются сотни разноликих разноименных иконок, и всем они молятся. Хотя казалось бы - у вас же единый Бог, ему и надо молиться, ан нет - видать сильны языческие корни, по привычке почитают кроме верховного бога еще и сонм младших богов - святых. Если придраться, это типичные язычники. И всё же считаю, что православные - это те, кто называет себя православным.
Еще я заметил, что мусульмане не в пример образованнее, и гораздо строже и точнее придерживаются своих канонов, и Ибрагима-Авраама все знают. И дискутировать с ними мне было интереснее. Ха, помню один мусульманин после моих ответов делал паузу а потом произносил: "Сильный шайтан".
Он пытался сделать мне добро и освободить от шайтана. А я постарался его убедить, что отсутствие веры не делает меня грешников и от шайтана я свободен так же, как и от Аллаха. У нас обоих ничего не вышло Обращать в свою веру - это их долг. Поэтому закон о защите прав неверующих действительно актуален. Часть- это часть целого. В отличии от изолированного отдельного.Хорошо сказали, правда. "изолированный отдельный". Понимаю, что вы видите нас именно так. Только мы видим себя иначе. Мы не изолированные отдельные - мы тоже часть целого, другого целого. Потому что "неверующий"- это тот, кому страшно ощутить, прочувствовать, осознать, во что он искренне верит, на что надеется и что любит. Дедок, у вас не получится почувствовать наше состояние. Вы ошибаетесь, толкуя наши чувства. Просто поверьте на слово. Дело не в вас, просто ни у кого из верующих это не получится. Если не можете поверить моему слову, попытайтесь тогда для себя объяснить, как мы можем страшиться добра-любви. Страх и любовь - несовместимы. А про верующих я думаю, что это вы на самом деле страшитесь. Смерти страшитесь и это естественный страх. Вы можете поймать меня на противоречии, что страх и ваша любовь к Богу несовместимы. Но противоречие в вас. Вы чувствуете страх, а говорите - любовь. Просто подменяете понятия, обманываете себя. Мы справляемся с этим страхом иначе. Его можно признать. Знаете ведь, что демон, названный по-имени, уже побежден.
Это сообщение отредактировал CBAT - 24-07-2013 - 11:49
dedO'K
(CBAT @ 24.07.2013 - время: 12:28) Часть- это часть целого. В отличии от изолированного отдельного.Хорошо сказали, правда. "изолированный отдельный". Понимаю, что вы видите нас именно так. Только мы видим себя иначе. Мы не изолированные отдельные - мы тоже часть целого, другого целого. Извините, поправлю и поправлюсь: изолированное "отдельное". Так ближе к смыслу, который хотел передать. К тому же, целое другим не бывает. Это уже изолированное "отдельное". Скажем две гайки одного калибра в одном механизме, но на разных узлах. Они не другие и не в другом целом. Они гайки, которые, либо служат создателю и вседержителю механизма, либо нет.
CBAT
В аналогии с гайками мы в другом механизме. Тот механизм тоже целый, и мы его часть. Но гайки в вашем механизме с этим несогласны и говорят нам, что наш механизм - всего лишь узел вашего. Некоторые из наших гаек принимаются возражать, а некоторые пожимают плечами, и, махнув рукой, продолжают свою работу в своем механизме. P.S. Рядом стоят еще несколько механизмов, и каждый тоже утверждают, что мы - их узел.
Это сообщение отредактировал CBAT - 24-07-2013 - 12:05
dedO'K
(CBAT @ 24.07.2013 - время: 13:03) В аналогии с гайками мы в другом механизме. Тот механизм тоже целый, и мы его часть. Но гайки в вашем механизме с этим несогласны и говорят нам, что наш механизм - всего лишь узел вашего. Некоторые из наших гаек принимаются возражать, а некоторые пожимают плечами, и, махнув рукой, продолжают свою работу в своем механизме. P.S. Рядом стоят еще несколько механизмов, и каждый тоже утверждают, что мы - их узел. Но механизм то один... Нет для вас другой вселенной с другими законами.
CBAT
вселенной другой нет, мировоззрения другие есть. Некоторые мировоззрения толкуют нас, как часть себя, например, называют грешниками, безбожниками, и пытаются спасти. Одни тянут к своему спасению, другие к своему. Но мы не часть ни вас, ни других. Мы самостоятельный и устойчивый механизм. Мы существовали до вас и будем существовать после вас.
Поясню. Атеизм существовал задолго до появления христианства. Христианство содержит массу информации, нюансы которой имеют огромное значение для христиан. Настолько огромное, что из-за этих нюансов они готовы убивать. Информация содержится в носителях - книгах, реликвиях, людях. Носители в принципе могут быть уничтожены. Если стереть все ваши источники, письменный и устные, включая людей с их памятью, то христианство перестанет сущестовать в тех форме, которую мы знаем, и одна из которых является единственно верной, на ваш взгляд. Уничтожение христианства крайне маловероятно, но не невозможно, если будет чья-то злая и сильная воля на то.
А в атеизме нечего уничтожать :))) Можно уничтожить всех атеистов, но в следующем же поколении люди, как только столкнутся с любой религией, моментально встанут перед выбором - верить или не верить. И кто-то, как было всегда, выберет не верить. Если же вдруг какое-то общество вообще не будет знать о религии, то все его члены автоматически являются атеистами, даже не подозревая об этом.
Поэтому я и говорю, что атеизм - гораздо старше, прочнее, универсальней и гибче, чем христианство.
И заслуживает не меньшего уважения и законодательных гарантий прав и свобод.
Это сообщение отредактировал CBAT - 25-07-2013 - 12:09
dedO'K
(CBAT @ 25.07.2013 - время: 12:48) вселенной другой нет, мировоззрения другие есть. Некоторые мировоззрения толкуют нас, как часть себя, например, называют грешниками, безбожниками, и пытаются спасти. Одни тянут к своему спасению, другие к своему. Но мы не часть ни вас, ни других. Мы самостоятельный и устойчивый механизм. Мы существовали до вас и будем существовать после вас. Кто это "мы"? Отдельные тела с мозгом, генерирующим отдельный собственный разум в каждом отдельном своём мозге, со своим собственным сознанием и со своей собственной логикой, существующие от рождения тела и до его смерти? Нет такого. Вам, по вашему же собственному убеждению, существовать свою земную жизнь, но не более того. Поясню. Атеизм существовал задолго до появления христианства. Христианство содержит массу информации, нюансы которой имеют огромное значение для христиан. Настолько огромное, что из-за этих нюансов они готовы убивать. Информация содержится в носителях - книгах, реликвиях, людях. Носители в принципе могут быть уничтожены.Атеизм существовал, как вера в абсолют, тоесть, в единого Бога, Творца и Вседержителя. В противовес язычеству, где богом был родоначальник, латынской ереси, где папа считался единственным наместником Бога на земле, талмудическому иудаизму, где не Богу служили, а тем, кто объяснял закон Божий со своей точки зрения. И лишь в России атеизм принял извращенные формы, став религией утверждающих атомизм, под видом материализма, масонский символизм, под видом "научных знаний" и гекслианство, как "теорию эволюции" в жестких догматических принципах. Причём, всё это объяснялось законами "классовой борьбы", интернационализмом, но, при этом, воспитанием ненависти к неким "чужим". Изоляция, как утверждение собственной истины. Если стереть все ваши источники, письменный и устные, включая людей с их памятью, то христианство перестанет сущестовать в тех форме, которую мы знаем, и одна из которых является единственно верной, на ваш взгляд. Уничтожение христианства крайне маловероятно, но не невозможно, если будет чья-то злая и сильная воля на то.Пытались, и не раз. Но сам "способ доказательства" очень показателен. Однако "стереть" как то не получается. Отлучить от части народа, играя на его самых низменных чувствах- можно. Заглушить непрерывной и вездесущей ложью о построении некоего "рая" на земле и законности беззакония, ставшего "естеством" и беззаконности закона, ставшего непривычным- тоже. Но всё это ведёт не к созиданию, а к разрушению, в том числе, и самого атеизма, и его адептов, и проповедующих его. А в атеизме нечего уничтожать :))) Можно уничтожить всех атеистов, но в следующем же поколении люди, как только столкнутся с любой религией, моментально встанут перед выбором - верить или не верить. И кто-то, как было всегда, выберет не верить. Если же вдруг какое-то общество вообще не будет знать о религии, то все его члены автоматически являются атеистами, даже не подозревая об этом.Выбора "верить- не верить" нет. Есть выбор, во что верить, кому верить и зачем верить. Поэтому я и говорю, что атеизм - гораздо старше, прочнее, универсальней и гибче, чем христианство.Разрешить всё, без разницы, противоречит ли это законам бытия, это, конечно универсальнее и гибче... Только вот почему борьба атеистов с религией в СССР основывалась именно на запретительных мерах, нежели на некоей "борьбе мировоззрений" и чем закончилась?
Это сообщение отредактировал dedO'K - 25-07-2013 - 13:22
CBAT
(dedO'K @ 25.07.2013 - время: 15:20) Кто это "мы"? Отдельные тела с мозгом, генерирующим отдельный собственный разум в каждом отдельном своём мозге, со своим собственным сознанием и со своей собственной логикой, существующие от рождения тела и до его смерти? Нет такого. Вам, по вашему же собственному убеждению, существовать свою земную жизнь, но не более того. Мы - как мировоззренческая позиция. Не тела, а идеи. Атеизм существовал, как вера в абсолют, тоесть, в единого Бога, Творца и ВседержителяМы про какие-то разные атеизмы говорим. Я говорил в его современном понятии, не затрагивая исторически-этимологические изменения смыслов, вкладываемых в слово. Позиции, исключающие бога, известны еще с античности. Что более всего меня удивило, известны народы без религии. Я когда-то думал, что таких не бывает. Религия была, судя по археологии всегда. Неверие в богов тоже было всегда. Пожалуй, неверие в богов даже чуточку старше - на короткое время, необходимое для зарождения религии. Но сам "способ доказательства" очень показателен.Вот только не надо воспринимать как руководство к действию. Я против насилия. От меня войны не дождетесь. Тем более не думайте, что этим должны заниматься атеисты. Если и возникли у вас какие-то страшные картинки в голове, то настаиваю, чтобы вы заменили в них атеистов кем-то другим - хоть мусульманами, хоть сатанистами, хоть самим сатаной. Выбора "верить- не верить" нет. Есть выбор, во что верить, кому верить и зачем веритьСогласен. Я часто употребляю "верить" в значении "верить в бога. Не только я, так многие люди говорят. Только вот почему борьба атеистов с религией в СССР основывалась именно на запретительных мерах, нежели на некоей "борьбе мировоззрений" и чем закончилась?Потому что они были самонадеянные дураки, плохо знали историю христиан. Закончилось проигрышем атеистов.
Это сообщение отредактировал CBAT - 25-07-2013 - 20:06
dedO'K
(CBAT @ 25.07.2013 - время: 20:36) Мы - как мировоззренческая позиция. Не тела, а идеи. Идеи- штука умопостигаемая, а потому и непостоянная. Вы, скорее, носитель желаний, формируемых образом жизни и смерти, владеющим вами из подсознания. Мы про какие-то разные атеизмы говорим. Я говорил в его современном понятии, не затрагивая исторически-этимологические изменения смыслов, вкладываемых в понятие. Позиции, исключающие бога, известны еще с античности. Что более всего меня удивило, известны народы без религии. Я когда-то думал, что таких не бывает.Разумеется. Вы говорите об атеизме потребителя, "от каждого- по способности, каждому по потребностям", самая мощная школа которого существовала в СССР. Ну и результат налицо. Я же говорю об атеизме европейской школы, который протестовал против тоталитарности Язычества римского типа, Католицизма и талмудического Иудаизма. Религия была, судя по археологии всегда. Неверие в богов тоже было всегда. Пожалуй, неверие в богов даже чуточку старше - на короткое время, необходимое для зарождения религии. Как это ни странно, именно духовные учения, в виде природных примет и организационных вопросов, передаваемые и накапливаемые в поколениях, сформировали человеческое общество. Согласен. Я часто употребляю "верить" в значении "верить в бога. Не только я, так многие люди говорят.Тут вопрос в том, кого вы считаете богом, и Кого- я. Это не символ, не некий "волшебник в голубом вертолёте" или могучий богатырь, из советских мультиков, сказок Роу и "русских народных сказок" кабацкого розлива, которые пихали советским детям. О богах хорошо сказал пророк Даниил царю Валтасару: 18Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу.
19Пред величием, которое Он дал ему, все народы, племена и языки трепетали и страшились его: кого хотел, он убивал, и кого хотел, оставлял в живых; кого хотел, возвышал, и кого хотел, унижал.
20Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей, 21и отлучен был от сынов человеческих, и сердце его уподобилось звериному, и жил он с дикими ослами; кормили его травою, как вола, и тело его орошаемо было небесною росою, доколе он познал, что над царством человеческим владычествует Всевышний Бог и поставляет над ним, кого хочет.
22И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это, 23но вознесся против Господа небес, и сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи твои, жены твои и наложницы твои пили из них вино, и ты славил богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных и каменных, которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога, в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути твои, ты не прославил. Потому что они были самонадеянные дураки, плохо знали историю христиан. Закончилось проигрышем атеистов.Вы, прямо, про шахматы какие то говорите... Извиняйте, но партию разыгрывали только с одной стороны. Со стороны атеистов, хитромудрую, стратегическую, тактическую, с продуманностью ходов... Христиане, же, покорно и со смирением, принимали муки, гонения, разрушения церквей и агитацию, более не с Церковью боровшуюся, а внедрявшую в сознание людей с детского возраста, что ересь латынян, ересь жидовствующих и масонский символизм- это и есть Православие. Хотя потешно было видеть, как "материалисты" боролись с "суевериями и обрядоверием" Церкви, навязывая людям собственные суеверия и обрядоверие.
CBAT
Все предельно ясно. Ваш бог - это тот, кто кому-то много владений и богатств дал, но кого кто-то там так и не прославил. Исчерпывающе.))) Я понял, это Березовский ))))
В моем представлении из перечисленных вами "волшебник в голубом вертолете" - наиболее близкая к богу интерпретация, процентов на 30. Больше он напоминает фокусника, т.к. богу вертолет ни к чему, даже голубой. Но достоверно неизвестно, не исключено, что это один из младших, очень слабых богов.
У всех богов во всех религиях есть одна характерная черта - они якобы способны на нечто чудесное, и эта их способность, в отличие от технологий, ничем не ограничена. Младшие боги проявляют узкоспециализированные чудеса. Дед Мороз - слабенький бог, его чудодейство ограничено подарками, управлением зимними погодными явлениями в небольшом диапазоне параметров и телепортацией (либо вездесущностью), в очень короткий период времени. Есть также у язычников боги ремесел, у христиан тоже огромный пантеон младших богов-ремесленников. Христианский бог войны, например - архангел Михаил - хорошо умеет только применять силовые методы, хотя по некоторым неподтвержденным источникам, в исключительных случаях проявляет чудо воскрешения животных. (В христианской традиции, где Бог - имя собственное, не принято именовать младших богов богами, их называют другими терминами) Старшие проявляют любые чудеса, а также обладают оружием массового поражения. Самый старший может управлять временем, материей и пространством. Управлять стихиями, создавать миры, не говоря уж о простейших чудесах вроде ясновидения, всеведения, исцеления, видений.
Это сообщение отредактировал CBAT - 25-07-2013 - 21:51
Балбес2009
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10) (Балбес2009 @ 19.07.2013 - время: 13:47) В то, во что верят православные верующие (см. хотя бы название темы). Православные верующие верят в Путь, Истину и Жизнь. И больше ни во что и ни в кого?
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10)
Можно считать эти ваши слова ответом на мой вопрос?
Нет. Читайте ту цитату, на которую Вы задали этот вопрос.
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10)
Часть вовсе не есть целое. Итак, Вам повторить вопрос? Часть- это часть целого. Так Вам повторить вопрос или сразу признаетесь, что Вам нечего ответить, кроме пустого словоблудия?
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10)
Т.е. Вы оказались не в состоянии понять, какой ответ подразумевается на вопрос "где именно". С чем Вас и поздравляю! Тоесть, сдесь вы пишите о вере вообще.
Неа.
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10)
Где тут написано, что вера может быть без верующих? Сдесь вообще нет человека. Никого и ничего, кроме "православной веры" в вашем понимании. Повторяю вопрос: где тут написано, что вера может быть без верующих? Вы в состоянии понять, о чём Вас спрашивают?
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10)
Теперь, по поводу Вашей цитаты. Вы, невзирая на то, что я ссылаюсь на конкретные места Библии, приписали мне свои измышления в виде веры без верующих, я правильно Вас понял? Вы не ссылаетесь на них, вы их перетолковываете согласно собственному обрядоверию и суеверию. Неа. Я привёл конкретные цитаты из Библии. Причём как раз те, где приведена прямая речь Христа. Где именно я там что-то перетолковал сказаное в тех цитатах?
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10)
Я не Иисус Христос, а эти критерии даны были лично им (если верить Библии). Он сам был критерием, как Путь, Истина и Жизнь, а не некие его отдельные слова, сказанные, кстати, конкретным людям в конкретных условиях и обстоятельствах, а не в виде некоей заповеди вообще. Итак, в процитированном фрагменте Библии Иисус Христос указал конкретные знамения, которые сопровождают каждого верующего в него. Вы утверждаете, что эти слова И.Христа неверны?
(dedO'K @ 19.07.2013 - время: 13:10)
О! Очень интересно. Объясните, плииз, почему Вы считаете, что те критерии веры, на которые я ссылался, могут быть применены к неверующим? Потому что "неверующий"- это тот, кому страшно ощутить, прочувствовать, осознать, во что он искренне верит, на что надеется и что любит. Вам повторить вопрос?
dedO'K
(Балбес2009 @ 25.07.2013 - время: 23:54) И больше ни во что и ни в кого? Никто не приходит к Богу, как только через Него. Нет. Читайте ту цитату, на которую Вы задали этот вопрос. Прочитал, но снова возник тот же вопрос. Так вы ответили на него или нет? Так Вам повторить вопрос или сразу признаетесь, что Вам нечего ответить, кроме пустого словоблудия? Целое- это и есть все его части. А потому вопрос бессмысленен. Неа. И это осознанный ответ? Повторяю вопрос: где тут написано, что вера может быть без верующих? Вы в состоянии понять, о чём Вас спрашивают? Вы пишите о некоей абстрактной "православной вере", как вы её понимаете, как иудей может написать о данном ему законе. Об иудейском законе вообще, как его понимает раввин. Неа. Я привёл конкретные цитаты из Библии. Причём как раз те, где приведена прямая речь Христа. Где именно я там что-то перетолковал сказаное в тех цитатах? Я уже привёл пример Итак, в процитированном фрагменте Библии Иисус Христос указал конкретные знамения, которые сопровождают каждого верующего в него. Вы утверждаете, что эти слова И.Христа неверны? Ваше понимание их неверно. Поскольку вы говорите с позиции талмудического иудея: раз написано, значит, закон, раз закон, значит, надо исполнять, или сделать вид, что исполнил. Вам повторить вопрос? Лучше объясните, что непонятно в ответе.