Русская демократия

Да уж мне до вашей логичности и впрямь далеко. Думал отписать подробный ответ, но на такую наивность влом даже реагировать. Верьте дальше в свои сказочки, что одна-две страны в состоянии крутить по своему усмотрению мировыми ценами на нефть. Хотя этого не смогла даже Саудовская Аравия в начале 1980-х, пытаясь удержать высокие цены. А она, как-никак - крупнейший экспортер мира. И сейчас, и тогда тем более, ее доля была еще выше.

опять в лужу сел. Причины высоких цен в начале 80х были иранская революция и ирако-иранская война, а Саудовская Аравия всячески пыталась понизить цены, увеличивая уровень добычи. Причиной же падения во второй половине 80х как раз таки был высокий уровень добычи советской и американской (мексиканской) нефти. Союз тогда жестко кинули вот он и распался, врочем сами виноваты.
Крупных игроков на рынке нефти всегда было три: Союз, Америка (Мексика, Сша, Канада) и ОПЕК. После распада Союза казахская и азербайджанская нефть попала под контроль американских фирм, они также расчитывали взять под контроль и российскую, но обломались. Сейчас Россия во-первых имеет больше влияние на бывшие советские республики, во-вторых не ведется на цену и работает сообща с ОПЕК. Уровень добычи не возрастает, хотя запасы в России имеются, так что прийдется, и вам в частности, покупать нынче нефть по той цене, по которой вам ее будут продовать. И вся эта ваша пурга про демократию, распускаемая вашими мнимо свободными сми, не более чем причина для оправдания существующих и будующих конфликтов в борьбе за ресурсы. Именно поэтому Европа всегда вопила про Чечню и молчит про Ирак, а неудобные президенты вроде Шредера в Германии умела снимаются, опять же при участии ваших свободных и горячо любимых СМИ.
Хотя мне вобще-то глубоко все равно, что вы думаете, вашу зомбированность видно из далека, живите дальше и радуйтесь тому, чего вобще не понимаете.

Это сообщение отредактировал dirkam - 27-04-2008 - 23:15

http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=658&nomer=25

В 1980 году Саудовская Аравия в одностороннем порядке (в первый и последний раз) ограничила свою добычу нефти. Королевство позволило своим партнерам по картелю добывать нефть в свободном режиме, что понизило уровень мировых цен. Саудовская Аравия решила тогда сбалансировать общий объем предложения посредством снижения собственной добычи - когда все члены ОПЕК увеличили добычу, Саудовская Аравия уменьшила собственную на величину совокупного прироста предложения нефти.

Вскоре в королевстве поняли, что они не могут достичь своих целей без помощи партнеров. Если Саудовская Аравия оставалась единственной страной - членом ОПЕК, которая ограничивала добычу, объем предложения нефти оставался слишком большим, и цены падали. Королевство призвало тогда своих партнеров соблюдать установленные квоты. Однако они предпочли сохранять собственный уровень добычи, получая прибыль за счет Саудовской Аравии.

К концу 1985 года экспорт саудовской нефти сократился почти до нуля, и Саудовская Аравия заявила, что будет ориентироваться на цены, устанавливаемые кем-то другим, не ОПЕК. Процесс реорганизации картеля занял почти 8 месяцев, за которые цены упали на две трети по сравнению с 1980 годом.

http://www.krugosvet.ru/articles/110/1011008/1011008a13.htm

Начавшееся в 1981 снижение мирового спроса и цен на нефть привело к сокращению добычи саудовской нефти с 9 млн. баррелей в день в 1980 до 2,3 млн. баррелей в 1985; доходы от экспорта нефти сократились со 101 млрд. долл. до 22 млрд. долл. Дефицит платежного баланса в 1985 составил 20 млрд. долл., сократились и валютные запасы. Все это привело к обострению многих внутриполитических, социальных и религиозных противоречий, подпитываемых напряженной внешнеполитической обстановкой в регионе.
---
Есть еще желание выставлять себя дремучим невеждой?

Не совсем понял? А кто его кинул и обо что? Что он аж распался? От цен на нефть?

название темы улыбнуло
В России демократии и близко нет.И не предвидется

Вы ее просто не замечаете, она не навязчивая...

То есть то, что адвокаты в США оправдали преступников вы называете торжеством демократии? Главное что их обвинили, а что потом ответствнности никто не понес на крупномасштабную махинацию это все ерунда.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 28-04-2008 - 11:07

Ну да, пошалили ребята, законы нарушили - так ведь свои, для США старались...

Следствие по делу "Иран-контрас" вели, с одной стороны, совместная комиссия обеих палат Конгресса США, а с другой стороны, комиссия под председательством сенатора Джона Тауэра, созданная президентом. В ходе своей работы комиссия Конгресса США рассмотрела свыше 300 тысяч документов. Были опрошены более 500 свидетелей. Тем не менее, истинную картину происходившего до конца установить так и не удалось.

К 19 ноября 1987 года комиссия составила два отчета. Первый подготовило большинство из 15 сенаторов-демократов и 3 сенаторов-республиканцев, а второй — группа из 6 конгрессменов-республиканцев и 2 сенаторов-республиканцев. В первом отчете содержался следующий нелицеприятный вывод:

"Иранская инициатива не принесла ничего, кроме того, что трое американских заложников были заменены тремя другими; Иран получил 2004 ракеты "TOW" и свыше двухсот главных запасных частей к ракетам "Hawk"; были незаконно получены средства на поддержку "контрас" и других тайных операций; компания Хакима-Секорда "Энтерпрайз" заработала деньги, в действительности принадлежавшие американским налогоплательщикам; высокопоставленные чиновники СНБ и ЦРУ обманули официальных представителей своего же государства, уронили репутацию США в глазах всего мира, внесли напряженность в отношения между исполнительной властью и Конгрессом и ввергли президента в скандал, приведший к самому серьезному кризису доверия к его администрации за всю американскую историю".

В итоге в марте 1988 года Норту, Пойндекстеру, Секорду и Хакиму были предъявлены обвинения, в частности, в заговоре с целью обмана государства, хищении государственного имущества, препятствовании совершению правосудия, мошенничестве, лжесвидетельстве, а также в уничтожении и сокрытии государственных документов.

Норту, вышедшему в отставку сразу же после предъявления ему обвинения, инкриминировалось противодействие расследованию Конгресса, уничтожение государственных документов и использование служебного положения в личных целях (он построил особый "забор безопасности" вокруг своего дома). Норта приговорили к двум годам лишения свободы условно и штрафу в 150000 долларов. Однако федеральный апелляционный суд отклонил оба пункта приговора.

Пойндекстер обвинялся в лжесвидетельстве на парламентских слушаниях, противодействии парламентскому расследованию и заговоре с целью сокрытия фактов продажи оружия и последующего перечисления средств на счета "контрас". Приговор в отношении него также был отменен.

Макфарлейн, пытавшийся покончить с собой в феврале 1987 года, признал себя виновным по пяти пунктам обвинения в преступном укрывательстве информации от Конгресса.

Секорд признал себя виновным в лжесвидетельстве во время парламентского расследования и был приговорен к двум годам лишения свободы условно.

Хаким признал себя виновным в преступном пособничестве Норту в части использования последним своего служебного положения в корыстных целях. Он был приговорен к двум годам лишения свободы условно и штрафу в 5000 долларов, отказавшись при этом от каких-либо претензий на 7,3 миллионов долларов, полученных от продажи оружия.

Карл Ченнелл, собиравший пожертвования для "контрас" у частных лиц, признал себя виновным в нарушениях налогового законодательства и был приговорен к двум годам лишения свободы условно.

Государственный чиновник Ричард Миллер, также причастный к скандалу, получил два года условно и 120 часов общественно полезных работ за соучастие в заговоре с целью вооружения "контрас" за счет средств, сокрытых от налоговых органов.

Наконец, Клер Джордж, занимавший с июля 1984 по декабрь 1987 года пост заместителя директора ЦРУ по операциям, был признан виновным в даче ложных показаний на слушаниях в Конгрессе. Однако он был помилован Джорджем Бушем, ставшим к тому времени президентом США.

Таким образом, можно констатировать, что даже те участники операции "Иран-контрас", которые были привлечены к судебной ответственности, в итоге отделались практически лишь легким испугом.

Говорить что ваша статистика слегка расходится с данными Евростата не буду. Основной тенденции это не меняет особо.

И что мы видим? По итогам 2001-2004 года практически равный рост двух стран с неким отрывом России вперед.
2005-2006 резкий рост эстонской экономики при продолжающемся стабильном росте российской. 2007 - мы опять впереди. По прогнозам ЕС эта тенденци сохранится и дальше.
О чем это может говорить? Ваши недальновидные политики перегрели экономику, за что вы будете расплачиваться.

Минфин Эстонии: Рост ВВП в 2008 году составит рекордно низкие 3,7%

Согласно опубликованному сегодня, 3 апреля, прогнозу Министерства финансов Эстонии, рост внутреннего валового продукта (ВВП) за 2008 год составит 3,7% (в 2007 году - 7,2%), а инфляция составит 9% (в 2007 году - 6,6%). Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, этот прогноз роста ВВП хуже прогноза Министерства финансов, сделанного осенью 2007 года, на 1,5%. Это самый худший прогноз развития экономики Эстонии с 2002 года. Снижение роста ВВП Эстонии ниже 4% в год происходит впервые с 1999 года.
Согласно опубликованным данным, из-за недобора налогов и замедления экономики государственный бюджет 2008 года недополучит 3,1 млрд крон (198 млн 718 тысяч евро). Также подчеркивается, что наибольший вклад в снижение темпов развития экономики внесет резкое падение частного потребления - в 2008 году оно прогнозируется на уровне 3,5%, в то время как в 2007 году оно выросло до 8,9%.

не знаю даже плакать или смеятся.
Цены на нефть с eia
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/ptb1107.html
Оттуда же квоты добычи Саудовской Аравии
http://tonto.eia.doe.gov/country/country_t...ies.cfm?fips=SA
справа вверху качаем excel фаил и смотрим какие были квоты с 80го года. Могу заверить что квоты были повышены именно в 80м году. А с 82го по 86 Аравии еще удавалось держать цену на нефть, как раз годы пиковой добычи в Советском союзе. И именно в 86м году видно из статданных мексиканская дешевая нефть потянула цену вниз до 89го года. Совершенно случайно.

"В Лондоне наша делегация соединилась с английской, оттуда на крейсере они добрались до Архангельска, откуда — самолетом до Москвы. Конференция началась 29 сентября, и за 48 часов была принята 9-месячная программа помощи России, американская доля которой оценивалась примерно в 1 миллиард долларов. 2 октября 1941 года был подписан договор — с американской стороны Гарриманом, с английской — Бивербруком, а с советской — наркомом иностранных дел В. М. Молотовым. Это был самый первый наш с русскими протокол. "
Это так называемый протокол о военных поставках.

А официально закон о ленд-лизе был распространен на СССР в 1942.
"11 июля 1942 г." в Вашингтоне было заключено соглашение между СССР и США, по которому на Советский Союз официально распространялось действие американского закона о ленд-лизе, причем грузы, направленные США и Великобританией в период с августа 1941 г. до 11 июля 1942 г., тоже рассматривались как поставки по ленд-лизу.
Рузвельт подписал закон о распространении ленд-лиза на СССР 28 октября, а объявлено это было 7 ноября кажется.

Давайте не будем заниматься крючкотворством. Согласитесь, что с 11 марта 1941 даже по 1 октября 1941 прошел приличный срок. И решение по распространению ленд-лиза на СССР нельзя назвать поспешным как сделали это вы.

Что помогло спасти Москву от захвата - это из разряда гадания на кофейной гуще. Помощь по ленд-лизу была важной и спасла много жизней, но мы выиграли войну не благодаря ей. И уж точно не благодаря демократии. Замечу, тема данного топика - российская демократия.

В частности да, экономика подсела на нефтяную иглу плюс война в Афганистане. Американцы знали что делают. Самые тяжелые годы в Союзе 86-89: карточная система, пустые полки и т.д.

Каюсь. Сижу.
Попытаюсь изъясниться доступнее: в настоящее время в России нагрузка на 100 лиц трудоспособного возраста приходится: 48 человек в дорабочем возрасте и 33 человека в послерабочем, пожилом возрасте.
Снижение смертности, рост средней продолжительности жизни и внутрисемейное регулирование деторождения начались в Европе гораздо раньше, чем в других регионах мира. Естественно, доля лиц пожилого возраста больше. Соответственно и нагрузка выше.
Наличие советского оружия всего-лишь доказывает его распростроненность. То, кто его продавал (или дарил) Ираку, делали ли его на территории СССр, либо по лицензии в сранах ВД, либо без лицензии в Китае - не важно. Образцами оружия из СССР завалено пол-мира. Не потому, что имперские амбиции СССР таковы - скорее из-за доступности и надежности.
Ни коем образом не хочу Вас как-то задеть, но в вопорсе народо-властия, если Вы позволите, вернемся к определению.
Согласно Конституции СССР; Статья 3. Организация и деятельность Советского государства
строятся в соответствии с принципом демократического централизма:
выборностью всех органов государственной власти снизу доверху,
подотчетностью их народу, обязательностью решений вышестоящих
органов для нижестоящих.

Вы никак не можете понять самой сути судебной системы в любой демократической стране. Суд должен НЕОПРОВЕРЖИМО ДОКАЗАТЬ вину подозреваемого. Есть еще такое понятие - "презумпция невиновности". Даже в России с ее Басманным судом оно должно быть, по крайней мере, известно. А то что кто-то там считает, что она и так очевидна - его личное дело. Да, судебная машина не всегда карает преступников, бывает, наказывает даже совершенно невиновного (судебные ошибки, увы, случаются регулярно). Но нет в мире ничего совершенного и идеального.

Да, по поводу сливов инфы забыл ранее отписать. В этом, между прочим, нет ничего плохого. Более того, слив инфы имеет смысл только в демократической стране, где имеется свободная пресса и политическая конкуренция.

chips

Смотрите выше. Могу еще добавить, что американское правосудие оказалось бессильно против главарей мафии, чью причастность к преступлениям удавалось доказать крайне редко. Что это - признак отсутствия демократии или как раз наоборот? Кстати, потом придумали ловить их и мочить за финансовые нарушения, доказать которые оказалось намного проще.

Прежде, чем церляться к единичным неудачным случаям, вы лучше посмотрите, сколько в Штатах наказывают высокопоставленных персон.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-04-2008 - 19:43

Цифры даже от разных ведомств внутри стран чуть-чуть расходятся, это обычное дело.

По сумме - на 1%. И теперь вспоминаем, насколько выросли цены на сырье - основу российского экспорта и экономики - на мировом рынке!

Я же написал, что прошлый год был бы у Эстонии с ростом 8,5%, если бы не резкое сокращение российского транзита. Про перегрев российской экономики сегодня тоже говорится постоянно. А прогнозы - бог с ними, они редко когда сбываются. К примеру, подешевеет нефть...

Экономика нигде не развивается лишь по нарастающей, рост всегда цикличен. И сейчас во всем мире спад экономики (даже китайская фондовая биржа съехала на 50% за последние полгода), который и Россию неизбежно затронет так или иначе.

Про ленд-лиз. Да, я писал, что закон о нем поспешно приняли - и это чистая правда. Но не специально для СССР, где вы такое у меня вычитали? Гадания по поводу Москвы особого нет, но это уже полный офтопик, так что затыкаюсь.

chips

Да знаю я все это, писал уже про охлаждение. А вы в курсе, что министр финансов Франции как-то заявил, что стране необходимо добиться хотя бы 3% роста ВВП ежегодно, чтобы страна нормально развивалась? Видели рекордно высокие темпы роста ВВП в США? Остальное смотрите выше.

dirkam

Вам бы для начала русский язык подучить, узнать значение слова "квота"... Апосля потолкуем, может быть. Тем более, это уже сильно офтоп.

vova-78

Берите калькулятор и вычисляйте процент. В Европе, как я уже сказал, картина схожая - 50-60%. И у нас тем более - мы из одной советской телогрейки вылезли. Про оружие я уже все высказал ранее. А выборность по-советски - 1 кандидат на одно место и 97% голосов в тяжелейшей схватке с воздухом. Такая вот демократия.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-04-2008 - 01:50

Новость в тему.

Эстонские СМИ самые свободные в Восточной Европе

Международная неправительственная организация Freedom House опубликовала во вторник свой очередной ежегодный доклад о положении со свободой прессы в мире. В докладе отмечается, что в 2007 году тенденция последних шести лет была продолжена — мировые СМИ стали еще более несвободными.

Согласно мировому рейтингу организации, Эстония в части свободы СМИ оказалась на 16 месте среди 195 стран, расположившись между Ямайкой и Германией. А в рейтинге стран Центральной и Восточной Европы и республик бывшего СССР — на первом месте, за ней следуют Чехия и Литва.

Самыми свободными в мире признаны СМИ Финляндии, далее следуют Исландия и Дания. США расположились на 24 строчке рейтинга.

Что касается общей ситуации со свободой прессы в мире, то свободными Freedom House признала СМИ 72 государств (74-х в 2006 году), частично свободными — 59 (58 в 2006 году), а СМИ остальных 64 стран мира признаны полностью несвободными. Нижние строчки рейтинга занимают Белоруссия, Узбекистан, Куба, Эритрея, Ливия, Туркменистан, Мьянма и Северная Корея (соответственно со 188 по 195 место).

Это утверждение касается и России, которая, как подчеркивается в докладе, остается одной из наиболее опасных для журналистов стран в мире. В 2007 году Россия оказалась на 170 месте в списке из 195 государств планеты, в которых исследовалось положение прессы (для сравнения, в 2006 году Freedom House поставила Россию на 165 место, а в 2005 году — на 158-е), в одной группе с Казахстаном, Суданом и Йеменом.

Как отмечается в докладе, такое значительное ухудшение в сфере свободы слова в России связано с усилением политического, правового и физического давления на СМИ и их отдельных представителей со стороны государства.

"Сотни журналистов, допустивших критику власть предержащих на местах, сталкиваются с уголовным и административным преследованием, угрозами, избиениями, изоляцией в психбольницах, а некоторые расплачиваются за выполнение своего профессионального долга жизнью", — пишут авторы доклада.

В качестве примеров давления на СМИ в России на протяжении 2007 года в докладе приводится ситуация с закрытием филиалов "Новой газеты" в Самаре и Нижнем Новгороде по обвинению в использовании контрафактного программного обеспечения; недопущение на территорию страны журналистки The New Times Натальи Морарь; многочисленные предупреждения со стороны контролирующих органов, вынесенные в отношении радиостанции "Эхо Москвы" за трансляцию экстремистских высказываний гостей прямого эфира и так далее.

Авторы доклада также вспоминают гибель журналиста "Коммерсанта" Ивана Сафронова и сибирского журналиста Вячеслава Иванова, которые были признаны властями, несмотря на множество подозрительных обстоятельств, самоубийствами, так и оставшееся нераскрытым убийство главного редактора русской версии "Форбс" Пола Хлебникова, уголовное преследование главных редакторов нескольких изданий, в которых публиковались материалы о "Другой России" и другие негативные примеры положения представителей СМИ в России.
---
Подробности здесь - http://www.freedomhouse.org/uploads/fop08/FOTP2008Tables.pdf

А это к нашему разговору о Турции.

Парламент Турции после девяти часов напряженных дебатов в среду утром принял законопроект с поправками, смягчающими 301-ю статью Уголовного кодекса, карающую за инакомыслие.

ЕС постоянно требует от Турции пересмотреть 301-ю статью, по которой возбуждались процессы в отношении журналистов и писателей, в частности нобелевского лауреата Орхана Памука.

Турецкое правительство неоднократно обещало внести изменения в пресловутую статью УК, которая в прежнем виде предусматривала наказание до трех лет тюрьмы за неодобрительные высказывания в адрес властей и "оскорбление нации".

В новой редакции за деяния, подпадающие под статью, максимальный срок тюремного заключения уменьшается до двух лет, а право возбуждать расследование в отношении лиц, совершивших правонарушения предоставлено министру юстиции.



Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2008 - 21:13

По поводу законов карающих инакомыслие. Как вам проект Латвийского закона предписывающий сажать на 3 года за отрицание советской окупации? Латвия еще до сих пор в ЕС?
За отрицание Холокоста в Европе до сих пор сажают. Ваши фашисты как к Холокосту относятся? Вроде ЕВРОПЕЙЦЫ, а евреев не любите
А как у вас Первый Балтийский Канал прессовали?

А "домами свободы" в нас тыкать не надо. Ими руководят бывшие директора ЦРУ. Например Джеймс Вулси.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-05-2008 - 15:43

Есть вещи, позволоять которые нельзя. Свобода слова и самовыражения не означает, что позволительны педофилия или каннибализм. Табу в цивилизованном обществе существуют всегда. Как показывает практика, отрицают холокост пронацистские, а оккупацию Балтии - прокоммунистические личности. Обе системы признаны ТОТАЛИТАРНЫМИ, нацизм и фашизм вообще осуждены в Нюрнберге, коммунистам повезло не получить свой Нюрнберг, а зря, это многим прочистило бы мозги. По всей Европе запрещена нацистская символика и пропаганда нацистских идей, коммунистическая во многих странах ЕС - тоже. Брюссель дал возможность самим государствам решать этот вопрос.

И от Турции не требуется отменить закон, а пересмотреть его и смягчить. Что турки и сделали.

О каких фашистах речь? Российской пропагандой придуманных? Как по российскому ТВ показывают какие-то новости из стран Балтии, в большинстве случаев агитпроповская укатайка.

Да, к сведению. Евреев ненавидели нацисты. Фашизм (классический, итальянский) относился к евреям совершенно нейтрально.

Жестоко прессуют - штрафанули один раз. Хотя я, честно говоря, с этим не согласен, этого нельзя было делать. Но этот (латвийский) канал, наверное, самый совковый и пророссийский в Балтии, даже среди всех трех ПБК, работающих в Эстонии, Латвии и Литве. Мы с моим приятелем, который работал на эстонском ПБК, частенько угорали с кондовых совковых агиток, которые лепил там один комментатор в авторской передаче (типа вашего леонтьевского "Однако"). И ничего, работают себе. Все в том же духе.

И что? Поэтому Штаты по свободе прессы не попали даже во вторую десятку? В вас чем ни ткни, везде ваша ситуация не блещет.

Во многих - это хде? С интересом послушаю примеры. Про Прибалтику не надо

P.S. Кстати, как можно сажать за отрицание того, чего не было?

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-05-2008 - 21:53

Как минимум, в Эстонии, Латвии, Литве, Чехии, Словакии и Венгрии. По-моему, в Польше тоже, но не поручусь, лень сейчас искать инфу. Кстати, а в чем проблема со странами Балтии? Все не привыкните, что это часть Евросоюза? Придется привыкнуть...

Позиция Евросоюза и других стран на этот счет давно высказана - было.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-05-2008 - 23:31

У каждого своё понимание демократии......

1) Кем коммунизм признан тоталитарной системой? Коммунистами буржуазный демократический режим признан антинародным. И чего? Вы не мерьте своими либеральными мерками других. Я к слову тоже считаю, что коммунизм в СССР имел все признаки тоталитаризма, однако на основании этого никак не выходит, что СССР "окупировал" Прибалтику.
Кстати в каких именно странах ЕС запрещена коммунистическая пропаганда и почему? Жутко интересно послушать.
Так же интересно как собирались устраивать Нюрнберг тем, кто спас Европу от фашизма.
Так как отрицание окупации Прибалтики связано с тоталитаризмом? Я, например, отрицаю эту окупацию, однако не являюсь ни коммунистом ни педофилом и тем более не пропагандирую ничего плохого. За что меня сажать?

Про турок я уже все понял. Вы до сих пор не ответили почему Хорватия до сих пор не в ЕС. Что в их законодательстве такого неевропейского и недемократичного?

2) Российская пропаганда придумала прибалтийских ветеранов СС? И памятники им тоже придумала? Символика СС не относится к нацистской?
Давайте не будем рассусоливать о разнице между национализмом и фашизмом. На форуме есть отдельный топик на эту тему. Я говорю не про абстрактных итальянских фашистов, а про конкретных прибалтийских, которые уничтожали евреев. Будете это отрицать?

3) То есть у вас штрафуют за "совковость"? Очень забавная постановка вопроса. И вы тут еще чего-то говорите про инакомыслие.

4) А зачем штатам попадать в первую десятку по свободе прессы? Им и так хорошо. У них есть много предметов для гордости. А попаданием в лидеры по демократичности обычно кормят тех, кому больше нечем гордиться, но очень надо гордиться хоть чем-то (например тем что их программисты каким-то боком участвовали в создании Scype). Кстати вы на место США в списке-то посмотрели однако почему-то не сказали, что у США баллов 17, а у Эстонии 16 т.е. разница скажем так никакая. Но вы "в числе лидеров", а "США даже во вторую десятку не попала". Умиляющая статистика.
Ставить Россию и Китай в один ряд с такими странами, как Сомали - это обычная практика для таких заведений как фридом хаус. У меня подобная методика вызывает большие сомнения. Если вам нравится, когда вас директор ЦРУ фамильярно похлопывая по плечу называет выдающимся демократом, наздоровье. Тешьте себя этим.

Господа! Обсуждению Прибалтийских стран и проявлений в них фашизма у нас посвящены, если не ошибаюсь, две темы.
Например, вот эта.
Давайте не будем всё валить в кучу и устраивать очередную "болтанку".

Тема почищена от флуда.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-05-2008 - 19:44

SunLight757

Вы читали уже мои ответы по теме топика, так что писать заново не буду - это слишком утомительно. Остальное можно обсудить в другой теме.

Уморили. Сидели в думе коммунисты и качали деньги, из канализации наверно. А в это время Гайдар и глава ЦБ (демократ в 5ом поколении) боролись с экономикой
Вы вообще знаете, кто занимается эмиссией денежной массы?

Мда... Вы и про свою-то страну, оказывается, мало что знаете. Вы знаете, кто принимает бюджет? Я хорошо помню, как Гайдар боролся с накачкой денег, объяснял коммунистам, что нельзя печатать лишних денег даже из самых благих побуждений. Однако его закрикивали в ВС, были приняты просто убийственные решения по различным дотациям, особенно с/х - и тут же взмыла гиперинфляция, хотя усилиями гайдаровского правительства рубль держался довольно стойко с января и где-то до осени, Эстония удачно воспользовалась этим, переходя в июне на крону.

"Правительство также не ограничило финансирование своих расходов в тот период,

. К концу 1992 года дефицит государственного бюджета составлял 20 % ВВП, что значительно превышало 5 %, прогнозировавшихся в рамках экономической програмы. Дефицит бюджета в основном покрывался за счёт денежной эмиссии. Денежно-кредитная и бюджетная политика наряду с либерализацией цен стали причиной того, что инфляция в 1992 году превысила 2000 %.

В конце 1992 года ухудшение экономического положения и

вынудили Ельцина отправить в отставку с поста премьер-министра активного сторонника либеральных реформ Егора Гайдара и назначить более консервативного Виктора Черномырдина, бывшего главу Газпрома".

Но, по-моему, мы опять в офтопике...

Правительство не ограничивало финансирование, а виноваты коммунисты? Еще раз повторяю вы представляете себе, кто осуществляет эмиссию?
Кстати рублевые эмиссионные центры находились также и в бывших советских республиках. Если мы начнем сейчас эмитировать кроны, вы представляете в какое дерьмо превратится ваша экономика?
Почему Гайдар не додумался перейти сразу на российский рубль для меня загадка.
Гиперифляция взмыла после либерализации цен, а не после выделения дотаций сельскому хозяйству. Их еще не успели даже выдать эти дотации. Гайдар планировал рост цен в 2-3 раза. ЗАРАНЕЕ планировал. Результат правда превзошел ожидания и за первые два - три месяца они выросли раз в 6.
А кто пригласил Геращенко? Это он начал выдавать кредиты промышленным предприятиям и не только в России, но и за рубежом. А республики печатали рубли и отдавали долги напечатанным.
Тоже коммунисты виноваты?
Вы в курсе, что с дефицитом бюджета можно бороться не только эмиссионно? Так что ваш пассаж на тему принятия неправильного бюджета оставлю без внимания. В США регулярно принимается дефицитный бюджет и что-то гиперинфляции там не наблюдается.

В ЕС дотируют сельское хозяйство и тоже почему-то нет гиперинфляции. Так может не только в дотациях и дефиците бюджета дело?

В том как прошла приватизация тоже коммунисты виноваты? В принципе наверно вы правы. Виноваты те коммунисты, которые потом лихо перекрасились в демократов. Почти все они были бывшими комсомольцами.

После ухода с поста премьера Гайдар все-равно курировал реформы оставаясь замом Ельцина и пользуясь его полной поддержкой. В 1993 он вернулся на пост после чего был путч и демократы коммунистов слегка постреляли. И только в 1994 году Гайдар ушел окончательно.

Я не снимаю ответственности с коммунистов лоббировавших интересы промышленников и аграриев и конфликтующих с правительством. Однако сказать, что злые комуняки печатали деньги в то время как Гайдар героически сражался за торжества либеральных экономических ценностей это уподобиться Новодворской. Гайдар взвалил на себя непосильную ответственность не имея серьезного и четкого плана действий.

БЮДЖЕТ УТВЕРЖДАЕТ ПАРЛАМЕНТ! Правительство вносит свое проект, после чего парламент начинает его перетряхивать и в итоге на выходе зачастую получается совсем другой документ! Правительство обязано подчиняться законодательной власти! Чем и пользовались коммунисты и иже с ними.

Откуда вы выкопали эту чушь??? Рубли в СССР печатались только в России!

"Нам повезло в том, что исторически "отечественные" деньги печатались только на территории России, поэтому после развала СССР никто из "бывших советских" не смог удружить старшему брату "профессионально" сделанными фальшивыми рублями".

http://www.profile.ru/items/?item=7724

Конкретно страны Балтии задыхались от нехватки рублевой наличности. Богатые предприятия выручало то, что они платили часть зарплаты в иностранной валюте. Моя зарплата в рублях в начале 1992 г. была на уровне 1000-1500, плюс в долларах - примерно 150 (порядка 15 000 руб).

Вы опять путаетесь во времени. Да, после либерализации цен на рубеже 1991-92 гг. был обвал курса рубля к доллару, до 80-90 руб. за зелененького. Затем еще немного рубль подешевел, но где-то с марта по конец лета курс держался на уровне 110-130. Когда у нас проходила реформа, бакс стоил 120. А вот с осени меньше чем за год курс рубля рухнул где-то в 4 раза.

Нет, только ваша буйная фантазия. См. выше.

Дык вы почитайте стенограммы заседаний ВС, как мудрые коммунисты как раз и заверяли, что проблемы дефицита легко решаются через печатный станок! Они ж всю свою коммунистическую жизнь не имели дела с нормальной экономикой!

В ЕС дотируют из налогов. Сейчас долго описывать все эти механизмы, но Евросоюз тоже не в очень хорошем положении. Правда, не столько из-за дотаций с/х, небольших, в принципе, сколько из-за раздутой социалки во многих странах. Поэтому госдолг у старых стран ЕС превышает 50% ВВП, а у некоторых - даже 100%. Министр финансов Франции пару лет назад признал, что страна живет расточительно, гигантский госдолг сковывает экономику. На оплату только процентов по долгам у Франции идет сумма, примерно равная всему подоходному налогу по стране!!!

Конечно! Безусловно! Это же они всячески торпедировали приватизацию, особенно земли. Это они противились любым иностранным инвестициям! Почему приватизация прошла в России в основновном за копейки? А откуда вчерашним кооперативщикам было взять миллиарды? Я не хочу сказать, что виноваты только коммунисты. Но одна из ключевых ответственностей за российские неудачи лежит стопудово на их безголовых плечах.

В том-то и удача России, что хоть какие-то реформы делались. Они не были доведены до конца, увы. Но даже то, что было сделано, уже непозаволило России откатиться обратно в совок.

Был у него совершенно конкретный план - ЛИБЕРАЛИЗАЦИЯ! Он предлагал, по сути, то же, что таки сделала Эстония, пойдя по пути радикальных либеральных реформ. Теперь сравните Эстонию и Россию. Разница в уровне развития экономики и в уровне жизни примерно двукратная. Хотя Россия объективно имела все шансы обойти Эстонию. Если б элита действовала по уму.

Кстати, продолжить разговор мы вполне могли бы здесь.

http://www.sxn.today/index.php?showtopic=213199

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-05-2008 - 23:48

Опять вы путаетесь в понятиях. Изменение курса национальной валюты к курсу валюты другого государства и инфляция весч разная. Цены выросли в 6 раз после либерализации еще раз повторяюсь

Вы слегка не в теме. Еще при СССР появились первые миллионеры и среди кооперативщиков в том числе. Это раз. Во-вторых никто не заставляет продавать целый завод одному человеку. Для этого есть паи, акции и многое многое другое. Три, у красных директоров были реальные бабки. Тот же Норникель его бывший директор предлагал купить по солидной цене однако Потанин его купил за копейки поскольку к торгам были допущены только нужные люди.

Причем тут фальшивые рубли?
Они печатали обычные сурогатные заменители рубля. Так как до 1992-1993 годов не было у них своей валюты. Кое где вплоть до 1995 года.

"В конце 1989 г. имел место один из самых причудливых эпизодов в истории центральных банков: республиканские правительства учредили собственные "центральные" банки, и по крайней мере часть из них принялась накачивать рубли в обращение для покрытия дефицита республиканских бюджетов."

"В 1991 г. советский рубль из денежной единицы СССР превратился в валюту каждой из пятнадцати его бывших республик. До середины 1993 г. эмиссию наличных рублей осуществлял исключительно Банк России, тогда как центральные банки остальных вновь созданных государств выпускали своего рода денежные суррогаты, курс которых был фиксирован к рублю в отношении 1:1. Кредитную эмиссию рублей в пределах установленных лимитов могло осуществлять любое государство. На деле же все они прибегали к нелимитированной эмиссии."

План состоящий из одного слова это конечно еще тот план

Вообще в плане было еще два слова: ПРИВАТИЗАЦИЯ и СТАБИЛИЗАЦИЯ.
Либерализировать то либерализировал, а вот с остальным как-то не очень получилось

Да причем тут хорошо Французы живут или плохо. Я говорю о том, что можно раздувать расходную часть бюджета и при этом удерживать инфляцию на мизерном уровне. Сложно но можно.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 07-05-2008 - 00:35

Я не могу вам ни здесь отвечать, ни в теме по терроризму, где уже сделано замечание модератором. Если угодно, я могу ответить на все там, где предложил. Там все это будет в тему топика или близко к нему. Или в другом месте.

Так мы кажется ушли от разговоров про Эстонию. Сейчас конкретно обсуждаем демократические реформы Гайдара, которые имеют прямое отношение к российской демократии. Не вижу в данном флуда. Если хотите ответьте на экономическом форуме. Хотя я его не посещаю, но готов там поспорить. Но уже не сегодня. Прошу прощения за излишнюю резкость. Бывает меня заносит

Да я тоже сегодня пас. Чрезмерной резкости не заметил, так что вам не за что особо извиняться. Тем более, что я сам бываю колючим, есть грешок.

Тут вы формально правы, только изменение цен тоже коррелировалось очень близко по курсу рубля. Далее, цены выросли сразу после либерализации, я ж тоже об этом писал, но потом с полгода было довольно основательное затишье, которое закончилось осенью 1992 г.

Да что вы! Рублевые миллионеры у нас появились в СССР! Ай-ай-ай! Да эти ребята были сущими щенками на фоне акул мирового капитализма, особенно компаний, ворочавших десятками миллиардов долларов. Назовите те раельные деньги, которые предлагались за Норникель.

Я не спорю о том, что при приватизации было немало махинаций. У нас тоже бывало, как и везде, только меньше. Но у нас аукционы проводились для всех, включая иностранных инвесторов, которые поднимали ценовую планку или могли купить за копейки предбанкротный завод, но взять обязательство сохранитьпрофиль, определенное количество рабочих и инвестировать в развитие энную сумму, которая далеко не всякому российскому миллионеру начала 1990-х хотя бы снилась.

Погодите, вы хотите сказать, что по России ходили литовские "зайчики", белорусы своими "зайчиками" расплачивались с Россией по кредитам?

А вы помните, в какой цвет окрашивались лица коммунистов и ко в ВС, когда правительство начинало говорить о приватизации, особенно - земли?

Конечно, можно! Нужно было всего лишь нейтрализовать совковых депутатов, которых тогда в ВС было жуть как много, и которые непомерно раздували бюджет. Но Гайдар не мог прийти в парламент с пулеметом... Хотя, подозреваю, очень хотел.

По Эстонии ответил вам в экономике.

Мультипостинг - тяжкий грех!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-05-2008 - 00:25

А вот это Вы зря! Вряд ли на этом форуме у кого-то повернется язык назвать меня, например, "прокоммунистической личностью". И тем не менее оккупацию я отрицаю. И дело тут не в убеждениях, а в образовании - я юрист. Что же касается моих убеждений, то я - либерал, и, соответственно, полагаю, что любые запреты обсуждать что-либо, высказываться на какую-либо тему есть очевидное и неприкрытое попрание свободы слова, касается ли это холокостов или оккупаций. Я еще могу понять необходимость ответственности за призывы к насильственному свержению власти, к иным экстремистским действиям. Но вот ответственность за отрицание чего-либо... Это уже IMHO слишком! Вряд ли такие законы красят государство, где они приняты!

Министр обороны Эстонии направил приветствие слету ветеранов СС
28 июля 2007 г., 15:49

Министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо направил приветствие проходящему в субботу в волости Вайвара слету ветеранов 20-й эстонской дивизии СС.
В приветствии, зачитанном собравшимся, министр призвал жителей страны к готовности защищать отечество. "Государство нуждается в защите и сейчас. Подтверждением тому являются недавние события в Эстонии", - заявил министр, указав на прошедшие в конце апреля массовые беспорядки, вызванные переносом памятника советскому Воину-освободителю.
Глава военного ведомства сравнил ветеранов дивизии СС с участниками Освободительной войны 1918-1920 годов, в ходе которой была закреплена независимость Эстонии. "Для участников Второй мировой войны, воевавших в составе немецкой армии, это была вторая освободительная война за нашу независимость", - заявил Аавиксоо. http://palm.newsru.com/world/28jul2007/ss2.html
Вы знаете, Эстония, по-моему, единственная страна в мире, где официальные лица позволяют себе подобные фокусы. Борьба против иноземных захватчиков, коим, безусловно, являлся Советский Союз, есть, конечно, дело святое. Однако при этом эстонцы поразительным для меня образом умудряются не замечать, чем на самом деле являлись войска СС. И что по поводу этих войск было сказано и постановлено в Нюрнберге. Вы тоже на это готовы закрыть глаза?

Холокост - это больная тема для Европы. Оккупация - для стран Балтии. Для чего отрицается холокост? Чтобы обелить нацистов и очернить евреев, якобы выдумавших холокост. Иной мотивации даже представить невозможно, чтобы кому-то взбрело в голову ставить под сомнение ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ.
Легитимность вступления стран Балтии в СССР изначально не признавали многие страны мира, недавно ПАСЕ призвал Россию признать официально факт аннексии стран Балтии Советским Союзом. Оккупацию (аннексию, инкорпорацию и все что угодно, это сути никак не меняет, как ни прячься за терминологией, поскольку речь идет однозначно о насильственном присоединении) Советским Союзом стран Балтии, во-первых, испытали на своей шкуре сами жители Балтии, включая и мою маму-литовку со всей ее родней. Вы готовы вправлять ей мозги по поводу того, что оккупации не было, размахивая для пущей убедительности своим дипломом юриста? Не советую. Она старенькая, конечно, но все еще с характером. Прибалтов уже конкретно достало, что масса живущих с ними рядом русскоязычных отказываются признавать одну из ключевых трагедий их истории. Наверное, вы этого никогда не поймете. Чтобы до массового россиянина что-то начало доходить, к вам надо в ходе аналогичного "добровольного" присоедениния вселить эдак 50-60 миллионов китайцев, да так, чтобы некоторые города оказались полностью китайскими, чтобы 80% вселенных китайцев были ни в зуб ногой по-русски, да еще в большинстве своем не признавали бы за собой всего того, что для вас стало национальной трагедией. И чтоб китайское телевидение активно промывало вашим китайцам мозги.
Хотя я, кстати, тоже не сторонник запрета на отрицание оккупации. Но могу понять тех, кому уже надоело выслушивать от живущих в стране советских мигрантов и их потомков песни о "добровольном" вступлении в СССР.

По второму пункту здесь я не могу вам ответить, поскольку это уже офтоп. Могу только сказать, что вы, невзирая на вашу заявленную либеральность, похоже, очередная жертва российской агитационной машины, которая основательно промыла мозги даже многим мыслящим людям. Назовите любое более подходящее место и я вам отвечу и про ветеранов, и про Нюрнберг. Всамделишний, а не кастрированный вашим агитпропом.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-05-2008 - 19:04