Уважаемый
СВАТ,Вы поспешили с "мёдом и патокой" в мой адрес, чувствую, осилить эту задачу будет нелегко, и возможно это будет только сообща.
Итак, попробую изложить, как я понял (иногда я неверно понимаю
):
Про п1.
И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество"! - об этом только в следующем пункте).
Мы договорились животных не учитывать (но только отбрасывать совсем предположение о происхождении искусства как явления из животного мира рано, надо потом как-нибудь хорошо подумать: только ли самосознанием обусловлено искусство у человека?)
Про п2.
Отражение действительности через призму восприятия автора.
Здесь - мой грех - я позволил себе назвать "действительностью" идеальный мир фантазий творца. Цель была обратить внимание на "творчество" не в смысле "отражения", а получилось, что и себя и вас увёл не туда. Предлагаю вернуться к старой доброй "действительности" - как к объективно (а не субъективно) существующему, конкретному (а не абстрактному), данному в ощущениях (а не помышляемому или душевно переживаемому). Именно к тому наверное, о чём вы изначально и говорили. Ещё раз извините.
Ваш пример с иллюстрацией к книге, когда художник отражает уже отражённую писателем действительность (и/или его внутренний мир) хорош. В таких многократных отражениях рождается подчас удивительное.
"Компромиссный вариант" не подходит из-за понятия той же пресловутой мной здесь беспочвенно введённой " идеальной (вымышленной) действительности".
Предлагаю: автор отражает как действительность вокруг себя, так и им или другим/другими авторами идеальный субъективный/интерсубъективный "мир".
Тогда мы исключим "творчество" в смысле создания чего-то совершенно, абсолютно нового, а источником того, что можно будет считать "почти совершенно новым" станет многократное причудливое "отражение" действительности - откуда-то же всё началось, ещё до создания этих "идеальных миров".
Я ничего против не имею, мне и самому странна претензия некоторых, мол они "из ничего делают что-то". И тогда "творчеством" мы будем называть только процесс отражения, ведь он действительно преобразует и даёт на выходе новое.
Такое отражение будем называть художественное творчество.
п3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
- приписку сделать нужно, а то опять начнётся ропот непризнанных художников или принципиально "ни для кого" не творящих "творцов" :) И исключить коров тоже надо :)
Про п4.
Благодарю вас за определения эмоций, но не они были камнем преткновения - а сознание и инстинкты. Я усомнился, что эту "троицу" можно разделить. Что бы мы ни помыслили - это будет окрашено эмоционально, чтобы ни почувствовали (не в коме пребывая, конечно) - автоматически начинаем это осознавать (думаем не задумываясь, что думаем). Вот с инстинктами ещё сложнее. Эти "зашитые" в нас на генетическом уровне программы вообще без эмоций не "включаются", вы абсолютно верно заметили о связи этих двух. Что если мы не станем разделять их вообще, т.о. признавая их "плохую отделимость", её условность (кстати, фразу о шедеврах надо исключить из определения, о них можно будет говорить лишь сравнивая уже "определённо произведения искусства"):
п4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
- вот тут я пока бы и не хотел пока спорить; ваш тезис о красоте я заметил чуть раньше, чем Шорох, но полагал, раз он вами в определение не включён, то и обсуждать его мы будем позже. Я хотел подчеркнуть, что практика - это очень ёмкое понятие. Чувство прекрасного - конечно ещё не искусство, но родиться оно само по себе не может в человеке (я полагаю, оно не заложено в генах, а продукт культуры) - нужна соответствующая среда, наполненная артефактами. И вот эта артифицированная среда - произведения искусства (т.е. само И. по нашему определению п.1) - имеет практическое значение, т.к. она влияет на нашу практическую деятельность и через эмоции, которые она вызывает, и через "чувство прекрасного", которое она воспитывает. Ценность искусства практическая (например, когда физик выбирает наиболее "красивую" формулу, теорию из множества альтернатив) огромна. Практическую функцию в культуре как минимум одну - мною названную - И. имеет.
Про п5. - в новой редакции хорош. Он глубже, чем кажется, эстетика имеет и познавательную функцию - о чём говорил автор темы, да и практическое значение И. для человека вообще не сведено до нуля. Вот когда мы пользуемся некатегорическими фразами вроде "преобладает", "прежде всего" - мы сообщаем определению некоторую неопределённость (как бы это парадоксально ни звучало, но ведь речь идёт об искусстве - что ж удивляться) - наше определение не "зажимает", не накладывает стесняющих рамок, а даёт сознанию (определения надо читать не отключая его, сознание) возможность именно осмыслить искусство. Хотят художники этого или нет, но запретить человеку осознавать нельзя, как и остановить этот процесс. Те, кто призывает ограничить себя ощущениями в восприятии артефакта - именно они и накладывают рамки (но таких не много). Цели могут быть разные - неспособность самих ясно выражать в словах свои ощущения, желание скрыть какой-нибудь абсурд или огрех в произведении (если абсурд не преднамерен), боязнь критики, вырастающая из неуверенности в себе, иногда это ещё и способ "сойти за художника" - как бы то ни было, а думать люди будут, и определять для себя явления, с которыми имеют дело - тоже. Автор темы мог не задавать мне вопроса о "сути" искусства, а глянуть хоть в приведённый мной словарик и оппонировать вам, СВАТ, на вашем же языке и довольно серьёзно, но сам отказался от такой возможности, что меня и позабавило. Как говорится, не хотите, как хотите, поезд ушёл – мы сами справились.
Итак, в п5: эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Да, признаю, здесь проложена грань, отделяющая от религии. Не заметил. Главное, не забывать, что и мой и ваше мировоззрение - материалистическое (признаться, мне как мухи надоели те, кто не зная, что это за мировоззрение штампуют не свои мыслишки, но не будем на эти штампы реагировать), и определение поэтому именно такое получается. Хотя, найдутся верующие, считающие, что практического в их понимании в религии нет ничего, тогда этот пункт И. от религии не отделяет. Видите, как наше определение зависит от того, кто им будет пользоваться (но это нормально, у нас нет цели всем типам мировоззрения угодить).
п1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
п2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
п3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
п4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
п5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.Уф, неужели готово? (можно ещё "подправить", возможно, даже придётся - в ходе дальнейших рассуждений. важно уловить момент, когда пора остановиться, а то так с места и не сдвинемся
)
Вы поставили несколько задач "является ли искусством...".
Характер составления нами определения таков, что мы пытались обобщить и довести до высокого уровня абстракций - понятий уже имеющиеся у нас представления об объективно существующем феномене культуры.
И именно из-за этого на вопрос "а является ли искусством..." ответить корректно нельзя. Если да - то хорошо, а если нет? Может, мы просто забыли о каком-нибудь конкретном примере, когда создавали определение - тогда два пути: корректировать определение или считать это нечто неискусством. А какой - верный, кто знает? И вот тут выявляется договорной характер такого вида определений, их нельзя считать объективными - они интерсубъективны.
Но решать-то задачи как-то надо. Здесь нужна воля и смелость сделать выбор.
Мои решения.
Компьютерные игры - в большинстве не искусство.
Разговор об игре - как раз разговор о создании "идеального пространства" или целого "идеального мира". Эти пространства условны, условность - вот главный атрибут игры. Игра мысли как процесс искусством не будет, но вот результат - может им быть вполне.
Игра сама по себе - деятельность. Надо минимум с двух точек зрения рассматривать: создатель и игрок.
Что касается игр компьютерных, с позиции автора: если я создаю игру, не с целью научить, а с целью создать её участнику виртуальный мир, в котором он сможет "прожить" отрезок своей жизни, то это будет с моей стороны искусством, но только в том случае, когда это пространство будет воздействовать в первую очередь на эмоции а не на сознание, т.е. чтобы в нем "жить", не потребуется напрягать разум, пространство будет состоять только из образов и символов, и не подталкивать к их осмыслению. Порелаксировать в такой игре захочется, полагаю многим, или пережить другие какие-нибудь эмоции.
С позиции игрока (и наблюдателей), чтобы игра была искусством: игрок должен создавать в виртуальном мире артефакты (вирт. объекты или действия), т.е. стать как бы творцом, второго порядка по отношению к автору, написавшему саму игру.
Те же игры, где упор делается на что-то другое (отработка навыков, азарт и т.д.) - искусством не будут.
Про "любое шоу"./Бернард Шоу имеет прямое отношение к искусству :) /
несомненно, если шоу - это театрализованное представление для зрителей (лекции мы ведь не назовём шоу) - то тут и обсуждать нечего, искусство конечно.
Любой экспонат быть искусством не может. Для научных и просветительских целей заспиртованные препараты (кунсткамера, анатомичка) не проходят пп. 4 и 5.
Ух, написал наконец. Может, не будем пытаться объять необъятное, а потихоньку, вопрос за вопросом будем обсуждать?
С уважением, ike.
П.С.
СВАТ, вы – несомненно прекрасно образованный и действительно разбирающийся в предмете разговора, а обвинения в дилетантизме… А насчёт "мнения о вас" – важна не цифра в репутации, а кто там написал, правда? Я вот – скандалист, оказывается. Но посмотрите, кто это написал
Такое дорогого стоит.