Тут ты прав. Где-то - в Японии, в Швеции - государственный контроль не так страшен, поскольку само-то государство не бесконтрольно: его общество контролирует. У нас же, за отсутствием зрелого общества, сие невозможно, поэтому кроме развития конкуренции для нас никаких рецептов на сегодняшний день нет. А вот этому-то самому развитию дорогое государство как-то не торопится способствовать. Это мягко говоря.
Прошу прощения за переход на личности. Но себя ты тоже считаешь частью незрелого общества? Давай я лучше буду про себя. Что мне нужно в себе изменить, что бы стать зрелым гражданином? Я уже столько специальностей освоил, а тревога за то, что завтра можно оказаться без куска хлеба не пропадает.
Бесвребро
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2007 - время: 11:48)
QUOTE (Бесвребро @ 20.10.2007 - время: 10:37)
Тут ты прав. Где-то - в Японии, в Швеции - государственный контроль не так страшен, поскольку само-то государство не бесконтрольно: его общество контролирует. У нас же, за отсутствием зрелого общества, сие невозможно, поэтому кроме развития конкуренции для нас никаких рецептов на сегодняшний день нет. А вот этому-то самому развитию дорогое государство как-то не торопится способствовать. Это мягко говоря.
Прошу прощения за переход на личности. Но себя ты тоже считаешь частью незрелого общества? Давай я лучше буду про себя. Что мне нужно в себе изменить, что бы стать зрелым гражданином? Я уже столько специальностей освоил, а тревога за то, что завтра можно оказаться без куска хлеба не пропадает.
Вполне возможно, что лично ты вполне зрелый гражданин. Созревают ведь не все одномоментно
Бесвребро
QUOTE (ufl @ 20.10.2007 - время: 10:44)
QUOTE (Бесвребро @ 20.10.2007 - время: 10:37)
У нас же, за отсутствием зрелого общества, сие невозможно, поэтому кроме развития конкуренции для нас никаких рецептов на сегодняшний день нет. А вот этому-то самому развитию дорогое государство как-то не торопится способствовать.
Способствовать конкуренции в незрелом обществе? А это как?
Да так же, как и в зрелом-перезрелом: для начала не способствовать монополизации рынка, а наоборот, бороться с ней.
QUOTE
Самое главное, не совсем понятно, для чего должно созреть общество? Общество такой продукт, что его можно жрать в разном виде. И зрелым и незрелым.
В данном контексте мы говорим о том, что недурно было бы обществу дозреть до способности контролировать государство. У нас же общество контролировать власть а)не умеет б)не хочет в)считает, что такого вообще нигде и никогда быть не может.
Бесвребро
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2007 - время: 11:43)
QUOTE (Бесвребро @ 20.10.2007 - время: 10:37)
А у нас общество вообще живёт затылком вперёд и всякая политическая, экономическая и т.п. дискуссия неизбежно предполагает некое отношение её участников к тому, как то или это делалось при СССР. О причинах этого можно спорить, но вполне возможно, что это неотъемлемая часть постимперского синдрома, которым страна до сих пор хворает.
Бес! Просто все больше людей убеждается что в конце 80-х начале 90-х мы сделали поворот назад. Ибо после сытой жизни наступил голод. Вот и смотрят люди вперед. Я говорю об насенении в целом, а не избранных.
Да нет. Я сказал, у нас всякая политическая, экономическая и т.п. дискуссия неизбежно предполагает некое отношение её участников к тому, как то или это делалось при СССР , но я вовсе не наблюдаю, что большинство участников любой такой дискуссии считают, что при СССР то или это делалось лучше.
QUOTE
А при карточной системе будет хоть гарантия того, что определенное колличество продуктов достанется всем без исключения, вне зависимости от их коммерческих способностей.
Что-то мои воспоминания о карточной системе этот тезис ни фига не подтверждают.
QUOTE (Бесвребро @ 20.10.2007 - время: 12:18)
Способствовать конкуренции в незрелом обществе? А это как? [/QUOTE] Да так же, как и в зрелом-перезрелом: для начала не способствовать монополизации рынка, а наоборот, бороться с ней.
И кто же будет бороться? Члены недозрелого общества? Вернее ТЕ его члены, кто считает, что он дозрел. Стал политически грамотным и понимает остроту момента. Да?
QUOTE
В данном контексте мы говорим о том, что недурно было бы обществу дозреть до способности контролировать государство. У нас же общество контролировать власть
А власть это кто? Выродки? Иностранные диверсанты? К обществу никакого отношения не имеющие?
А существовала ли когда-нибудь такая огромная страна и по площади и по населению, где общество контролировало бы государство? Для этого все общество должно быть обьединено одной идеей.
Бесвребро
QUOTE (ufl @ 20.10.2007 - время: 12:24)
[QUOTE=Бесвребро,20.10.2007 - время: 12:18] Способствовать конкуренции в незрелом обществе? А это как? [/QUOTE] Да так же, как и в зрелом-перезрелом: для начала не способствовать монополизации рынка, а наоборот, бороться с ней. [/QUOTE] И кто же будет бороться? Члены недозрелого общества? Вернее ТЕ его члены, кто считает, что он дозрел. Стал политически грамотным и понимает остроту момента. Да?
Если ты забыл, какой вопрос мы обсуждаем, напомню: какие действия должно предпринимать правительство и власть в целом для борьбы с инфляцией. Вот тебе и ответ на вопрос, кто должен бороться. Ровно тот, в чьи прямые должностные обязанности это входит. Зрелость или незрелость гражданского общества и экономическая политика, проводимая правительством - вещи не вполне тождественные, хотя и взаимозависимые. Члены недозрелого общества, работающие в правительстве, с налоговой реформой, например, почему-то справились. Наверное, потому что хотели. А с демонополизацией и не пытаются справляться. Наверное, потому что не хотят. А ты-то какую мысль пытаешься провести? Что всё нормально?
QUOTE
QUOTE
В данном контексте мы говорим о том, что недурно было бы обществу дозреть до способности контролировать государство. У нас же общество контролировать власть
А власть это кто? Выродки? Иностранные диверсанты? К обществу никакого отношения не имеющие?
Власть - это лица, облеченные властью, выделившиеся путем тех или иных процедур из остальной части общества. Далее, в зависимости от степени зрелости общества, происходит одно из двух: или они становятся высокооплачиваемыми менеджерами, работающими на общество по найму, либо они становятся господами этого общества.
Бесвребро
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2007 - время: 12:25)
А существовала ли когда-нибудь такая огромная страна и по площади и по населению, где общество контролировало бы государство? Для этого все общество должно быть обьединено одной идеей.
Например, той идеей, что государство у меня домработница, а не я у государства.
Art-ur
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.10.2007 - время: 13:14)
Art-ur а что в Японии на рис талоны ввели? Или опять "рисовый бунт" приключился?
В стоимости японского риса 80% составляют государственные дотации. А знаете откуда берутся деньги на дотации? Правильно у налогоплательщиков! А знаете кто покупает этот рис по завышенной на 80% цене? Тоже верно - НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ!!! Вы полагаете что в Японии нормально всё с рисом? Я полагаю что нет!
Это сообщение отредактировал Art-ur - 20-10-2007 - 17:03
QUOTE (Бесвребро @ 20.10.2007 - время: 13:15)
Власть - это лица, облеченные властью, выделившиеся путем тех или иных процедур из остальной части общества. Далее, в зависимости от степени зрелости общества, происходит одно из двух: или они становятся высокооплачиваемыми менеджерами, работающими на общество по найму, либо они становятся господами этого общества.
Круг замкнулся? Во всём виновата зрелость общества. Пока общество не созреет выбирать менеджеров с ценами будет полный абзац. Кстати, а кто они такие эти менеджеры? Где прячутся?
П.С. Я то по наивности своей думал, что менеджеров назначают, а их вона как!!! Выбирать надо!
Madmaks3000
QUOTE (Art-ur @ 20.10.2007 - время: 17:02)
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.10.2007 - время: 13:14)
Art-ur а что в Японии на рис талоны ввели? Или опять "рисовый бунт" приключился?
В стоимости японского риса 80% составляют государственные дотации. А знаете откуда берутся деньги на дотации? Правильно у налогоплательщиков! А знаете кто покупает этот рис по завышенной на 80% цене? Тоже верно - НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ!!! Вы полагаете что в Японии нормально всё с рисом? Я полагаю что нет!
Красиво высказались, вот только есть те кто платит больше, есть те кто платит меньше! Но и те и другие хотят кушать! Вы полагаете что более справедливо, если бы кушали только те кто платит больше? А вот ваше непонимание это прямая дорога к рисовым бунтам видно в Японии не хотят подобного!
Art-ur
QUOTE (Madmaks3000 @ 21.10.2007 - время: 02:22)
Красиво высказались, вот только есть те кто платит больше, есть те кто платит меньше! Но и те и другие хотят кушать! Вы полагаете что более справедливо, если бы кушали только те кто платит больше? А вот ваше непонимание это прямая дорога к рисовым бунтам видно в Японии не хотят подобного!
Если Вы о налогах, то да. Если о переплате за рис, то все платят одинаково много, и гораздо больше чем в том простом случае, если бы рис можно было бы свободно ввозить из Китая, Индии, Пакистана, Австралии и ещё много откуда. Мое непонимание остается моим непониманием, на решение японских властей оно никак не повлияет. К сожалению Японию и японцев в их приверженности традициям мне трудно понять, но то что я вижу в Японии есть явное негативное влияние протекционизма в стране где уровень ПТ в промышленности и уровень доходов там же, достиг таких высот, что ни один местный производитель в сельском хозяйстве не в состоянии обеспечить себе сопоставимых доходов и их защита только тормозит экономику ограничивая возможности всех остальных членов общества.
Madmaks3000
Art-ur а вы такое словосочетание слышали Продовльственная Безопасность! Государство обязано думать об этом!
Art-ur
QUOTE (Madmaks3000 @ 21.10.2007 - время: 03:41)
Art-ur а вы такое словосочетание слышали Продовльственная Безопасность! Государство обязано думать об этом!
Слышал и даже очень хорошо. Этот вопрос активно обсуждается сегодня в Казахстане, я предложил его и на форуме.
А теперь скажите мне откровенно, Вы всерьез полагаете, что Японии негде будет купить рис в случае чего (что такое это "чего" я даже не спрашиваю)? А что будет дешевле, закупить за копейки за границей и создать запасы или обеспечивать собственное производство путем огромных дотаций? А как Вы полагаете, направление средств от дотаций к перепрофилированию производств не окажет положительного влияния на продовольственную безопасность? Здесь дело не в безопасности, и не в экономике, тут скорее дело традиций и поэтому пример Японии в контексте данного обсуждения вообще некорректен!!!
Madmaks3000
Государство обязано учитывать любую вероятность! В истории многое бывало Кстати а традиции тут не при чем, просто в Японии это рис Зачем в Германии растить поросят, в Польше дешевле. Более того есть целый ряд стран готовых предоставить данную продукцию еще дешевле.
Art-ur
Пока продукция японской промышленности конкурентоспособна и позволяет поддерживать сельское хозяйство. Но уже сейчас японские товаропроизводители начинают сдавать позиции по многим направлениям кроме автомобилестроения. И когда поддержка станет серьезно сказываться на бюджете, про "продовольственную безопасность" забудут как про страшный сон...
ЗЫ: Германия здесь не к месту, мы говорим о Японии.
Madmaks3000
QUOTE
И когда поддержка станет серьезно сказываться на бюджете, про "продовольственную безопасность" забудут как про страшный сон...
А можете привести пример! (даже в случае полного упадка, что мало вероятно. Подымится цена и не более того)
Art-ur
QUOTE (Madmaks3000 @ 21.10.2007 - время: 17:07)
А можете привести пример! (даже в случае полного упадка, что мало вероятно. Подымится цена и не более того)
Текущее сокращение посевных площадей, направление средств на перепрофилирование сельхоз предприятий, адаптация японских сортов риса для выращивания в странах тертьего мира, и увеличение объемов импорта является вполне наглядным примером.
Себестоимость производства риса составляет не более 20% от его рыночной цены. Остальное доплачивает правительство, а потом по завышенной цене у правительства покупают потребители. Объясните мне механизм роста цен...
Madmaks3000
QUOTE
Себестоимость производства риса составляет не более 20% от его рыночной цены. Остальное доплачивает правительство, а потом по завышенной цене у правительства покупают потребители. Объясните мне механизм роста цен...
Простите не понял? 20% это где? Вы готовы доказать что себестоимость производства риса одинакова и в Японии и во Вьетнаме?
QUOTE
Текущее сокращение посевных площадей
Откуда информация?
Русиван
Может интересен сравнительный взгляд на повышение цен из Литвы... Газета "Республика"
QUOTE
Что же касается самого прыжка цен на продовольствие в России, которое имело место и в Литве, то газета пытается сравнивать поведение премьеров России и Литвы в этой ситуации. И получается, что "авторитарный" режим более действенный, чем "демократия": "российский премьер Зубков - не его литовский коллега Киркилас. Последний вместе с министром финансов только вздыхает и разводит руками". Он может "только дальше поднимать зарплаты госчиновникам и политикам, таким образом подстегивая азарт избранной кучки по-дружески друг к другу настроенных торговцев". "А вот российская власть хватает за шиворот авторов картельных комбинаций, а на внеочередном заседании министры и парламентарии кропают срочные планы по приостановке цен". Отсюда - вывод насчет, похоже, "действенной" диктатуры и "бездейственной" демократии: "Сколько здесь пиара, сколько реальных действий - другой вопрос. Но очевидно, что Кремль всеми средствами стремится нейтрализовать реальную опасность еще в зародыше. Что же, диктатура - иногда более оперативно действующий механизм, чем демократия. Особенно если демократическая власть, которая на каждом углу говорит о больших геополитических амбициях, - труслива и растеряна".
А Фактически резульат будет один и тот же - разведут руками и поднимут зарплаты бедны голодающим госчиновникам :) Только в России при этом будет еще "ор Зубкова" на заседании Правительства (кстати, это - Бенефис! потому как жулики из нашего Белого Дома постановили, что нечего на их сходняках журналистам делать - теперь заседания будут проходить за закрытыми деверями) и создана лишняя кормушка для госублюдков, которые в РФ размножаются -куда быстрее остального населения Кстати, может из них колбасу и делать? "Сервелат Чиновный"! И экспортировать гуда нить в Африку для каннибалов-гурманов :)
Madmaks3000
Лина а можно чуть поменьше лирики! (это я про "Сервелат Чиновный") Та не хватит их страну прокормить!
Art-ur
QUOTE (Madmaks3000 @ 21.10.2007 - время: 18:42)
ПричПростите не понял? 20% это где? Вы готовы доказать что себестоимость производства риса одинакова и в Японии и во Вьетнаме?
Причем тут Вьетнам? Япония вплоть до 1995 года полностью обеспечивала себя рисом, если Вы не а курсе и только под давлением ВТО согласилась начать импорт риса... Дело всё в том, что такой рис как в Японии вырастить очень трудно, а японцы традиционно едят только такой рис. Я его ел и знаю. Я у Вас попросил объяснить мне действие рыночного механизма цен в такой строго контролируемой государством отрасли как производство риса в Японии.
QUOTE
Откуда информация?
вот адрес.Это только одна статья но сайт очень большой с массой интересной информации по Японии.
QUOTE (Madmaks3000 @ 21.10.2007 - время: 15:44)
Лина а можно чуть поменьше лирики! (это я про "Сервелат Чиновный") Та не хватит их страну прокормить!
Так я предлагаю этот деликатес Экспортировать! Не одну же только нефь с газом за бугор гнать? А тут такой прекрасный, "возобновляемый ресурс" :) а неа вырученные деньги - бум закупать подорожавшее молоко :)
Бесвребро
QUOTE (ufl @ 20.10.2007 - время: 17:30)
QUOTE (Бесвребро @ 20.10.2007 - время: 13:15)
Власть - это лица, облеченные властью, выделившиеся путем тех или иных процедур из остальной части общества. Далее, в зависимости от степени зрелости общества, происходит одно из двух: или они становятся высокооплачиваемыми менеджерами, работающими на общество по найму, либо они становятся господами этого общества.
Круг замкнулся? Во всём виновата зрелость общества. Пока общество не созреет выбирать менеджеров с ценами будет полный абзац. Кстати, а кто они такие эти менеджеры? Где прячутся?
П.С. Я то по наивности своей думал, что менеджеров назначают, а их вона как!!! Выбирать надо!
То есть, в стране всё нормально - так я тебя понял?
QUOTE (Бесвребро @ 21.10.2007 - время: 16:33)
То есть, в стране всё нормально - так я тебя понял?
Нет не всё. Погода дрянь и общество не дозрело.
А есть такая страна где всё нормально?
Бесвребро
QUOTE (ufl @ 21.10.2007 - время: 16:48)
QUOTE (Бесвребро @ 21.10.2007 - время: 16:33)
То есть, в стране всё нормально - так я тебя понял?
Нет не всё. Погода дрянь и общество не дозрело.
А есть такая страна где всё нормально?
Знаешь, друже, ты бываешь очень силён и убедителен, когда сам для себя внятно способен сформулировать собственную позицию. Я не всегда с нею согласен, но снимаю шляпу: ты в таких случаях бываешь убедителен и силён. Посему я рекомендую тебе занять какую-нибудь содержательную позицию по обсуждаемому вопросу. А заняв её - сформулировать её вслух, таким образом, чтобы другие участники обсуждения не угадывали её, вглядываясь и вчитываясь в твои экивоки, а имели воможность её прочесть в одном из твоих постов.
QUOTE (Бесвребро @ 21.10.2007 - время: 16:54)
Знаешь, друже, ты бываешь очень силён и убедителен, когда сам для себя внятно способен сформулировать собственную позицию. Я не всегда с нею согласен, но снимаю шляпу: ты в таких случаях бываешь убедителен и силён. Посему я рекомендую тебе занять какую-нибудь содержательную позицию по обсуждаемому вопросу. А заняв её - сформулировать её вслух, таким образом, чтобы другие участники обсуждения не угадывали её, вглядываясь и вчитываясь в твои экивоки, а имели воможность её прочесть в одном из твоих постов.
Бес, вот не поверишь, я в этой теме, никого убеждать не хочу. Мне понять хочется. Вот ты выдвинул главной причиной роста цен действия правительства. Причиной же существования такого правительства незрелость общества. То есть корень всех бед в нас. И способ их устранения найден. Нужны менеджеры. Земля у нас богата, порядка только нет – сказали они и призвали варя.. тьфу, менеджеров. У тебя авто есть? Ты з/п работникам целиком белую платишь или что-то в конверте даёшь? (я не в упрёк. пойми).
Madmaks3000
Итак очень бы хотелось услыхать весомые доказательства
М.Вульф
Тут Жирик по ТВ высказал свой рецепт борьбы с ростом цен, мол "откаты виноваты- как механизм коррупции во власти; надоть все запретить и молоко станет стоить 13 рублей" (жаль, что купить будет невозможно).:)
Как- то сразу и везде поползли цены вверх- как тут сговор не заподозрить. Тут ряд авторов заикались о "продовольственной безопасности". На основании таких событий можно сделать вывод, что с этой самой "безопасностью" в стране полная жопа (был такой медицинский термин до 1922 года). Коль можно единомоментно цены поднимать, то так же можно и вообще прекратить поставки продуктов- что является мощным фактором контроля и давления над социумом. Я не знаю достоверно- кто и что данным действом продемонстрировал правительству и обществу в целом, но делаешь вывод, что Россия контролируется из вне. Вкупе с усилением роли РПЦ данный факт приводит к констатации, что мы являемся страной "третьего мира". З.Ы. Третий сорт еще не брак.:)
QUOTE (Madmaks3000 @ 21.10.2007 - время: 18:17)
Итак очень бы хотелось услыхать весомые доказательства
Такие не прокатят?
QUOTE (М.Вульф @ 21.10.2007 - время: 18:44)
Я не знаю достоверно- кто и что данным действом продемонстрировал правительству и обществу в целом, но делаешь вывод, что Россия контролируется из вне. Вкупе с усилением роли РПЦ данный факт приводит к констатации, что мы являемся страной "третьего мира". З.Ы. Третий сорт еще не брак.:)
Простите, а в Италии цены не растут? А то там РКЦ очень сильна. Если растут, то они тоже страна третьего мира?
М.Вульф
ufl:
QUOTE
Простите, а в Италии цены не растут?
Не знаю как в Италии, но показывали сюжет из Франции в связи с данными событиями. Там один продавец заявил: "Последний раз исправлял 6 мес. назад. Цены на молоко увеличились на 6 центов." Если бы был такой скачок, как у нас, то народ бы на демонстрации вышел. У нас же... безмолвие.
QUOTE
А то там РКЦ очень сильна.
Была как- то аналитика про Италию: там сильна роль так же коммунистической партии. Но сравнивать КЦ и РПЦ неправомочно. Роль РПЦ за 70 лет СССР значительно упала; роль же КЦ не прекращалась. А в постмодернистских сообществах роль религии и Бога- не так уж велика. http://www.apn.ru/publications/article17488.htm
QUOTE
Основные принципы постмодернистской философии попытался сформулировать в своих работах «Ницше» (1965) и «Логика смысла» (1969) Ж. Делез, а также другие постмодернистские мыслители (в частности, философ Ж. - Ф. Лиотар в работе «Состояние Постмодерна»). Они в самом общем и грубом виде таковы:
1) Реальность, в которой живет современный человек, образуют события и смыслы (ценности), которые никак не связаны с глубинными субстанциями и глубокими идеями;
2) Эти идеи расположены на поверхности культуры (которую постмодернисты называют «ризомой»), и не требуют для своего постижения особых интеллектуальных усилий и абстрагирования;
3) Отрицая существование высших измерений и ценностей, постмодернисты отказываются от употребления таких понятий, как Бог, душа, Я, внешний мир и т.д.;
4) Ведущая роль в жизни человека и общества постмодернистами признается за случайностью, а наличие сколько-нибудь масштабных законов действительности ими отвергается;
5) В силу этого приверженцы Постмодерна утверждают, что разум не имеет права претендовать на знание абсолютных истин (их вообще нет, либо они являются продуктом человеческого разума) и управление всей жизнью человека и общества (ибо нормальный и естественный для человека порядок есть спонтанность).
6) Поэтому основы наших знаний следует искать не в глубинах метафизики и науки (научно — теоретическом мышлении), а в повседневном общении и обыденном мышлении.
При технократическом капитализме роль религиозных верований не так уж высока- нет времени на выполнение всех постулатов. И посему повышение роли какой- то религиозной конфессии- (ИМХО) для меня возврат к феодализму отношений в обществе, вплоть до натурального хозяйства. Посему и отметил два этих события (рост цен и усиление роли РПЦ) в единой связке.
QUOTE
Если растут, то они тоже страна третьего мира?
А это уже софизм.
QUOTE (М.Вульф @ 21.10.2007 - время: 19:14)
Не знаю как в Италии, но показывали сюжет из Франции в связи с данными событиями. Там один продавец заявил: "Последний раз исправлял 6 мес. назад. Цены на молоко увеличились на 6 центов."
А до этого сколько стоили?
QUOTE
Роль РПЦ за 70 лет СССР значительно упала; роль же КЦ не прекращалась. А в постмодернистских сообществах роль религии и Бога- не так уж велика.
Позвольте мне не поверить ни вам ни Бирюкову. Я как-то больше данным сталинской переписи верю и современным данным ВЦИОМ. Угадайте какие там расхождения в процентах?
QUOTE
А это уже софизм.
Неа. Это вопрос.
Я подозреваю сговор. Ну не может ни по каким объективным причинам подсолнечное масло подорожать в два раза за такие короткие сроки в стране, где с подсолнечным маслом никогда не было проблем...
Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-10-2007 - 19:33