(Sorques @ 10-06-2021 - 00:46) (de loin @ 09-06-2021 - 23:25) , классические русские либералы Чичерин и Кавелин (в отличие от классических английских) были противниками конституции и сторонниками самодержавия, и жёсткой гос. властиРейган или Тэтчер, тоже были либералами..но наверное смешно сейчас рассуждать о либерализма или марксизме 19 века.. Нет? Не смешнее, чем рассуждать вот так: (Victor665 @ 09-06-2021 - 19:14) изначально все люди либералы. Также все изначально атеисты от рождения.
Молодой Вулкан
(Pamela x @ 10-06-2021 - 00:12) (de loin @ 09-06-2021 - 19:31) Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики. "Либеральная публика" , это - отдельный разговор)) Спасибо за тему. Что есть либерализм? Это - высшая свобода ИНДИВИДА!. Хрень полная))) Один из первых либералов в истории человечества (Цицерон) знаменит фразой "Свобода - это когда мы все станем рабами законов" Где в этой формуле высшая свобода индивида? ...нет ее, и никогда не будет, и никогда ни одно течение либерализма на ней не настаивало... Некоторые другие идеологические течения (отдельные направления анархизма, или, к примеру, ницшеанство) - да, но не либерализм...
Это сообщение отредактировал Молодой Вулкан - 10-06-2021 - 11:22
Молодой Вулкан
интересный псто, и как раз про либералов))))) в этом сабже - прям материал для размышления...
(поскольку длинный, то под спойлером)
скрытый текст
Настройка на исторический марафон. По интернету разносится плач по внесистемной оппозиции: разгромлена, обезглавлена, маргинализирована… Да: разгромлена, обезглавлена, маргинализирована. Но я не плачу, хотя и сочувствую жертвам политических репрессий, обрушившихся на голову лидеров протеста. Давно свое отплакал, слезы высохли. Исход противостояния не успевшего окрепнуть в России гражданского общества и самовоспроизводящейся бюрократической машины был предсказуем еще тридцать лет назад, когда из различных моделей государственного устройства был выбран вариант сильной президентской власти. А уж после событий сентября-октября 1993 года все точки над i были окончательно расставлены. Но я не стану злорадствовать по поводу близорукости либеральной общественности, радостно помогавшей пилить тонкий сук парламентаризма, на котором она и сидела.
Да и речь не об этом, в проблеме «кто виноват» пусть досконально разбираются историки. Сейчас меня больше интересует другой вечный российской вопрос: что делать?
Ответ будет банальным: разобраться в причинах поражения. Об этом сейчас много говорят и пишут, но скользят все больше по верхам: объединились, разъединились, ушли, остались, захватили, упустили…
Да, вопросы тактики тоже имеют немалое значение, но лишь тогда, когда определена стратегия. А вот со стратегией у российских либералов дело обстоит хуже всего. Построение демократического, правового государства в стране с тысячелетней авторитарной традицией понимается совершенно механистично: демократы должны взять власть, провести честные выборы, принять «хорошую конституцию». С этим все согласны. Спорят о последовательности — что сначала: взять власть или провести выборы, когда и каким составом принимать конституцию?
Некоторые пытаются заглянуть вперед и задаются вопросом: а как обеспечить необратимость демократических преобразований? Но здесь дальше обсуждения уместности и масштаба будущей иллюзорной люстрации чиновников и пропагандистов дело обычно не идет.
А, между тем, и взять власть — целое дело, и провести честные выборы в стране, привыкшей к фальсификациям, не так просто, и в вопросе новой конституции нет консенсуса, а уж с необратимостью демократических перемен дело обстоит совсем плохо. Что помешает на честных и чистых выборах победить нечестному и нечистому политику, который за «все хорошее» и против «всего плохого»? А потом установить авторитарный режим? Считается, что помешает ему система сдержек и противовесов в виде парламента и независимой судебной власти. А если парламент будет состоять из сторонников этого нечестного и нечистого политика? А с «независимой судебной властью» авторитарные лидеры всегда умели разговаривать: кого запугать, кого подкупить, а на некоторых достаточно бросить пристальный начальственный взор.
Но тут, по логике либералов, в дело вступит народ, который валом повалит защищать свои демократические завоевания.
А ежели наоборот, скажет: «Развелось тут болтунов и бездельников! В шею их гнать! В стране должен быть один хозяин!». И ведь такие настроения довольно распространены в нашем обществе, особенно — в низах. Приходилось слышать. Вопросы, вопросы...
В общем виде понятно, что демократические институты обладают устойчивостью только тогда, когда в их безотказной работе заинтересовано абсолютное большинство. Там, где демократия вошла в плоть и кровь общества - с воспроизводством ее механизмов обычно нет проблем (хотя и там они иногда возникают) — волшебная сила традиции.
Но там, где этой традиции нет, должен работать насущный интерес. Демократия устойчива, когда она выгодна большинству, в том числе и в самом приземленном, меркантильном смысле. «При диктатуре жили плохо, при демократии — хорошо». Если в головах большинства нет такой связки на уровне условного рефлекса — никакие конституции не помогут.
У большинства наших сограждан, к сожалению, такой рефлекс не выработан. Демократия ассоциируется не столько со свободой, сколько с хаосом, не столько с благополучием, сколько с неуверенностью в завтрашнем обеде.
Конечно, со временем память о неблагополучных 90-ых рассосется, вместе с пережившими это время поколениями. И тогда, усилиями свободомыслящей интеллигенции можно будет сотворить новую легенду о грядущем «золотом веке», который наступит с приходом к власти либералов. Со временем, но не сейчас.
Может случиться и так, что многолетняя стагнация российской экономики закончится полноценным и оглушительным кризисом, бедствия которого перекроют воспоминания о жалких «двух кусочеках колбаски» из давнего популярного шлягера 90-ых. И ответственность за за эти бедствия падет в сознании общества именно на авторитаризм. Особенно, если это будет сопровождаться очередной «рационализацией», вроде недавней пенсионной реформы. Такое ход событий вполне реален. Но, как известно, не все потенциальное становится актуальным.
А пока оппозиция может работать только «на коротком плече», то есть использовать конкретные случаи массового недовольства властью (точечная фальсификация выборов, арест популярного и не очень политика, экология, цены и пр.). Но педалирование частных проблем и результат дает частный и краткосрочный (Шиес, Хабаровск). И даже если возмущение конкретным случаем произвола захватывает довольно значительную часть общества (2011 год), волнения носят сравнительно краткосрочный характер и имеют тенденцию к самозатуханию.
Непонимание этого факта, неумение (или нежелание) отличить обычные массовые выступления от революции (или революционной ситуации) — серьезный методологический дефект внесистемной оппозиции. Постоянная «игра в революцию» выжигает энергию протеста, неизбежные в такой ситуации поражения порождают массовое разочарование, компрометирует лидеров движения. И, одновременно, дают властям повод для дальнейшего закручивания гаек. Лидеры оппозиции выдавливаются из страны, садятся, отходят от активной политики. Получается нисходящая спираль протестной активности, не расшатывающая, а укрепляющая режим.
Как выскочить из этого порочного круга? Понимаю, что это будет звучать разочаровывающе, но другого рецепта, думаю, нет — нужно научиться ждать. А, значит, отказаться от форсированной революционной риторики, запрятать в дальний ящик все эти майданные технологии вместе с рецептами Джина Шарпа и пахать на будущее.
Это значит: с одной стороны, вести последовательную идеологическую работу: аргументированно критиковать режим, создавать и пропагандировать детально прописанный образ «прекрасной России будущего» (этим с успехом может заниматься эмиграция).
А внутри страны нужно действовать тоньше и деликатнее.. Во-первых, не брезговать ни одной из имеющихся в распоряжении форм легальной активности, особенно на низовом уровне: правозащита, экология, поисковики, реконструкторы, фанаты и пр. — все точки сбора активной молодежи. Во-вторых ( и это гораздо сложнее) суметь выдвинуть из своей среды хотя бы двух-трех общепризнанных в оппозиции моральных авторитетов, раскрутить их, защитить от «внутривидовых нападок» и создать светский культ демократических героев (желательно не только усопших, но и живых).
Ну и последнее (по перечислению, но не по значению): сформулировать четкие, но выполнимые, нормы оппозиционной этики, включая правила корректной критики, позволяющие отличить «своих» (независимо от их идеологических предпочтений), от «чужих». Тех, с кем можно иметь дело (даже в случае их вынужденного сотрудничества с властью), от «слишком усердных учеников» режима. Которых следует обходить за версту.
И настроиться на исторический марафон. Вынужденный, навязанный. Но марафон — это тоже движение. Еще какое. Согласен, не ново. Но проверено историей. И оставляет надежду.
Конечно не в строго идеологическом, а практическом смысле. Начали так интересно, а сейчас какая то ерунда пошла.. Вы тему начали, но затем она вам видимо надоела..
Конечно не в строго идеологическом, а практическом смысле. Начали так интересно, а сейчас какая то ерунда пошла.. Вы тему начали, но затем она вам видимо надоела.. Ну, почему? Продолжу свой предыдущий пост в неожиданном направлении, поскольку тут не встречал взгляд с этого ракурса. Обращусь в прошлое и тогда под это определение подпадут те, кого пиарила советская историческая пропаганда: всякие народники, народовольцы. Иначе говоря, народ баламутили, взбудораживали, но ничего ему не давали. Убить царя и в кусты, а типа пусть народ сам решит... Грубо говоря, нагадить и сбежать. Эта штука, наверное, имеет волновую природу, которая насквозь проходит через идеологические перегородки.
Sorques
de loin, с вами довольно давно общаемся, но я не очень понимаю ваших взглядов, ни на что, даже отношение к РИ. .вы когда то писали, что социал- демократ или я ошибаюсь?
de loin
(Sorques @ 12-06-2021 - 16:23) de loin, с вами довольно давно общаемся, но я не очень понимаю ваших взглядов, ни на что, даже отношение к РИ. .вы когда то писали, что социал- демократ или я ошибаюсь? Да, как-то в строго очерченные рамки не вписываюсь, наверное, с шаблонами не совпадаю. Я сторонник принципа непрерывности русской истории. Ну вот русская община в деревне XIX в. была более-менее похожа на социалистическое устройство?
Молодой Вулкан
(de loin @ 12-06-2021 - 17:11) (Sorques @ 12-06-2021 - 16:23) de loin, с вами довольно давно общаемся, но я не очень понимаю ваших взглядов, ни на что, даже отношение к РИ. .вы когда то писали, что социал- демократ или я ошибаюсь?Да, как-то в строго очерченные рамки не вписываюсь, наверное, с шаблонами не совпадаю. Я сторонник принципа непрерывности русской истории. Ну вот русская община в деревне XIX в. была более-менее похожа на социалистическое устройство? может быть нет, может быть да, но достаточно очевиден один факт - русская община в деревне в настоящее время не существует (по крайней мере в таком виде, как она существовала в XIX в. - точно).
Относительно похоже на то, что было тогда - вовсе не российские, а израильские кибуцы (кстати, вполне себе социалистический элемент в экономике)...
Sorques
(de loin @ 12-06-2021 - 17:11) Да, как-то в строго очерченные рамки не вписываюсь, наверное, с шаблонами не совпадаю. Я сторонник принципа непрерывности русской истории. Как то неопределенно.. Непрерывность истории, это данность, а системы меняются на протяжении веков.. Ну вот русская община в деревне XIX в. была более-менее похожа на социалистическое устройство? Вряд ли.. Вы о какой общине, той что была до реформы графа Киселева? Это скорее формальное АО ..или после 1861? Такие формы, были и есть по всему миру, они не очень значимы для экономики в целом.. А что хорошего в этом формате?
Sorques
(Молодой Вулкан @ 12-06-2021 - 17:32) Относительно похоже на то, что было тогда - вовсе не российские, а израильские кибуцы (кстати, вполне себе социалистический элемент в экономике)... Кибуцы, это скорее коммуны- общежития, общины в какой то прошлой форме сохранились у мормонов и похожих религиозных организаций..
Молодой Вулкан
(Sorques @ 12-06-2021 - 17:36) (Молодой Вулкан @ 12-06-2021 - 17:32) Относительно похоже на то, что было тогда - вовсе не российские, а израильские кибуцы (кстати, вполне себе социалистический элемент в экономике)...Кибуцы, это скорее коммуны- общежития, общины в какой то прошлой форме сохранились у мормонов и похожих религиозных организаций.. Кибуцы тоже религиозные общины...
de loin
(Sorques @ 12-06-2021 - 17:33) (de loin @ 12-06-2021 - 17:11) Да, как-то в строго очерченные рамки не вписываюсь, наверное, с шаблонами не совпадаю. Я сторонник принципа непрерывности русской истории.Как то неопределенно.. Непрерывность истории, это данность, а системы меняются на протяжении веков.. Ну вот русская община в деревне XIX в. была более-менее похожа на социалистическое устройство? Вряд ли.. Вы о какой общине, той что была до реформы графа Киселева? Это скорее формальное АО ..или после 1861? Такие формы, были и есть по всему миру, они не очень значимы для экономики в целом.. А что хорошего в этом формате? Непрерывность в смысле преемственности, хотя возможно и через внешний разрыв. Тут речь прежде всего о советской эпохе, хотя похожие узлы стыковок были и раньше.
Ну, а насчёт общины, то разве какие-то внешние госреформы как-то принципиально меняли внутренний мир крестьянской общины? Сейчас, конечно, для нас такая жизнь непривычна, для многих чужда. Может даже в чём-то напоминает устройство какой-то секты, хотя знак равенства с сектой нельзя поставить, конечно.
Sorques
(de loin @ 12-06-2021 - 18:17) Непрерывность в смысле преемственности, хотя возможно и через внешний разрыв. Тут речь прежде всего о советской эпохе, хотя похожие узлы стыковок были и раньше.
(Sorques @ 12-06-2021 - 18:41) роль общины как юр и админ лица, возросла после 1861.. В начале 20-го века, она стала сокращаться.. На самом деле, это был не очень значимый субъект экономики и общества.. Как это объяснимо при таких фактах: 1) наличии в России 80% крестьянского населения 2) проведении Столыпиным аграрной реформы, острие которой было направлено на разрушение крестьянской общины
3) снайперский выстрел немецкой пропаганды во время I M.B.: «русский солдат, штык в землю! Пока ты здесь воюешь, дома без тебя землю поделят»
4) возврате к 1920 году >90% земли в общинную собственность
5) признание Сталина (если не ошибаюсь Черчиллю), что труднее всего далась коллективизация ?
Валя2
(de loin @ 09-06-2021 - 23:25) (Victor665 @ 09-06-2021 - 19:14) доказывать надо такое фуфло.если хотите, то доказывайте описанное Вами фуфло, на которое, я сейчас отвлекаться не буду, поскольку есть что поинтереснее сказать. эталонный слив, спасибо! лучшее подтверждение моей правоты плюс сразу доказательство вашей полнейшей непригодности как собеседника. Жаль на этом сайте за флуд перестали банить.
классические русские либералы Чичерин и Кавелин (в отличие от классических английских) были противниками конституции и сторонниками самодержавия, и жёсткой гос. власти с ч его вы решили что это либералы? С их слов чтоли? Доказывать надо такое фуфло.
Может вы еще и надписям на заборе верите, и названию партии Жириновского "либерально демократическая" тоже верите?
Давайте тогда сразу упростим, Путин сказал что он либерал. Это его вы критикуете в данной теме, как борца против власти РФ? подтвердите или опровергнете, ну или слейтесь молча..
Не смешнее, чем рассуждать вот так вы даже не понимаете что такое Доказательство и Рассуждение.
Вы сделали положительное заявление что либералы как-то специально "зарождаются". А ДОКАЗЫВАТЬ ТАКОЕ ФУФЛО не можете )) Вот я вам и потыкал в убогое слабенькое место ))
Сама Ваша постановка вопроса неправовая (хотя и современная), а именно обратная принципу презумпции невиновности. ути пути )) вы оказывается понимаете обязанность доказывать именно положительные утверждения! А почему К СЕБЕ НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ И НЕ ДОКАЗЫВАЕТЕ СВОЕ ФУФЛО?
постоянное более или менее успешное стремление к господственному или привелегированному социальному положению в подражание дворянству... что за бред откровенный начался? Либерал по определению против привилегий. Иначе он империалист, такой как вы. Все таки вы Путина и себя тут явно критикуете )) У вас получается ))
Я сторонник принципа непрерывности русской истории. Ну вот русская община в деревне XIX в. была более-менее похожа на социалистическое устройство? с чего вы решили что бывает социалистическое устройство )) ДОКАЗЫВАТЬ НАДО ТАКОЕ ФУФЛО.
СССР это вариант феодализма, а социальные государство тут вообще не при чем- его нет ни в РИ, ни в СССР ни в РФ.
Отличительная черта (естественно не единственная) тех, о ком я открыл эту тему, что им всегда чего-то в России неймётся. Условно говоря, при монархии они против монархии, при советской власти они против советской власти. При социализме они за капитализм. Начался капитализм, они против капитализма, поскольку он «не такой как надо», «неправильный», не как у всех ит.д. как вы это делаете )) Вы тут курс БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОГО ФУФЛА чтоли толкаете?
Ежу понятно что единственная причина выступления либералов против гос управления в РИ, в СССР и в РФ что это всё НЕправовые ЛЖЕ государства, феодальная имперская форма, с системно- беззаконной гос властью.
Или вы из тех кто верит в бога но не верит что в ЕСПЧ граждане России выигрывают 99% судов у Путинского ЛЖЕ- государства?
Sorques
de loin, о крестьянских общинах говорить безусловно интересно, но наверное это не совсем сабж темы.. Вы могли бы как то полить топик "живой водой", а то говорить как бы не о чем..
Валя2
АВТОР, все просят хоть чутка пояснений вашего мммм.... как бы вежливо... опуса, вот )) И я даже подскажу тезисы для "полива живой водой"- 1. Откуда в РФ капитализм? признаки капитализма назовите. Добавлю- мне доказывать что капитализма нету, не требуется, согласно презумпции невиновности с которой вы отлично знакомы. Я просто делаю отрицательное утверждение что в РФ нет капитализма, и нынешняя форма гос управления не имеет отличий от Феодализма и частично Рабства на некоторых территориях РФ... 2. Откуда вы взяли термин "социализм" который имеет явно выраженный лживый демагогичный характер? Дайте его отличие от феодализма. А мне снова доказывать не нужно, т.к. я просто делаю отрицательное утверждение что отличий социализма (включая вашу "социалистическую деревенскую общину, а точнее именно с учетом этого вашего очень показательного примера) и феодализма вообще нет.
3. С чего вы взяли что желание прав и свобод должно как то отдельно "зарождаться"? Поясните хоть немного почему вы и ваши единомышленники считают что вы и мы якобы верноподданными холопами изначально являемся а уж потом можем стать либералами?
И начните с себя- как так вы изначально ощущали себя верноподданным, как вы узнали про Господина, Хозяина вашего, Государя, Лидера которому сразу были покорны? А уж потом про остальных либералов расскажете, после вашего признания плз!
И мне опять не нужно ничего доказывать, т.к. я считаю что изначально никакого лоялизма, верноподданичества и холопства в человеке нет! И это значит что все рождаются либералами, и с детства в гробу видали всех Вождиков начиная от нянечки в детском саду )) А уже по мере взросления в недоразвитом феодальном лже-государстве вырастают всякие имперасты, лоялисты, вождисты и прочие путинисты.
Это сообщение отредактировал Victor665 - 13-06-2021 - 13:49
de loin
Ладно, плесну водички для освежения, коль народ просит. Что самое важное для либерала?
Это сообщение отредактировал de loin - 14-06-2021 - 01:44
Меня зовут Арлекино
(Молодой Вулкан @ 07-06-2021 - 12:04) Откуда берутся либералы? Да за всех же не скажешь, разные из разных мест
Вот конкретно тот, который на этом видео, учился либерализму в Школе КГБ... удивлены? а ведь и такое бывает Можно я это не буду смотреть? Не люблю провокацию и провокаторов. Спасибо.
Что касается вашего сарказма, то он необоснован потому, что либералы проплачены и народ им не верит. Та небольшая группка верующе- орущих, орать будет всегда. Во все времена. У них все плохо, в ларьках не продают сигареты и мешают им плевать на асфальт. Макаревич, к примеру, критиковал любую власть и всех президентов. Амплуа у человека такое.
Молодой Вулкан
(Меня зовут Арлекино @ 14-06-2021 - 13:22) (Молодой Вулкан @ 07-06-2021 - 12:04) Откуда берутся либералы? Да за всех же не скажешь, разные из разных мест
Вот конкретно тот, который на этом видео, учился либерализму в Школе КГБ... удивлены? а ведь и такое бывает Можно я это не буду смотреть? Нельзя. Если не будете смотреть - приедут люди и силой Вас заставят. Нелиберально? Согласен, но именно поэтому Вам должно понравиться, Вы ж либерализм не любите)))
Не люблю провокацию и провокаторов. Как же Вы живете с такой нелюбовью к себе?
Что касается вашего сарказма, то он необоснован потому, что либералы проплачены и народ им не верит. Та небольшая группка верующе- орущих, орать будет всегда. Во все времена. У них все плохо, в ларьках не продают сигареты и мешают им плевать на асфальт. Либерализм с курением никак не связан, бывают курящие либералы, бывают некурящие, аналогично антилибералы тоже некоторые курят, некоторые нет)))) А вот с плевками на асфальт... гм, особенно потому, что выше Вы упомянули "народ" (что Вы о нас знаете? - вопрос риторический) ... меня прям на рассуждения потянуло))))
Ну в качестве предпосылки всех рассуждений - это прям четкое противоречие Вашим же словам о проплаченности, потому что разве за плевки на асфальт кто-то платит? Насколько я знаю, нет)))) Если мои впечатления верны, то тогда с необходимостью следует:
Либо либералы не проплачены, либо те, кто плюет на асфальт - не либералы (либо третий вариант, кстати - и то, и другое, потому что эти утверждения вовсе не противоречат друг другу).
Но оставим эти логические рассуждения, Вы в них явно не сильны, и возразить мне в этом не сможете... да что там - даже не сможете понять, как это Вы запустили логическое противоречие в собственные утверждения...
Перейдем к плевкам на асфальт... Ну если точнее - в ковидным ограничениям.
Это по сути то главное, что я хотел сказать. Как человек, живущий сейчас одновременно в двух странах (в Москве и России, гы...) я как то заметил такую тенденцию - чем дальше от МКАД, тем больше народ кладет прибор на все эти Ваши ковидные ограничения...
Именно простой народ (это важно). У нас в Подмосковье, в вечерний час в супермаркете от силы на 10% посетителей маски (у всех на подбородке), на кассирше тоже на подбородке. Дальше пределов Московской области- многие о масках вообще не слыхивали, как и о Вашем ковиде (и Вашем запрете плевать на асфальт).
В то же время, если я встречал где-то людей, которые прям точно носят маски (не для вида), соблюдают ограничения (практически все), то таких людей, если говорить о массовости, больше всех по стране именно в Москве (прям таки столице российского либерализма).
Да, не большинство. Да, процентов тридцать, плюс минус. (Остальные, кстати, для вида, и иногда даже на подбородке, но все равно - по провинциям и такого нет).
И?
И кто либерал тут после этого? И вообще, кто такие либералы? Если те, кто прибор забили на выполнение формальных требований (не плевать на асфальт, носить маски и т.д.), то у нас страна (кроме Москвы) прям либеральная - я не могу И главное - ведь не проплаченные, никому ж не платят!
Может, Вы там ошиблись в определении того, кто такие либералы?
Pamela x
(Молодой Вулкан @ 15-06-2021 - 08:26) Либерализм с курением никак не связан, бывают курящие либералы, бывают некурящие, аналогично антилибералы тоже некоторые курят, некоторые нет)))) А вот с плевками на асфальт... гм, особенно потому, что выше Вы упомянули "народ" (что Вы о нас знаете? - вопрос риторический) ... меня прям на рассуждения потянуло))))
Ну в качестве предпосылки всех рассуждений - это прям четкое противоречие Вашим же словам о проплаченности, потому что разве за плевки на асфальт кто-то платит? Насколько я знаю, нет)))) Если мои впечатления верны, то тогда с необходимостью следует:
Либо либералы не проплачены, либо те, кто плюет на асфальт - не либералы (либо третий вариант, кстати - и то, и другое, потому что эти утверждения вовсе не противоречат друг другу).
Но оставим эти логические рассуждения, Вы в них явно не сильны, и возразить мне в этом не сможете... да что там - даже не сможете понять, как это Вы запустили логическое противоречие в собственные утверждения...
Перейдем к плевкам на асфальт... Ну если точнее - в ковидным ограничениям.
Это по сути то главное, что я хотел сказать. Как человек, живущий сейчас одновременно в двух странах (в Москве и России, гы...) я как то заметил такую тенденцию - чем дальше от МКАД, тем больше народ кладет прибор на все эти Ваши ковидные ограничения...
Именно простой народ (это важно). У нас в Подмосковье, в вечерний час в супермаркете от силы на 10% посетителей маски (у всех на подбородке), на кассирше тоже на подбородке. Дальше пределов Московской области- многие о масках вообще не слыхивали, как и о Вашем ковиде (и Вашем запрете плевать на асфальт).
В то же время, если я встречал где-то людей, которые прям точно носят маски (не для вида), соблюдают ограничения (практически все), то таких людей, если говорить о массовости, больше всех по стране именно в Москве (прям таки столице российского либерализма).
Да, не большинство. Да, процентов тридцать, плюс минус. (Остальные, кстати, для вида, и иногда даже на подбородке, но все равно - по провинциям и такого нет).
И?
И кто либерал тут после этого? И вообще, кто такие либералы? Если те, кто прибор забили на выполнение формальных требований (не плевать на асфальт, носить маски и т.д.), то у нас страна (кроме Москвы) прям либеральная - я не могу И главное - ведь не проплаченные, никому ж не платят!
Может, Вы там ошиблись в определении того, кто такие либералы? Реприза удалась А "белый" клоун. тоже будет выступать?
Sorques
Pamela x, зачем вставлять флудовые замечания и создавать почву для дальнейшего обмена любезностями? Либо пишите по существу, либо проходите мимо.
Pamela x
А зачем позволять репризы на серьёзном?
de loin
(de loin @ 14-06-2021 - 01:43) Что самое важное для либерала? Трудно выбрать ответ? Могу помочь наводящим вопросом: Свобода?
Sorques
(de loin @ 16-06-2021 - 00:40) (de loin @ 14-06-2021 - 01:43) Что самое важное для либерала?Трудно выбрать ответ? Могу помочь наводящим вопросом: Свобода? Может рамок свободы и её единые границы для всех? Кстати что за либерализм мы обсуждаем? Левый, марксистский или правый консервативный? Между ними существует разница.. Определите о чем речь..
Конечно не в строго идеологическом, а практическом смысле. Я продолжу: свобода индивида из привилигированного класса, имя ему (классу) - ЭЛИТА)). По праву элитарности, лишь, либерал знает, как для всех ( и "черни", тоже) ЛУЧШЕ. Я уже писала, что либеральный демократизм - НОНСЕНС - искусственное словосочетание с целью "развести" электорат, ибо демократия - власть большинства, а либерализм - власть элиты (которая - меньшинство), считающей себя вправе. Здесь не хватает поста Вольтера в продолжение мысли))
de loin
(Sorques @ 16-06-2021 - 00:48) (de loin @ 16-06-2021 - 00:40) (de loin @ 14-06-2021 - 01:43) Что самое важное для либерала? Трудно выбрать ответ? Могу помочь наводящим вопросом: Свобода? Может рамок свободы и её единые границы для всех? Кстати что за либерализм мы обсуждаем? Левый, марксистский или правый консервативный? Между ними существует разница.. Определите о чем речь.. Не очень понял о чём Вы переспросили, наверное, из-за опечаток. А то можно подумать, что либералу ограничения свободы важнее самой свободы... Марксизм, либерализм и консерватизм – это три разные идеологии. Если сам либерализм взять, то можно все его направления сравнить, что у всех у них общего, к примеру, что их объединяет.
Это сообщение отредактировал de loin - 16-06-2021 - 01:06
Sorques
(de loin @ 16-06-2021 - 01:05) Не очень понял о чём Вы переспросили, наверное, из-за опечаток. А то можно подумать, что либералу ограничения свободы важнее самой свободы... Марксизм, либерализм и консерватизм – это три разные идеологии. Если сам либерализм взять, то можно все его направления сравнить, что у всех у них общего, к примеру, что их объединяет. Левые либералы, как правило марксисты, маоисты, троцкисты или что то в этом роде, социалисты как минимум.. Правые либералы, по большинству вопросов их антиподы.. Я поэтому и спросил, вы ведете речь о 19 веке и чистых теориях или то что имеет место быть в 20-21 веке.. Согласны, что Сальвадор Альенде, был левый либерал?
Это сообщение отредактировал Sorques - 16-06-2021 - 01:14
Pamela x
(Sorques @ 16-06-2021 - 01:13) (de loin @ 16-06-2021 - 01:05) Не очень понял о чём Вы переспросили, наверное, из-за опечаток. А то можно подумать, что либералу ограничения свободы важнее самой свободы... Марксизм, либерализм и консерватизм – это три разные идеологии. Если сам либерализм взять, то можно все его направления сравнить, что у всех у них общего, к примеру, что их объединяет.Левые либералы, как правило марксисты, маоисты, троцкисты или что то в этом роде, социалисты как минимум.. Правые либералы, по большинству вопросов их антиподы.. Я поэтому и спросил, вы ведете речь о 19 веке и чистых теориях или то что имеет место быть в 20-21 веке.. Согласны, что Сальвадор Альенде, был левый либерал? Марксисты, маоисты, троцкисты и т.д - коллективисты (коммунитарии), а либералы - индивидуалисты. В этом месте можно поставить жирную точку))
Sorques
(Pamela x @ 16-06-2021 - 01:19) Марксисты, маоисты, троцкисты и т.д - коллективисты (коммунитарии), а либералы - индивидуалисты. В этом месте можно поставить жирную точку)) Не очень понятно.. Без эмоциональных рядов и искрометного юмора, можете объяснить о каких либералах идет речь? А также, что такое индивидуализм у либерала и например социал-демократы, к коим себя многие НЕлибералы почему то причисляют..
Sorques
Вопрос для понимания..
Миллионеры из России на 50% увеличили спрос на элитное жилье в Лондоне
Это покупают либералы, а НЕлибералы выбирают отечественные берега?
de loin
(Sorques @ 16-06-2021 - 01:34) что такое индивидуализм у либерала Краеугольный камень. И его свобода. Разве нет? Насчёт Альенде возможно, поскольку его реформы были противоречивы, нельзя их назвать вполне социалистическими. В том-то их проблема и последующая трагедия. А Пиночет, напротив, был либеральным диктатором, который «невидимую руку рынка» сделал железной рукой рынка.
Sorques
(de loin @ 16-06-2021 - 01:54) (Sorques @ 16-06-2021 - 01:34) что такое индивидуализм у либерала Краеугольный камень. И его свобода. Разве нет? Я не просто так выше дал ссылку на покупку недвижимости в стране НАТО.. НЕлиберал будет ради своего комфорта финансировать другую и не совсем дружескую страну или такую ерунду о своём индивидуализме непонятно в чем проявляющемся обсуждать не будем, как и связь между покупкой недвижимости в других странах и патриотизмом? Если ещё проще, то на практике какая разница между обывателем монархистом, коммунистом, либералом, социал-демократов?
Это сообщение отредактировал Sorques - 16-06-2021 - 02:41
Sorques
(de loin @ 16-06-2021 - 01:54) Насчёт Альенде возможно, поскольку его реформы были противоречивы, нельзя их назвать вполне социалистическими. В том-то их проблема и последующая трагедия. А Пиночет, напротив, был либеральным диктатором, который «невидимую руку рынка» сделал железной рукой рынка. Тогда получается, что либералы очень разные и между ними огромная разница.. Так?