Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право.
История у него прекрасна: рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха.
Осудим? Или же - а нужны ли еще доказательства, если человек признался? Допустим без давления, допустим без физического насилия.
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 03:42) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право.
История у него прекрасна: рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха.
Осудим? Или же - а нужны ли еще доказательства, если человек признался? Допустим без давления, допустим без физического насилия. Нет не достаточно, нужны неопровержимые доказательства.
Krupsky
(Misha56 @ 12-03-2020 - 04:27) .[/QUOTE] Нет не достаточно, нужны неопровержимые доказательства.
Эх, Миша. Вряд ли тебя здесь поймут. Да и ты далёк от российской реальности. Бытиё определяет сознание. Я всего полгода в Штатах прожил. В Айдахо, Юта, Вайоминг, Монтана. Это , что б ты понял менталитет тех мест. Так я настолько привык к уважению, достоинству, правам человека, к тому, что закон не выше меня и я не выше закона. Что вернувшись в Россию. просто шок испытал. Как было трудно смириться, что я никто и звать меня никак. Что нет у нас никаких прав и не было. Что вечный раб Джага и иже с ним, и не представляют, что они рабы. А уж ты то, прожив в свободном цивилизованном мире, полностью забыл об этом. Какие законы!!??Какие доказательства!!?? Какой суд!!?? Очём вы с Майей вообще? Что б простыни здесь не катать, в следующем посте примеры приведу сегодняшние. Именно сегодняшние.
Инертный газ
(Misha56 @ 12-03-2020 - 04:27) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 03:42) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право.
История у него прекрасна: рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха.
Осудим? Или же - а нужны ли еще доказательства, если человек признался? Допустим без давления, допустим без физического насилия.Нет не достаточно, нужны неопровержимые доказательства. Уверен? По современному американскому праву не достаточно косвенных + признание. Если учесть, у тому же, что суж присяжных. Непрофессионалов, то есть.
Voltaire
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 03:42) высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя... Вы забыли добавить, что высказывание "Признание - царица доказательств" приписывают Андрею Януарьевичу Вышинскому, выдающемуся советскому государственному деятелю и юристу, исключительно люди невежественные и болезненно лживые. На самом деле А. Я. Вышинский утверждал обратное:
"Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики."
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 08:56) Уверен? По современному американскому праву не достаточно косвенных + признание. Если учесть, у тому же, что суж присяжных. Непрофессионалов, то есть. Мы о праве, или о личном мнении? Я личное мение иложил.
А присяжные оно дотошнее профи в делах копаются. Я два раза присяжным был, в местном суде и в федеральном, так что понаблюдал.
Маришкин
(Misha56 @ 12-03-2020 - 03:27) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 03:42) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право.
История у него прекрасна: рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха.
Осудим? Или же - а нужны ли еще доказательства, если человек признался? Допустим без давления, допустим без физического насилия.Нет не достаточно, нужны неопровержимые доказательства. В сегодняшнем мире могут осудить и без доказательст , достаточно мы думаем , мы считаем .
Инертный газ
(Voltaire @ 12-03-2020 - 10:33) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 03:42) высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя...Вы забыли добавить, что высказывание "Признание - царица доказательств" приписывают Андрею Януарьевичу Вышинскому, выдающемуся советскому государственному деятелю и юристу, исключительно люди невежественные и болезненно лживые. На самом деле А. Я. Вышинский утверждал обратное:
"Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики." Вышинский А.Я.: Теория судебных доказательств в советском праве, 1941 Удивительное дело. Перечитайте первое предложение моего заглавного поста.
Третьии словом там что? Я вам намекну: третье слово это после первых двух "это высказывание" и как раз после четвертого слова "небезысвестному".
Перечитали?
Теперь можете по теме сказать: вы лично считаете чистосердечное признание может заменять остальные доказательства вины или же нет?
Инертный газ
(Misha56 @ 12-03-2020 - 14:55) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 08:56) Уверен? По современному американскому праву не достаточно косвенных + признание. Если учесть, у тому же, что суж присяжных. Непрофессионалов, то есть.Мы о праве, или о личном мнении? Я личное мение иложил.
А присяжные оно дотошнее профи в делах копаются. Я два раза присяжным был, в местном суде и в федеральном, так что понаблюдал. То, что копаются, не значит, что они профессионалы. Например, суд говорит иногда: отбросьте эту улику, ее нельзя принимать в рассчет. И прям вот нетреннированный человек отбросит как будто и не знает этого факта?
Меня терзают смутные сомнения.
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:03) То, что копаются, не значит, что они профессионалы. Например, суд говорит иногда: отбросьте эту улику, ее нельзя принимать в рассчет. И прям вот нетреннированный человек отбросит как будто и не знает этого факта?
Меня терзают смутные сомнения. Сомнения это хорошо, именно сомнения заставляют копатся. Конечно идеальной системы нет. Но в США присяжные имеют право задавать вопросы, кроме того имеют право не следовать требованию закона.
У нас оправдали мальчишку который застрелил обидчика. Парень из бедной семьи жал в квартире комплексе который оплачивала социалка. Местная шпана гнобила парня за то сто он хотел учится а не участвовать в их банде. Парня преследовали избивали, он жаловался, полиция и школа проводили беседы со шпаной, и парня опять били. После очередного избиения, парень пошёл домой взял родительский ствол и пристрелил главу дворовой шпаны. Присяжные признали это убийство самообороны. Хотя по описанному закону это не так. Но в США присяжные должны решить виновен ли обвиняемый с точки зрения обычного разумного человека. В этот раз 12 человек единогласно пришли к выводу что парень перепробовал все законные методы и другого пути защитить себя у него не осталось.
Инертный газ
Вот это, Миш, мне и не нравится, что могут не следовать закону. И что можно ими манипулировать и много чего еще.
А данном случае, например, что признание могут принимать как доказательство.
Инертный газ
(Маришкин @ 12-03-2020 - 15:10) (Misha56 @ 12-03-2020 - 03:27) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 03:42) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право.
История у него прекрасна: рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха.
Осудим? Или же - а нужны ли еще доказательства, если человек признался? Допустим без давления, допустим без физического насилия.Нет не достаточно, нужны неопровержимые доказательства.В сегодняшнем мире могут осудить и без доказательст , достаточно мы думаем , мы считаем . На каком основании? В какой стране?
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:45) Вот это, Миш, мне и не нравится, что могут не следовать закону. И что можно ими манипулировать и много чего еще.
А данном случае, например, что признание могут принимать как доказательство. В США любой обвиняемый имеет право отказаться от суда присяжных. Тогда тогда будет судить один судья. То есть профи.
Инертный газ
(Misha56 @ 12-03-2020 - 20:08) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:45) Вот это, Миш, мне и не нравится, что могут не следовать закону. И что можно ими манипулировать и много чего еще.
А данном случае, например, что признание могут принимать как доказательство.В США любой обвиняемый имеет право отказаться от суда присяжных. Тогда тогда будет судить один судья. То есть профи. Любопытно. Это право такое, получается. А почему его хотят использовать по твоему?
Может потому, что непрофессионалами легче манипулировать?
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:16) Любопытно. Это право такое, получается. А почему его хотят использовать по твоему?
Может потому, что непрофессионалами легче манипулировать? Потому что можно пойти на сделку.
ps2000
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:45) Вот это, Миш, мне и не нравится, что могут не следовать закону. И что можно ими манипулировать и много чего еще.
А данном случае, например, что признание могут принимать как доказательство. Вы принципиально против суда присяжных?
Инертный газ
(ps2000 @ 12-03-2020 - 20:28) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:45) Вот это, Миш, мне и не нравится, что могут не следовать закону. И что можно ими манипулировать и много чего еще.
А данном случае, например, что признание могут принимать как доказательство.Вы принципиально против суда присяжных? Да. Почему вместо врачей не выбирают жюри, которое очень тщательно изучит все документы, жва врача с разными точками зрения не изложат свои резоны по диагнозам, и десяток человек все выслушав, примут решение?
Ну и тому подобное. И там, и там качество жизни, если не сама жизнь человека на кону. Звучит абсурдно для врачей. Почему для судебной системы это нормально?
Инертный газ
(Misha56 @ 12-03-2020 - 20:18) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:16) Любопытно. Это право такое, получается. А почему его хотят использовать по твоему?
Может потому, что непрофессионалами легче манипулировать?Потому что можно пойти на сделку. Какую сделку? С жюри?
ps2000
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:47) Почему вместо врачей не выбирают жюри, которое очень тщательно изучит все документы, жва врача с разными точками зрения не изложат свои резоны по диагнозам, и десяток человек все выслушав, примут решение?
Ну и тому подобное. И там, и там качество жизни, если не сама жизнь человека на кону. Звучит абсурдно для врачей. Почему для судебной системы это нормально? Наверное потому, что медицина это не юриспруденция. Разные принципы в основе лежат. Присяжные в какой то мере объединяют мораль и право.
Врач защищает жизнь. Прокурор - наоборот. Присяжные стоят на стороне защиты жизни
Инертный газ
(ps2000 @ 12-03-2020 - 21:23) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:47) Почему вместо врачей не выбирают жюри, которое очень тщательно изучит все документы, жва врача с разными точками зрения не изложат свои резоны по диагнозам, и десяток человек все выслушав, примут решение?
Ну и тому подобное. И там, и там качество жизни, если не сама жизнь человека на кону. Звучит абсурдно для врачей. Почему для судебной системы это нормально?Наверное потому, что медицина это не юриспруденция. Разные принципы в основе лежат. Присяжные в какой то мере объединяют мораль и право.
Врач защищает жизнь. Прокурор - наоборот. Присяжные стоят на стороне защиты жизни А медицина не объединяет мораль и свой предмет? Например, кого спасать, если ресурсы ограничены? Лечить ли преступников? Кого признать опасным обществу или невменяемым? Да и многое другое.
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:49) (Misha56 @ 12-03-2020 - 20:18) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:16) Любопытно. Это право такое, получается. А почему его хотят использовать по твоему?
Может потому, что непрофессионалами легче манипулировать?Потому что можно пойти на сделку.Какую сделку? С жюри? С правосудием
Типа я признаюсь в карманный краже, а про убийство забудем. Такую сделку можно совершить со следствием, прокурором, судьёй, с присяжными не пройдёт. Также с судьёй можно договориться типа подсудимый сразу признает убийство, а ему за это дадут минимальное наказание. С присяжными какие винты тоже не проходят.
Инертный газ
(Misha56 @ 12-03-2020 - 21:44) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:49) (Misha56 @ 12-03-2020 - 20:18) Потому что можно пойти на сделку.Какую сделку? С жюри?С правосудием
Типа я признаюсь в карманный краже, а про убийство забудем. Такую сделку можно совершить со следствием, прокурором, судьёй, с присяжными не пройдёт. Также с судьёй можно договориться типа подсудимый сразу признает убийство, а ему за это дадут минимальное наказание. С присяжными какие винты тоже не проходят. Это понятно. У присяжных нет таких полномочий. Причем здесь винты?
И зачем тогда выбирают присяжных, когда можно этого не делать? Еще больше меня убеждает, что рассчитывают найти лазейку надеясь на их непрофессионализм. На то, что что с помощью присяжных обойдут закон
Объясни мне, Миш, другию причину.
ps2000
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 21:36) А медицина не объединяет мораль и свой предмет? Например, кого спасать, если ресурсы ограничены? Лечить ли преступников? Кого признать опасным обществу или невменяемым? Да и многое другое. Медицина не объединят. Клятва объединяет. Опасным обществу не медики признают - это дело судебных органов Лечить всех. Если ресурсы ограничены - в ход идет мораль конкретного врача
Инертный газ
(ps2000 @ 12-03-2020 - 22:05) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 21:36) А медицина не объединяет мораль и свой предмет? Например, кого спасать, если ресурсы ограничены? Лечить ли преступников? Кого признать опасным обществу или невменяемым? Да и многое другое.Медицина не объединят. Клятва объединяет. Опасным обществу не медики признают - это дело судебных органов Лечить всех. Если ресурсы ограничены - в ход идет мораль конкретного врача Медицинскую экспертизу делает кто? А судья почему не может принять мораль во внимание, а врач может? Короче, куча вопросов. Но это так, риторическиНа эту тему ваше мнение мне понятно.
А что за институт был товарищеский суд? Тоже мораль с правом объединял по вашему? Когда там каялись в грехах и этого было достаточно для обвинения. Я правда не очень помню. Это настоящие вопросы.
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 21:50) (Misha56 @ 12-03-2020 - 21:44) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 20:49) Какую сделку? С жюри? С правосудием
Типа я признаюсь в карманный краже, а про убийство забудем. Такую сделку можно совершить со следствием, прокурором, судьёй, с присяжными не пройдёт. Также с судьёй можно договориться типа подсудимый сразу признает убийство, а ему за это дадут минимальное наказание. С присяжными какие винты тоже не проходят. Это понятно. У присяжных нет таких полномочий. Причем здесь винты?
И зачем тогда выбирают присяжных, когда можно этого не делать? Еще больше меня убеждает, что рассчитывают найти лазейку надеясь на их непрофессионализм. На то, что что с помощью присяжных обойдут закон
Объясни мне, Миш, другию причину. 1. Написал финты, телефон исправил на винты. 2 Выбирают по тому что хотят выбрать не предвзятых, без сложившейся точки зрения. По тому что у обвинения и защиты равные права, они имеют право дать разное количество отводов и необъясняют почему. Выбирают по тому что несколько присяжных сложнее подкупить чем одного судью. И ещё по тому что конституция страны гарантирует человеку право быть судимому своими гражданами, а не чиновниками.
Хочу тебе напомнить дело Бейлиса, знаешь о нём?
Это сообщение отредактировал Misha56 - 12-03-2020 - 22:27
Инертный газ
Да поняоа я про финты. Эти финты вроде в плюс обвиняемому. А он их не выбирает почему-то.
Подкупать присяжных не нужно - их чувствами можно умело манипулировать. Или подавать на всякие отводы тех, кто не приглянулся, например.
Человек не бывает непредвзят. Любой. Профессионалы в идеале учатся этому. Специально учатся. Присяжные, каждый из них,приносит свой мир в зал суда. Не обязан следовать закону и не научен откладывать ы сторону эмоции и предубеждения.
В деле Бейлиса как присяжные помогли бы?
И вот, наконец ты высказал то, что в основе: право быть судимым своими гражданами. Ты уверен, что хотел бы быть судимым своими российскими гражданами? Своими американскими из районов где ты автоматически чужак и изгой. И тому.
Еще раз повторяю, это атавизм. Исторически был этот институт оправдан в прошлом. Сейчас - пережиток.
ps2000
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 22:22) Медицинскую экспертизу делает кто? А судья почему не может принять мораль во внимание, а врач может? Короче, куча вопросов. Но это так, риторическиНа эту тему ваше мнение мне понятно.
А что за институт был товарищеский суд? Тоже мораль с правом объединял по вашему? Когда там каялись в грехах и этого было достаточно для обвинения. Я правда не очень помню. Это настоящие вопросы. Экспертизу врачи делают Судья только закон должен во внимание принимать.
А мне Ваше мнение не понятно. Вопросов не куча, а один - почему не принимаете объединение морали с правом
Товарищеский суд, как и вся советская система идет в разрез с моралью
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 22:48) Да поняоа я про финты. Эти финты вроде в плюс обвиняемому. А он их не выбирает почему-то.
Подкупать присяжных не нужно - их чувствами можно умело манипулировать. Или подавать на всякие отводы тех, кто не приглянулся, например.
Человек не бывает непредвзят. Любой. Профессионалы в идеале учатся этому. Специально учатся. Присяжные, каждый из них,приносит свой мир в зал суда. Не обязан следовать закону и не научен откладывать ы сторону эмоции и предубеждения.
В деле Бейлиса как присяжные помогли бы?
И вот, наконец ты высказал то, что в основе: право быть судимым своими гражданами. Ты уверен, что хотел бы быть судимым своими российскими гражданами? Своими американскими из районов где ты автоматически чужак и изгой. И тому.
Еще раз повторяю, это атавизм. Исторически был этот институт оправдан в прошлом. Сейчас - пережиток. Так бейлиса как раз присяжные и оправдали. Ты почитай про это и особенно про список присяжных. Туда между прочим входили и члены Союза Михаила Архангела, так же известного как Чёрная Сотня.
Почитай, подумай. Это тебе даст ответ и на то можно ли быть судимы согражданами из других районов для которых ты чужой/чужая.
Это сообщение отредактировал Misha56 - 12-03-2020 - 23:11
Инертный газ
(ps2000 @ 12-03-2020 - 23:05) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 22:22) Медицинскую экспертизу делает кто? А судья почему не может принять мораль во внимание, а врач может? Короче, куча вопросов. Но это так, риторическиНа эту тему ваше мнение мне понятно.
А что за институт был товарищеский суд? Тоже мораль с правом объединял по вашему? Когда там каялись в грехах и этого было достаточно для обвинения. Я правда не очень помню. Это настоящие вопросы.Экспертизу врачи делают Судья только закон должен во внимание принимать.
А мне Ваше мнение не понятно. Вопросов не куча, а один - почему не принимаете объединение морали с правом
Товарищеский суд, как и вся советская система идет в разрез с моралью Принимаю объединение права и морали. В лице судьи, а не случайных граждан.
Инертный газ
(Misha56 @ 12-03-2020 - 23:07) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 22:48) Да поняоа я про финты. Эти финты вроде в плюс обвиняемому. А он их не выбирает почему-то.
Подкупать присяжных не нужно - их чувствами можно умело манипулировать. Или подавать на всякие отводы тех, кто не приглянулся, например.
Человек не бывает непредвзят. Любой. Профессионалы в идеале учатся этому. Специально учатся. Присяжные, каждый из них,приносит свой мир в зал суда. Не обязан следовать закону и не научен откладывать ы сторону эмоции и предубеждения.
В деле Бейлиса как присяжные помогли бы?
И вот, наконец ты высказал то, что в основе: право быть судимым своими гражданами. Ты уверен, что хотел бы быть судимым своими российскими гражданами? Своими американскими из районов где ты автоматически чужак и изгой. И тому.
Еще раз повторяю, это атавизм. Исторически был этот институт оправдан в прошлом. Сейчас - пережиток.Так бейлиса как раз присяжные и оправдали. Ты почитай про это и особенно про список присяжных. Туда между прочим входили и члены Союза Михаила Архангела, так же известного как Чёрная Сотня.
Почитай, подумай. Это тебе даст ответ и на то можно ли быть судимы согражданами из других районов для которых ты чужой/чужая. Подумала давно. Судья честный профессионал оправдал бы его так же. Ты мне объясняешь как прикрыть продажность судьи тем, что тяжелее подкупить десяток человек в жюри, чем одного судью? Перечитай себя. Это то, что ты утверждаешь?
То есть вместо, чтоб лечить больную систему с продажными судьями, давайте усложним процедуру покупки введя несколько людей вместо одного?
de loin
(Маришкин @ 12-03-2020 - 15:10) (Misha56 @ 12-03-2020 - 03:27) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 03:42) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право.
История у него прекрасна: рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха.
Осудим? Или же - а нужны ли еще доказательства, если человек признался? Допустим без давления, допустим без физического насилия.Нет не достаточно, нужны неопровержимые доказательства.В сегодняшнем мире могут осудить и без доказательст , достаточно мы думаем , мы считаем . Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике...
Антироссийский клон-28
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:18) Подумала давно. Судья честный профессионал оправдал бы его так же. Ты мне объясняешь как прикрыть продажность судьи тем, что тяжелее подкупить десяток человек в жюри, чем одного судью? Перечитай себя. Это то, что ты утверждаешь?
То есть вместо, чтоб лечить больную систему с продажными судьями, давайте усложним процедуру покупки введя несколько людей вместо одного? Судья не оправдал бы Бейлиса. Ибо и царское правительство и синод назначили его виноватым. Ты почитай об этом деле. Судьи, прокуроры это просто чиновники, в любой стране чиновник в первую очередь заботится о себе любимом, о своём карьерном росте. По этому подвергнут политическим течениями. Это хорошо заметно даже в верховном суде США где судьи назначаются пожизненно. При сложные не убирают, но снижают этот чиновники фактор. Такова моя личная точка зрения.
Это сообщение отредактировал Misha56 - 12-03-2020 - 23:40
Антироссийский клон-28
(de loin @ 12-03-2020 - 23:24) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике... Мы здесь вообще то о судах, а не о Скрипалях и политике.
ps2000
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:12) Принимаю объединение права и морали. В лице судьи, а не случайных граждан. В лице представителя закона к сожалению это не получится. Только сторонние наблюдатели.
Уважаемый Misha56 это объяснил хорошо на примере негритянского юноши убийцы. По закону - он виновен на все 100. Но мораль позволила признать его невиновным
Инертный газ
(ps2000 @ 12-03-2020 - 23:34) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:12) Принимаю объединение права и морали. В лице судьи, а не случайных граждан.В лице представителя закона к сожалению это не получится. Только сторонние наблюдатели.
Уважаемый Misha56 это объяснил хорошо на примере негритянского юноши убийцы. По закону - он виновен на все 100. Но мораль позволила признать его невиновным Я не знаю истории юноши. Уже то, что Миша тут пишет о его цвете кожи - это манипуляция.
Не поняла ваших аргументов почему к сожалению не получится в лице представителя закона.
Судья продажен? Закон можно нарушать если объединишься в группу присяжных и прикроешься моралью?