(ANATASNELLI @ 14.02.2015 - время: 22:58) Кстати, да. Мой сомодератор Sorques совсем недавно высказывал версию, что Россия могла с потрохами перекупить всех этих майданных революционеров, потратив энное количество миллиардов. Сейчас мы платим значительно больше в результате санкций....и деньги бы смогли найти помимо олимпиадных трат. На самом деле там больше вложились инвесторы, чем само государство. Вы упускаете то, что после выкупа с потрохами "майданутых революционеров" майдан бы не состоялся, а значит и не удалось бы спраздновать крымнаш! И санкций не было бы. Но уж если считать деньги, то ситуация все равно случилась бы хреновая. России пришлось бы платить правительству Януковича крупные отступные, которые Путин пообещал за отказ от евроинтеграции! Так что, где ни кинь - всюду клин...
ANATASNELLI
(Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 13:13) <q>Не занимайтесь пропагандой. Факты многочисленных издевательств карателей над жителями захваченных городов зафиксированы и доступны всем, выложены на youtube. </q> Благодарю за участие в теме, у нас тоже имеются некоторые видеоматериалы того периода:
ANATASNELLI
(Плепорций @ 16.02.2015 - время: 13:48) Вы упускаете то, что после выкупа с потрохами "майданутых революционеров" майдан бы не состоялся, а значит и не удалось бы спраздновать крымнаш! И санкций не было бы. Но уж если считать деньги, то ситуация все равно случилась бы хреновая. России пришлось бы платить правительству Януковича крупные отступные, которые Путин пообещал за отказ от евроинтеграции! Так что, где ни кинь - всюду клин... В случае позитивного развития сюжета на майдане разве нужен был бы Крым? С момента его передачи УССР не возникало необходимости оспаривать решения правительства того времени, проводить референдумы и прочее. То, что заплатили бы Януковичу, в разы меньше, чем будем платить сейчас в результате санкций и прочих радостей.
Тепло-техник
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 11:08) (Тепло-техник @ 15.02.2015 - время: 16:46) <q>Эт не наю какие там масштабы ,но явно не ковровые бомбежки времен второй мировой.А сам автор цитированного мной поста цифру не приводил.
Раз их набирают в России и они едут воевать против сил правительства республики Украина,то и погибают.Это просто логичное следствие,думаю информации о похоронах неизвестно кого в ростовской области под табличками "Солдат-1","Солдат-2" для Вас не будет убедительной.</q> <q>Тепло-техник, а не вы ли это написали?:</q> <q>Ибо на войну не в отпуск ездят. Да, и про "массово" не преувеличивайте.</q><q>Я вот с вашим оппонентом полностью согласна, по официальным данным (которые предоставляет Украина) погибло уже более 5 тысяч человек, это огромная цифра убийств лежит на тех, кто затеял АТО на Донбассе. Повторяю свой вопрос: для вас от какой цифры начнется "массовость", чтобы вы наконец ее признали?В моём понимании тут имеется в виду не численость самих потерь,а их интенсивность-50 человек,погибших сразу,шокируют сильнее,чем 500 за месяц.Боевые действия веслись по нарастающей,и постоянные потери в течении повседневных боевых действий трудно отнести к массовым. Что же касается якобы массовых потерь населения от обстрела "градами",это наглядно продемонстрировал удар сепаратистов по Мариуполю. Различные россми,начиная с прошлой весны постоянно тискали репортажики-"укрокаратели опять обстреляли из градов Донецк,два человека погибло,врачи в больнице борются за жизнь ребенка". И только отморозки из сепаратистов продемонстрировали,что бывает когда по городу действительно стреляют "грады" и какие от этого бывают жертвы.
А в чем именно я должна убедиться?, регулярные войска РФ не воюют на территории Украины, это факт. Россия постоянно оказывает медицинскую помощь как ополченцам, так и силовикам, вспомните какой длительный период велись боевые действия вблизи российской границы. И я конечно допускаю, что в Ростовской области может кто и похоронен. Но это несоизмеримо с кладбищами на Донбассе, где закопаны тысячи участников боевых действий.</q> Вот жеж у вас(патриотов) какая удобная схема- а) да Россия чем-то помогает,но б)регулярные подразделения вооруженных сил РФ там не воюют.
Схемка проста и правдива даже,только это не правда,а умалчивание.Умалчивание,что между двумя крайними точками-невмешательство и вторжение армии-есть и другие,промежуточные варианты. Заметьте,я ни разу не утверждал,что "армия РФ" воюет в Украине,хотя постонно пишу про интервенцию.
Потому что интервенция происходит другими способами,о которых постоянно умалчивается : -набор и поставка живой силы-это и активная проопаганда СМИ,и пункты набора этих добровольцев,и учебные лагеря,в которых им преподают КМБ (не всем конечно),и организация их переезда по стране в Ростовскую область. (Тут просто подумайте,что за этими палатками для "сбора помощи населию Донбасса",за пунктами сбора желающих стоят какие-то огранизационные структуры.И подумайте-из чьих денег эти структуры оплачиваются,включая аренду офисов,телефонов и зарплаты людей,которые осуществляют техническую работу,вплоть до зарплаты уборщицам,которые полы моют в этих офисах).
-поставка военной техники и вооружения.До лета там демонстартивно снимали одиночные танки с постаментов,а потом под Иловайском вдруг возникла армия с кучей танков и артиллерии.Не бывает армий,возникших из трофеев.Это Спартак мог вести армию,оснащенную трофейными римскими спатами вперемежку с крестьянскими вилами. Нынешние армии сепаратистов не уступают силам,собраным регулярным государством.Из ниоткуда вся эта армада возникнуть не могла.
-снабжение.Наблюдатели ОБСЕ.контролируя незначительную часть границы,регулярно видят топливозаправщики,которые снабжают ту кучу танков,БМП и "градов",которые ездят в нарнии.То же самое с поставками боеприпасов-никаких складов не хватит на пальбу в течении скоро как год.
-персонал-руководители,советники,инструкторы из России,как офцеры вооруженых сил,так и иные "прикомандированные".Это начиная с Донецкого и Луганского ЦУПов и вплоть до "армии нарнии",которой управляют профессионально обученные этому люди. Естественно различные "казачки" действуют сами по себе,свидетельством чему являются периодические конфликты,но снабжения хватает на всех,а руководство центральными армиями сепаратистов осуществляется квалифицированными офицерами,и они остаются доминирующими. Удел бандитских атаманов-самостийные республики в границах отдельных отжатых ими райцентров и поселков.
sxn3307473971
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 13:39) <q>Вы к чему мне озвучиваете прописные истины? </q> К тому, что ранее вы заявили, что в других областях Украины проживает мало русскоязычного населения. Например, события в Краматорске длились несколько месяцев, в результате чего от инфраструктуры города остались одни ошметки, спасибо украинским всушникам. Были и репрессии, и грабеж населения, но опять же все прошло мимом вас. Ошмётки? Репрессии? Тогда, получается, что города полностью уничтожены, да? Это и есть ваша версия, почему нет войны на всей территории? Потому, что УЖЕ нет, так как всё давно уничтожено. Так?
Я не утверждаю, что не было фактов обстрелов и грабежей. Зато вы утверждаете, что было массово. И очень массово. Да что ж такое... всего то навсего "Торнадо С"? Вы еще позабыли про утверждения Гелетея о ядерном оружии При чём тут какой-то Гелетей? Эти системы упомянуты в договоре, подписанном в Минске. Посерьёзней пожалуйста. Я с вами шутки шутить на эти темы не собираюсь. Ну, а как же, конечно принимал участие. У Путина свои интересы в этой тусовке. Если действительно было желание остановить войну, действия западных партнеров выглядели бы иначе: за каждый обстрел Донецка, Луганска и с убийствами мирных жителей, Украина получала бы свою порцию санкций. Вот тогда я и соглашусь с вашими словами, "война эта невыгодна никому". Вы воспринимаете встречу в Минске - тусовкой? К этому тоже посерьёзней отнеситесь. Какие тусовки? Украина получала бы свою порцию санкций. Почему у вас такое желание санкций против Украины?
Плепорций
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 14:00) В случае позитивного развития сюжета на майдане разве нужен был бы Крым? С момента его передачи УССР не возникало необходимости оспаривать решения правительства того времени, проводить референдумы и прочее. Конечно! Путин уже высказывался много раз по этому поводу. Сакральный смысл, историческая веха, духовный исток... Разве такие субстанциональные метафизические гешефты зависят от мелкой суеты типа майдана? То, что заплатили бы Януковичу, в разы меньше, чем будем платить сейчас в результате санкций и прочих радостей. Возможно, но я этом не уверен...
Берегом_Реки
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 13:39) Если действительно было желание остановить войну, действия западных партнеров выглядели бы иначе: за каждый обстрел Донецка, Луганска и с убийствами мирных жителей, Украина получала бы свою порцию санкций. Странно, и почему Путин не предлагает такой вариант "нашим западным партнерам".
ANATASNELLI
В моём понимании тут имеется в виду не численость самих потерь,а их интенсивность-50 человек,погибших сразу,шокируют сильнее,чем 500 за месяц.Боевые действия веслись по нарастающей,и постоянные потери в течении повседневных боевых действий трудно отнести к массовым. А какая разница объясните мне, погибли в течение периода времени или были убиты за один раз? Здесь как раз важно общее количество погибших на Донбассе, которое уже давно приобрело массовый характер. Я соглашусь на разграничение погибших военных (с обеих сторон) и число погибших жителей, которое в разы превышает военные потери. Опять же, если мы говорим о статистике предоставляемой Киевом. Что же касается якобы массовых потерь населения от обстрела "градами",это наглядно продемонстрировал удар сепаратистов по Мариуполю. Обстрел остановки в Донецке и количество погибших вспомните, это из последнего... Различные россми,начиная с прошлой весны постоянно тискали репортажики-"укрокаратели опять обстреляли из градов Донецк,два человека погибло,врачи в больнице борются за жизнь ребенка". И только отморозки из сепаратистов продемонстрировали,что бывает когда по городу действительно стреляют "грады" и какие от этого бывают жертвы. Аналогичную и постоянную подачу информации можно встретить и в укросми, но это не оправдание для тех, кто сегодня убил двух, а завтра 50. Важна только человеческая жизнь, которую постоянно отнимают у украинцев. Вот жеж у вас(патриотов) какая удобная схема- а) да Россия чем-то помогает,но б)регулярные подразделения вооруженных сил РФ там не воюют. А чем не нравится логика патриотов или вообще тех, кто активно интересуется украинскими событиями? Россия помогала Украине все 23 года с момента отделения от СССР. Это России надо в зону гуманитарной катастрофы доставить грузы с продуктами и лекарствами. Это Россия возмущается геноцидом населения Украины, которым не платятся ни зарплаты, ни пенсии. Только лишь по причине того, что проживает это население на Донбассе. Кстати, ваш КС уже отменил это решение недавно и я надеюсь, что в ближайшее время люди будут обеспечены соц.выплатами. И Россия не воюет, в противном случае я уже писала про Крещатик. (Тут просто подумайте,что за этими палатками для "сбора помощи населию Донбасса",за пунктами сбора желающих стоят какие-то огранизационные структуры.И подумайте-из чьих денег эти структуры оплачиваются,включая аренду офисов,телефонов и зарплаты людей,которые осуществляют техническую работу,вплоть до зарплаты уборщицам,которые полы моют в этих офисах). Вы там много чего заявили, но это является пустой пропагандной риторикой. Я не вижу смысла ее включать в обратку, поэтому прошу прокомментировать только процитированный кусок. Итак, что вы хотели сказать, про зарплаты уборщиц и сборы средств?:) -снабжение.Наблюдатели ОБСЕ.контролируя незначительную часть границы,регулярно видят топливозаправщики,которые снабжают ту кучу танков,БМП и "градов",которые ездят в нарнии.То же самое с поставками боеприпасов-никаких складов не хватит на пальбу в течении скоро как год. Здорово. Будьте любезны ссылку на официальный сайт ОБСЕ, где зафиксированы передвижения через границу топливозаправщиков, танков и прочая. Ссылки на украинские порталы не катят...
ЛеРТ
(sxn3307473971 @ 16.02.2015 - время: 14:06) Почему у вас такое желание санкций против Украины? А почему у Вас такое нежелание, чтобы Украина наконец начала отвечать за свои действия?
Плепорций
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 14:33) Обстрел остановки в Донецке и количество погибших вспомните, это из последнего... Мне интересно: Вы поддерживаете российскую версию этих событий? В смысле, что диверсионная группа укрофашистов среди бела дня разъезжала по Донецку на грузовике с минометом в кузове, и из него обстреляла остановку. Видимо, чтобы покарать русскоговорящих предателей...
ANATASNELLI
(Плепорций @ 16.02.2015 - время: 14:41) (ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 14:33) Обстрел остановки в Донецке и количество погибших вспомните, это из последнего...Мне интересно: Вы поддерживаете российскую версию этих событий? В смысле, что диверсионная группа укрофашистов среди бела дня разъезжала по Донецку на грузовике с минометом в кузове, и из него обстреляла остановку. Видимо, чтобы покарать русскоговорящих предателей... Нет, я цитирую информацию, которая прошла по Донецку в тот день. И разумеется, я не верю в версии, что ополченцы обстреливают свои остановки и убивают жителей.
Берегом_Реки
(ЛеРТ @ 16.02.2015 - время: 14:37) (sxn3307473971 @ 16.02.2015 - время: 14:06) Почему у вас такое желание санкций против Украины?А почему у Вас такое нежелание, чтобы Украина наконец начала отвечать за свои действия? Потому что Россию это устраивает. Ведь Россия не ввела в отношении Украины никаких санкций в связи с "уничтожением мирного населения Донбасса".
Значит, Россию такая ситуация устраивает. В этих условиях, требовать санкций от Запада, даже когда Россия и не думала вводить ничего подобного, тем более странно.
Плепорций
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 14:54) И разумеется, я не верю в версии, что ополченцы обстреливают свои остановки и убивают жителей. Я тоже в это не верю. Я думаю, что несколько одуревших от водки скотов из числа "защитников Донбасса" по дурости пульнули не туда из миномета. Эта версия кажется мне наиболее правдоподобной.
ЛеРТ
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 14:54) И разумеется, я не верю в версии, что ополченцы обстреливают свои остановки и убивают жителей. Это специально, для дискредитации украинской армии.) Хотя вражескую армию не дискредитируют - её уничтожают, а для этого стреляют в другую сторону...
Тепло-техник
Буду отвечать частями и не сразу (ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 14:33) <q>В моём понимании тут имеется в виду не численость самих потерь,а их интенсивность-50 человек,погибших сразу,шокируют сильнее,чем 500 за месяц.Боевые действия веслись по нарастающей,и постоянные потери в течении повседневных боевых действий трудно отнести к массовым.</q><q>А какая разница объясните мне, погибли в течение периода времени или были убиты за один раз? Здесь как раз важно общее количество погибших на Донбассе, которое уже давно приобрело массовый характер. Я соглашусь на разграничение погибших военных (с обеих сторон) и число погибших жителей, которое в разы превышает военные потери. Опять же, если мы говорим о статистике предоставляемой Киевом.Вы спросили мое маленькое мнение,я ответил,не более того.
В свое время мной изучался такой вопрос,по поводу военной истории-за счет чего происходили победы и поражения в сражениях.Любой вариант-Гавгамеллы,Аустерлиц-как ? Вот стоят две армии,ведут противоборство,кардинальных изменений,(вроде окружения как под Каннами)нет.И вдруг одна из них отступает.а потом бежит.В литературе тоже не нашлось прямого ответа,но именно тако вариант там и предлагался-уныние на армию наводят не сами потери,а скорость их возникновения.Потому в эпоху дымнопороховых мушкетов и фузей предпочитали залповую стрельбу,а не прицельную индивидуальную-считалось лучше убить 50 человек сразу,чем 200 в течении получаса. Также и здесь-лепят ярлык "массовые убийства хунты",подведя итоги полугодового противостояния,хотя по ежедневной численности эти смерти не превышают число жертв автомобильных аварий. </q> <q>(Тут просто подумайте,что за этими палатками для "сбора помощи населию Донбасса",за пунктами сбора желающих стоят какие-то огранизационные структуры.И подумайте-из чьих денег эти структуры оплачиваются,включая аренду офисов,телефонов и зарплаты людей,которые осуществляют техническую работу,вплоть до зарплаты уборщицам,которые полы моют в этих офисах).</q><q>Вы там много чего заявили, но это является пустой пропагандной риторикой. Я не вижу смысла ее включать в обратку, поэтому прошу прокомментировать только процитированный кусок. Итак, что вы хотели сказать, про зарплаты уборщиц и сборы средств?:)</q> Чтобы что-то работало,нужна организация. Офис,руководитель,который будет наблюдать за всеми,сотрудники,которые должны закупить эти палатки,которые должны через газетные объявления набрать людей,которые будут стоять в этих палатках.Водителя и рабочих,которые будут вывозить по утрам эти палатки,собирать их,а вечером складывать и забирать на какой то склад.Всем этим людям нужно платить зарплату,оплачивать автомобили и бензин.Оплачивать аренду площадей этого офиса,склада,электроенергию,телефонные переговоры и уборщицу,которая будет приходить пару раз в неделю мыть полы.
Нужно согласовывать с местными органами власти разрешение на установки этих палаток,и даже то,что они не МАФы,за аренду площади должна взыматся плата.(Или эта плата не взымается,но тогда кто-то сверху должен "оччень сильно попросить".чтобы местная мэрия фактически пошла на нарушение законодательства,предоставив участок для размещения такой палатки бесплатно.)
Как видите-достаточно много денег нужно потратить и привлечь людей,чтобы на площади просто стояла палатка с ящиком для сбора пожертвований. И я даже не пишу про инкассаторское обеспечение,а оно должно быть.Этот ящик с собранными деньгами не полетит в Донецк голубиной почтой.Его должны куда-то отвезти,пересчитать выемку ,сдать инкассаторам,отвезти в банк. И скажите,что верите,что всё это возникло вдруг,в разных городах независимо друг от друга,совершенно без централизованной организации и финансирования.
Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 16-02-2015 - 15:05
Берегом_Реки
(Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 14:30) (ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 13:39) Если действительно было желание остановить войну, действия западных партнеров выглядели бы иначе: за каждый обстрел Донецка, Луганска и с убийствами мирных жителей, Украина получала бы свою порцию санкций.Странно, и почему Путин не предлагает такой вариант "нашим западным партнерам". (и в продолжение предыдущего поста, отвечу тогда сам на свой вопрос) Путин и не может предлагать Западу такой вариант, потому что "наши западные партнеры" его самого тогда первого спросят - а Россия разве ввела какие-то санкции против Украины? Нет? ...ну, раз нет...
ANATASNELLI
К тому, что ранее вы заявили, что в других областях Украины проживает мало русскоязычного населения. Мы прекрасно поняли друг друга и вы даже употребили термин "украинские русские", а я вам в ответ написала, что наибольшая концентрация этого населения сосредоточена в Крыму и на Донбассе. В других областях совершенно иная картина... Ошмётки? Репрессии? Тогда, получается, что города полностью уничтожены, да? Это и есть ваша версия, почему нет войны на всей территории? Потому, что УЖЕ нет, так как всё давно уничтожено. Так? Я вам выше выложила несколько видео по Краматорску в качестве примера. Это малая часть из опубликованного очевидцами. Я не утверждаю, что не было фактов обстрелов и грабежей. Зато вы утверждаете, что было массово. И очень массово. Да, именно так и есть. Особенно в отношении обстрелов. При чём тут какой-то Гелетей? Эти системы упомянуты в договоре, подписанном в Минске. Посерьёзней пожалуйста. Я с вами шутки шутить на эти темы не собираюсь. Вы об этом?: 2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО "Торнадо-С", "Ураган", "Смерч" и тактических ракетных систем "Точка" ("Точка У"): Да, перечислены как возможные разновидности и аналоги тяжелых вооружений. А что собственно вызывает у вас массовое недоумение в голове?:) Вы воспринимаете встречу в Минске - тусовкой? К этому тоже посерьёзней отнеситесь. Какие тусовки? Воспринимаю и имею на это полное право, поскольку реального перемирия не предвидится в результате этих переговоров. О чем я изначально и писала в теме.:) Почему у вас такое желание санкций против Украины? Потому, что я считаю это эффективной мерой для прекращения гражданской войны. В любом конфликте не бывает виноватой только одна сторона, поэтому принимать меры нужно в обе стороны.
Берегом_Реки
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 15:05) Почему у вас такое желание санкций против Украины?Потому, что я считаю это эффективной мерой для прекращения гражданской войны.В любом конфликте не бывает виноватой только одна сторона, поэтому принимать меры нужно в обе стороны. Если такая мера, как санкции, столь эффективна, то почему Россия сама до сих пор не ввела их в отношении Украины?
ЛеРТ
(Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 15:03) Путин и не может предлагать Западу такой вариант, потому что "наши западные партнеры" его самого тогда первого спросят - а Россия разве ввела какие-то санкции против Украины? Нет? ...ну, раз нет... Наоборот очень логично - если Запад вводит санкции против РОссии, обвиняя её в эскалации конфликта, то он так же должен быть последователен, и применять такие же санкции в отношении второй стороны конфликта... если Запад заинтересован в остановке этой войны. А если Россия введет "санкции", то это наоборот, будет расценено как агрессия...
Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 16-02-2015 - 15:17
ANATASNELLI
(Тепло-техник @ 16.02.2015 - время: 15:02) Чтобы что-то работало,нужна организация. Офис,руководитель,который будет наблюдать за всеми,сотрудники,которые должны закупить эти палатки,которые должны через газетные объявления набрать людей,которые будут стоять в этих палатках.Водителя и рабочих,которые будут вывозить по утрам эти палатки,собирать их,а вечером складывать и забирать на какой то склад.Всем этим людям нужно платить зарплату,оплачивать автомобили и бензин.Оплачивать аренду площадей этого офиса,склада,электроенергию,телефонные переговоры и уборщицу,которая будет приходить пару раз в неделю мыть полы.
Нужно согласовывать с местными органами власти разрешение на установки этих палаток,и даже то,что они не МАФы,за аренду площади должна взыматся плата.(Или эта плата не взымается,но тогда кто-то сверху должен "оччень сильно попросить".чтобы местная мэрия фактически пошла на нарушение законодательства,предоставив участок для размещения такой палатки бесплатно.)
Как видите-достаточно много денег нужно потратить и привлечь людей,чтобы на площади просто стояла палатка с ящиком для сбора пожертвований. И я даже не пишу про инкассаторское обеспечение,а оно должно быть.Этот ящик с собранными деньгами не полетит в Донецк голубиной почтой.Его должны куда-то отвезти,пересчитать выемку ,сдать инкассаторам,отвезти в банк. И скажите,что верите,что всё это возникло вдруг,в разных городах независимо друг от друга,совершенно без централизованной организации и финансирования. Тепло-техник, может вам для начала почитать о волонтерских движениях? Какие-то наиболее крупные действительно могут финансироваться не только местными властями, но и на правительственном уровне. В России существует масса благотворительных фондов, которые организовывают подобные акции по сбору средств и разумеется, выплачивают зарплату волонтерам. В Украине разве не так, или ваши волонтеры все поголовно бессребреники?:) А из чего по-вашему формируются гуманитарные грузы на Донбасс? По всей России идет сбор средств с помощью волонтеров, перечисление денег на счета благотворительных организаций и т.д. А еще и частным образом народ закупает провизию, медикаменты и потом своим транспортом доставляет куда нужно.
ANATASNELLI
(Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 15:11) Если такая мера, как санкции, столь эффективна, то почему Россия сама до сих пор не ввела их в отношении Украины? И об этом я уже писала выше. Потому, что экономические связи между нашими государствами (и не смотря на снижение экспорта и импорта) выражаются в многомиллиардных контрактах, поставках газа, угля, электроэнергии и т.д. Теоретически Россия имеет все шансы перекрыть кислород Украине, а практически этот вопрос будет решаться не один год для смягчения последствий. Например, за транзит российского газа Украина сейчас получает в два раза меньше по сравнению с 2013 годом, это сокращение в районе полутора миллиардов долларов. После введения "турецкого потока" в конце 2016 года эта статья дохода в украинскую казну будет полностью перекрыта.
Берегом_Реки
(ЛеРТ @ 16.02.2015 - время: 15:14) (Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 15:03) Путин и не может предлагать Западу такой вариант, потому что "наши западные партнеры" его самого тогда первого спросят - а Россия разве ввела какие-то санкции против Украины? Нет? ...ну, раз нет... Наоборот очень логично - если Запад вводит санкции против РОссии, обвиняя её в эскалации конфликта, то он так же должен быть последователен, и применять такие же санкции в отношении второй стороны конфликта... если Запад заинтересован в остановке этой войны. А если Россия введет "санкции", то это наоборот, будет расценено как агрессия... Официально западные санкции против России вводились вовсе не из-за войны в Донбассе.
(ANATASNELLI) И об этом я уже писала выше. Потому, что экономические связи между нашими государствами (и не смотря на снижение экспорта и импорта) выражаются в многомиллиардных контрактах, поставках газа, угля, электроэнергии и т.д. Теоретически Россия имеет все шансы перекрыть кислород Украине, а практически этот вопрос будет решаться не один год для смягчения последствий. Так и Запад точно так же думает.
Тепло-техник
(ANATASNELLI @ 16.02.2015 - время: 14:33) <q></q> <q>-снабжение.Наблюдатели ОБСЕ.контролируя незначительную часть границы,регулярно видят топливозаправщики,которые снабжают ту кучу танков,БМП и "градов",которые ездят в нарнии.То же самое с поставками боеприпасов-никаких складов не хватит на пальбу в течении скоро как год.</q><q></q>Здорово. Будьте любезны ссылку на официальный сайт ОБСЕ, где зафиксированы передвижения через границу топливозаправщиков, танков и прочая. Ссылки на украинские порталы не катят... 16 ноября 2014 года в 7:25 Миссия ОБСЕ наблюдала прибытие российского конвоя у ворот ККП «Донецк». Конвой состоял из десяти автоцистерн, семи грузовых автомобилей, одного тягача, одной машины связи и одного сопровождающего автомобиля. На грузовиках была надпись "Гуманитарная помощь из Российской Федерации". Все автомобили остановились в зоне таможенного контроля; грузовики были открыты и проверены российскими пограничными и таможенными службами. В 7:55 конвой покинул таможенную зону и направился в Украину. http://www.osce.org/ru/om/126921 Еженедельный отчёт Миссии наблюдателей ОБСЕ на российских пунктах пропуска «Гуково» и «Донецк» по состоянию на 1 октября (до 8:00 по московскому времени)
По наблюдениям Миссии, большинство людей по-прежнему пересекают границу из РФ в Украину.
На протяжении недели команды Миссии наблюдали постоянный поток молодых людей (мужчин и женщин) в одежде военного образца, пересекающих границу в обоих направлениях, в основном через КПП «Донецк». Наблюдатели насчитали 372 человека, но оружие у этих людей не наблюдалось.
На большинстве этих людей были шапки, которые обычно носят казаки («кубанки»). Некоторые из них имели при себе удостоверение личности и опознавательные знаки на рукавах следующей расцветки: синий (сверху), желтый (по центру) и красный (внизу). В удостоверениях личности было указано «Казачья Национальная Гвардия». Миссия наблюдала, что флаги таких же цветов были выставлены на нескольких автомобилях. Флаг напоминает флаг Ростовской области РФ.
Количество людей в одежде военного образца, пересекающих границу через КПП «Донецк», незначительно снизилось. Команды Миссии наблюдали, в общей сложности, 343 человека в одежде военного образца. Для сравнения, на предыдущей неделе количество составило 397 человек. Они пересекали границу поодиночке или группами преимущественно из Украины в РФ. Команды наблюдателей также зафиксировали, что некоторые из людей, двигающихся в обоих направлениях, были ранены. 27 сентября команда Миссии наблюдали, как из Украины в РФ перевозили гроб. http://www.osce.org/ru/om/125116 http://www.osce.org/ru/om http://www.osce.org/ru/press-releases?filt...omy_vid_1:(918)
В 13:55 на восточной окраине Макеевки (25 км северо-восточнее Донецка) на территории, находящейся под контролем “Донецкой Народной Республики” (“ДНР”), СMM наблюдала колонну из более чем 40 грузовиков и танков, движущихся на запад по трассе Н-21. Среди них было 19 больших грузовиков типа КамАЗ, покрытых брезентом, без маркировки и номерных знаков; каждый вез на буксире 122-мм гаубицы и лиц в темно-зеленой форме без шевронов. Также в составе колонны было пятнадцать бронетранспортеров КрАЗ. Команда СMM была в дороге, следовательно, не могла установить их содержимое. Остальные шесть были небольшие топливные цистерны с кранами. СMM видела бронетранспортер без маркировки, ведущий конвой, с оружием, накрытым брезентом. В 15:20 на пересечении Ленинского проспекта и улицы Куприна (7 км к юго-западу от центра Донецка) СMM наблюдала колонну из девяти немаркированных танков: четырех T72 и пяти Т64, ехавших на запад. http://www.osce.org/ru/ukraine-smm/126535 http://www.osce.org/ru/ukraine-smm http://www.osce.org/ru/press-releases?filt...omy_vid_3:(116)
ЛеРТ
(Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 15:33) Официально западные санкции против России вводились вовсе не из-за войны в Донбассе. Изначально - да, но впоследствии это увязывалось только с конфликтом на Донбассе. А сейчас, по моему, уже вообще никто не думает из-за чего эти санкции, ибо курс уже ясен - свержение Путина и приход к власти в России лояльного Америке президента-марионетки. Разве может страна, претендующая на роль мирового господина, терпеть "у себя в доме" непослушную Россию?)
Плепорций
(ЛеРТ @ 16.02.2015 - время: 15:46) Изначально - да, но впоследствии это увязывалось только с конфликтом на Донбассе. А сейчас, по моему, уже вообще никто не думает из-за чего эти санкции, ибо курс уже ясен - свержение Путина и приход к власти в России лояльного Америке президента-марионетки. Разве может страна, претендующая на роль мирового господина, терпеть "у себя в доме" непослушную Россию?) Вы совершенно правы! Но и США, боюсь, тоже правы. США как мировой жандарм не потерпят Россию, которая терроризирует соседей и оттяпывает у них куски территории, полностью игнорируя международное право и свои собственные международные договора.
ANATASNELLI
Тепло-техник, вы сами отчеты ОБСЕ читали на сайте, а не перепечатку новостей информационных порталов? По двум вашим датам - 1 октября и 16 ноября РЕЗЮМЕ
Сотрудник Красного Креста погиб во время обстрела, когда, вероятно, стоял возле входной двери в офис Красного Креста в г. Донецк 2 октября.
ПОДРОБНО
С 17:15 до 18:00, 2 октября, члены СММ слышали очень громкие взрывы с 15-минутным интервалом на севере Донецка. Около 18:00 снова в северной части Донецка наблюдатели СММ услышали пять входящих очередей огня в быстрой последовательности. Огонь, по оценке СММ, совершался из ракетных систем залпового огня «Ураган».
15 минут спустя начальник местного отделения Международного комитета Красного Креста (МККК) в Донецке позвонил из Киева наблюдателям СММ и сообщил, что офис МККК в Донецке только что подвергся обстрелу, в результате которого один сотрудник был убит.
В 18:30 Служба оказания помощи в чрезвычайных ситуациях "Донецкой Народной Республики" ("ДНР") позвонила СММ и подтвердила, что они прибыли в офис МККК, расположенном в 2,7 км к северо-западу от центра города и обнаружили труп. По сообщению Службы, милиция "ДНР", которая также прибыла на место происшествия, обнаружив удостоверение личности, установила, что погибший являлся гражданином Швейцарии. Предыдущий отчет датируется именно 1 октября и там ни слова про тягачи и бензовозы.
скрытый текст
Эта информация предоставляется для СМИ и широкой общественности.
CMM продолжает следить за развитием событий в Донецкой и Луганской областях, уделяя особое внимание выполнению положений Минского протокола/меморандума. В Донецке и прилегающих районах ситуация, в целом, была напряженной.
В Харькове между 11:00 и 16:00 СMM наблюдала за несколькими мирными собраниями при участии 20-40 человек возле постамента бывшего памятника Ленину на площади Свободы. Собрания людей в основном состояли из пожилых мужчин и женщин. Они обсуждали разные точки зрения относительно свержения памятника. Видимого присутствия милиции не было замечено.
В Луганске команда СMM побывала на контрольно-пропускном пункте украинской армии (УА) на трассе 66, недалеко от с.Смелое (35 км северо-западнее Луганска), где членам Миссии сообщили, что утром их позиции были обстреляны из танкового оружия и минометов. Представители “Луганской Народной Республики” (“ЛНР”) на соседнем блокпосте также сообщили СMM, что они сами утром попали под кратковременный минометный обстрел и не смогли определить происхождение обстрела.
СММ также посетила блокпост “ЛНР” на север от с.Веселая Гора (19 км к северу от г.Луганск), где личный состав КПП сообщил, что вследствие обстрела в 14:00 двое солдат получили ранения на передовой между пропускными пунктами “ЛНР” и украинской армии. Наблюдатели СMM перешли к украинскому блокпосту, где узнали, что с утра со стороны с.Веселая Гора по украинским военнослужащим велся снайперский и пулеметный огонь, и им пришлось открыть ответный огонь. В с.Веселая Гора, западнее дороги на г.Счастье, СMM обнаружила позиции войск “ЛНР”, оборудованы траншеями и окопами, и увидели два танка и одну БМП. По прибытии СMM заместитель командира “ЛНР” попросил наблюдателей оставить позицию.
СMM встретилась с начальником милиции Лисичанска (90 км северо-западнее г.Луганск), который сказал, что за последние два месяца в связи с нынешнем конфликтом в Восточной Украине было задержано 38 человек, которые сейчас находятся в местах лишения свободы в Старобельске и Харькове. Эти лица обвиняются по следующим статьям Уголовного кодекса Украины: по статье 260 (Создание непредусмотренных законами Украины военизированных или вооруженных формирований) и по статье 263 (Незаконное ношение огнестрельного оружия, боеприпасов и взрывоопасных веществ) за незаконное ношение оружия.
В Донецке СMM слышала входящие обстрелы в течение дня с интервалом около двух часов, все были направлены на северную часть города, в сторону аэропорта.
Во время поездки в Новоазовск на заранее запланированную встречу с главой местной администрации, команду СMM остановили на КПП “Донецкой Народной Республики” (“ДНР”) (11 км севернее Новоазовска) и спросили о цели их поездки. В течение часа и десяти минут команда СMM была вынуждена ждать прибытия местного командира, чтобы обсудить доступ СММ в Новоазовск. В “ДНР” согласились сопровождать СMM к администрации в Новоазовске, но не разрешили СММ проводить наблюдение в любом другом районе города.
В Мариуполе общая ситуация была относительно спокойной. СMM посетила семь контрольно-пропускных пунктов: №07, 08, 09, 10 (по трассе H-20, в 15 км к северо-востоку от г.Мариуполь), 13-А (с.Талаковка, в 20 км к северу-востоку от г.Мариуполь) и 14 (Схидный/Восточный, в 14 км к востоку от г.Мариуполь). Ни на одном из них не сообщили о каких-либо нарушениях в области безопасности. Тем не менее, находясь на блокпосту 13-А, СMM слышала взрыв. Украинские военные сообщили позже СMM, что это был взрыв неразорвавшихся боеприпасов (НБ), а команда по обезвреживанию взрывоопасных веществ взорвала их.
В Краматорске (97 км севернее Донецка) и в г.Святогорск (145 км севернее Донецка) ситуация была спокойной. В 12:36 в г.Дебальцево (75 км северо-восточнее г. Донецк) и в окрестностях г. Дзержинск СMM услышала взрывы в быстрой последовательности, которые, по мнению СMM, соответствовали ракетам "Град". СММ также наблюдала новый украинский КПП в 15 км к юго-востоку от г. Дебальцево.
СMM посетила детскую больницу в Макеевке (в 15 км к востоку от Донецка) и, находясь в этой местности, слышала свист в районе расположения больницы, который стал интенсивнее около 13:00. По словам медработников, артиллерийские выстрелы исходили из позиций украинской армии в селе Амвросиевка. СMM не удалось проверить направление и/или происхождения входящих артиллерийских выстрелов.
В Днепропетровске наблюдатели СMM встретились с главой Координационного центра вынужденных переселенцев (ВП), который сообщил, что по их оценкам, 5 000 ВП не будут иметь надлежащего жилья для проживания в зимний период и что они ожидают на прибытие большего количества ВП, поскольку дома и системы отопления в зоне конфликта были уничтожены. Центр недавно утвердил программу по оказанию психологической поддержки 30 000 вынужденным переселенцам, зарегистрированным в Днепропетровской области.
Глава Очаковского района (129 км к западу от Херсона) рассказал СMM, что в районе наблюдается рост общей напряженности из-за увеличения количества погибших из Очаковского гарнизона в зоне проведения “антитеррористической операции” (“АТО”). Был создан фонд “Очаковщина”, чтобы собрать деньги для поддержки “ATO”.
Командир Херсонского областного отдела пограничной службы сообщил СMM, что за последние две недели вдоль административной границы с Крымом не произошло никаких нарушений в области безопасности.
СММ также встретилась с вице-президентом Торгово-промышленной палаты в Херсоне, чьей основной функцией является содействие торговли с Крымом. Вице-президент выразил надежду, что вступление в силу закона о создании в Крыму свободной экономической зоны, одобренного Парламентом Украины в августе, обеспечит базу для разработки детальной процедуры по упрощению торговли и увеличению числа компаний, которые будут сотрудничать с Палатой.
В Одессе СMM встретилась с украинскими представителями ВМФ, которые сказали, что за последние два месяца Министерство обороны Украины (Минобороны) проводило усиленное патрулирование и учения по всей Одесской области, в том числе в районе границы с Молдовой.
В Одессе пресс-конференция экс-министра по чрезвычайным ситуациям и народного депутата в украинском кризисном медиа-центре могла не состояться из-за препятствий активистов Правого Сектора. В 11:50 СMM наблюдала за тем, как в помещение, где должна была проходить пресс-конференция, вошли около 10 человек в камуфляжной форме, с красно-черными нашивками и в балаклавах. Перед тем, как эта группа покинула помещение в 12:30, другие 90 человек собрались перед зданием. Среди них группа примерно из 30 молодых людей держала флаги Украины и Правого Сектора. За данными событиями наблюдала милиция, и мероприятие закончилась мирно в 12:45.
Ситуация в Черновцах, Ивано-Франковске и Львове оставалась спокойной.
СMM в Киеве наблюдала за протестом десяти участников, как мужчин, так и женщин, перед главным офисом СMM, которые призывали ОБСЕ оказать помощь в освобождении заложников в Восточной Украине. Демонстранты объяснили СMM, что восьмерых солдат по-прежнему удерживают в здании СБУ в Донецке и еще пятьдесят держат на контрольно-пропускном пункте в с.Смелое (Луганская область). Демонстранты были родственниками вышеупомянутых солдат.
16 ноября
скрытый текст
Эта информация предоставляется для СМИ и широкой общественности.
СMM продолжает наблюдать за соблюдением положений Минского протокола и меморандума, а также за деятельностью Объединенного центра по контролю и координации (ОЦКК).
СММ наблюдала за митингом в поддержку единства страны на площади Свободы в Харькове, в котором участвовало 80, в основном, молодых активистов. Среди них были как мужчины, так и женщины. Около 14 человек пришл в масках, в камуфляжной форме с черно-белой эмблемой харьковской патриотической организации "Ярило". Местные лидеры Евромайдана похвалили G20 (Большую двадцатку) за критику президента Путина. Также они выразили опасение дальнейшего "российского вмешательства" в Украину и призвали центральное правительство обратить внимание на возросшую угрозу сепаратизма в Харькове. На мероприятии присутствовала милиция; акция закончилась мирно.
15 ноября по приглашению жителей СММ посетила подконтрольное правительству с. Михайлюки (68 км к северо-востоку от Луганска) и приняла участие в фестивале урожая, в котором участвовало 150 мужчин и женщин разного возраста. Сельчане заявили, что они чувствовали себя более безопасно в присутствии СММ, и сообщили, что военные конвои, часто проходящие через деревню, вызывают у них страх.
16 ноября СММ посетила украинские контрольно-пропускные пункты в районе Лисичанска (90 км к западу от Луганска) и Врубовки (74 км к западу от Луганска). Там наблюдателям СММ сообщили, что ситуация была спокойной.
15 и 16 ноября СММ посетила штаб-квартиру ОЦКК в Дебальцево (55 км к северо-востоку от Донецка), где украинские и российские офицеры работали вместе с членами так называемой "Донецкой Народной Республики" ("ДНР") и "Луганской Народной Республики" ("ЛНР"). Факт обстрела Горловки (43 км к северо-востоку от Донецка) 15 ноября, в результате которого якобы были жертвы среди гражданского населения, включая детей, был признан всеми участниками ОЦКК.
15 ноября СММ посетила жилой район в Дебальцево, который, как сообщается, подвергся обстрелу 14 ноября. СММ наблюдала серьезные разрушения жилых домов в районе улицы Чаково.
15 и 16 ноября СММ совершила два патрулирования в десяти деревнях на юге Донецкой области, подконтрольных правительству. 15 ноября СММ посетила Макаровку, Нескучное, Октябрьское, Урожайное, Старомайорское, Великую Новосёлку, Времивку и Завитне Бажання (75-80 км западо-юго-западнее от Донецка). 16 ноября СММ посетила районы Чермалык (72 км к югу от Донецка) и Орловское (75 км к югу от Донецка). Во всех селах, где проходило патрулирование, ситуация в сфере безопасности оставалась спокойной, что согласуется с общей обстановкой в плане безопасности в течение последних двух дней в большей части юга Донецкой области.
15 ноября СММ способствовала налаживанию диалога между голландской поисковой группой и членами «ДНР» с целью завершения вывоза обломков с места аварии MH17 в г. Габрово (58 км к востоку от города Донецка). 16 ноября СММ наблюдала процесс сбора обломков командой, которой оказывали помощь около 30 сотрудников из "специального подразделения полиции" "ДНР". В 11: 35 СММ слышала артиллерийский огонь на расстоянии 10-12 км с единичным залпом на расстоянии 2 км севернее от места крушения.
Ситуация в Днепропетровске оставалась спокойной.
14 ноября СММ посетила конференцию в Херсоне, организованную совместными усилиями украинских пограничников и таможенной службы Украины под названием "Ведомственные стандарты культуры пограничного контроля и пути их дальнейшего совершенствования". Конференция была посвящена условиям пересечения административной границы между внутренней территории Украины и Крымским полуостровом. В течение последних месяцев лица, пересекавшие административную границу, сообщили о нескольких инцидентах, связанных с нарушением действующих норм и правил представителями пограничных и таможенных служб. В ответ на указанные жалобы пограничники организовали мониторинговые группы, которые регулярно посещают административную границу.
15 ноября СММ наблюдала за демонстрацией у здания городской администрации в Одессе, в которой участвовало около 100 человек обоих полов в возрасте от 30 до 60 лет. Во время мероприятия протестующие выразили обеспокоенность относительно коррупционных схем в строительной сфере и жизни города в целом. Демонстранты критиковали планы строительства в связи с экологическими, историческими/архитектурными недостатками, а также из соображений общественного пользования. Они призывали к полной прозрачности и подотчетности со стороны городских властей. Протестующие выразили в двух петициях требование принять долгосрочные меры, а также распространили анкету регистрации участников будущих демонстраций. Около 40 милиционеров наблюдали за акцией, которая мирно завершилась.
16 ноября СММ наблюдала за еженедельным собранием пророссийских активистов на площади Куликово поле в Одессе, которое посетило от 80 до 100 человек обоих полов в основном пожилого возраста. По площади прогуливалась обычная траурная группа по жертвам событий 2 мая, состоящая из 13 членов. Мероприятие контролировалось милицией и завершилось мирно.
15 ноября СММ встретилась с региональным координатором национальной женской организации "Гвардия украинских женщин" в Ивано-Франковске, которая отметила, что организация начала работу над курсами самообороны и военной подготовки для женщин, желающих бороться за украинскую территориальную целостность на Донбассе.
СММ наблюдала за конференцией по посттравматическому стрессовому расстройству (ПТСР) во Львове, организованной Украинским Католическим Университетом. Специалисты в области психического здоровья из частного и государственного секторов, а также другие эксперты из Украины и из-за рубежа обсудили ПТСР у пострадавших от конфликта в восточной части Украины.
В Черновцах ситуация оставалась спокойной.
15 ноября СММ наблюдала за митингом на Михайловской площади в Киеве, в котором приняло участие около 300 человек разного возраста обоих полов. Протестующие выразили солидарность с Грузией против политики Российской Федерации. Многие выступающие, в частности украинские, польские и грузинские активисты, представители Союза горняков Донбасса, а также бывший президент Грузии Михаил Саакашвили обратились к публике с патриотическими речами, которые транслировались в Тбилиси, где имела место подобная встреча. На мероприятии присутствовала милиция и Национальная гвардия; оно закончилось мирно спустя 2,5 часа.
Вы же сами даете ссылки на отчеты миссии, где ни слова не наблюдается о пересечениях границы.:)
ЛеРТ
(Плепорций @ 16.02.2015 - время: 16:02) Но и США, боюсь, тоже правы. США как мировой жандарм не потерпят Россию, которая терроризирует соседей и оттяпывает у них куски территории, полностью игнорируя международное право и свои собственные международные договора. Везде, где влез этот мировой жандарм, везде начиналась война и катаклизмы. Пусть хотя бы недавнее вспомнят - Ирак. Так что не им рот свой открывать в сторону России.. Влез он и в Украину, иначе не было бы этой кутерьмы...
Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 16-02-2015 - 16:25
Тепло-техник
(Тепло-техник @ 16.02.2015 - время: 15:36) 16 ноября 2014 года в 7:25 Миссия ОБСЕ наблюдала прибытие российского конвоя у ворот ККП «Донецк». Конвой состоял из десяти автоцистерн, семи грузовых автомобилей, одного тягача, одной машины связи и одного сопровождающего автомобиля. На грузовиках была надпись "Гуманитарная помощь из Российской Федерации". Все автомобили остановились в зоне таможенного контроля; грузовики были открыты и проверены российскими пограничными и таможенными службами. В 7:55 конвой покинул таможенную зону и направился в Украину.http://www.osce.org/ru/om/126921 В 13:55 на восточной окраине Макеевки (25 км северо-восточнее Донецка) на территории, находящейся под контролем “Донецкой Народной Республики” (“ДНР”), СMM наблюдала колонну из более чем 40 грузовиков и танков, движущихся на запад по трассе Н-21. Среди них было 19 больших грузовиков типа КамАЗ, покрытых брезентом, без маркировки и номерных знаков; каждый вез на буксире 122-мм гаубицы и лиц в темно-зеленой форме без шевронов. Также в составе колонны было пятнадцать бронетранспортеров КрАЗ. Команда СMM была в дороге, следовательно, не могла установить их содержимое. Остальные шесть были небольшие топливные цистерны с кранами. СMM видела бронетранспортер без маркировки, ведущий конвой, с оружием, накрытым брезентом. В 15:20 на пересечении Ленинского проспекта и улицы Куприна (7 км к юго-западу от центра Донецка) СMM наблюдала колонну из девяти немаркированных танков: четырех T72 и пяти Т64, ехавших на запад.<q><q></q></q> http://www.osce.org/ru/ukraine-smm/126535 <q>http://www.osce.org/ru/ukraine-smmhttp://www.osce.org/ru/press-releases?filt...omy_vid_3:(116)</q>
Если это ссылки не с сайта ОБСЕ,тогда я не смогу найти подтверждение,что это подтверждение.
ANATASNELLI
(Тепло-техник @ 16.02.2015 - время: 16:23) Если это ссылки не с сайта ОБСЕ,тогда я не смогу найти подтверждение,что это подтверждение. Тепло-техник, где хоть слово написано про пересечение границы? Зафиксировано, что упомянутые колонны двигаются по территории Донецкой Народной республики. Так каким образом вы сюда Россию прикладываете?
Плепорций
(ЛеРТ @ 16.02.2015 - время: 16:21) Везде, где влез этот мировой жандарм, везде начиналась война и катаклизмы. Пусть хотя бы недавнее вспомнят - Ирак. Так что не им рот свой открывать в сторону России.. Влез он и в Украину, иначе не было бы этой кутерьмы... По-моему, Вы путаете. Сначала случались "войны и катаклизмы", и только потом туда "влезали" США. Сначала случился "катаклизм" с отказом Саддама исполнять резолюции ООН, и только потом (после санкций, переговоров и увещеваний) началась война. Резонный вопрос: может быть, просто соблюдать резолюции ООН и прочие нормы международного права, и можно смело не бояться США?
ЛеРТ
(Плепорций @ 16.02.2015 - время: 16:46) b]Сначала[/b] случился "катаклизм" с отказом Саддама исполнять резолюции ООН, и только потом (после санкций, переговоров и увещеваний) началась война. Резонный вопрос: может быть, просто соблюдать резолюции ООН и прочие нормы международного права, и можно смело не бояться США? Какую именно резолюцию ООН? Не ту ли, которой тряс Пауэлл в Совбезе?) И ради этого убили сотни тысяч иракцев? Ради этого пленных водили на ошейнике в коридорах Абу-Грейв разносчики "демократии"? Не слишком ли дорогая цена? К слову, Вы в курсе что Совет Безопасности так и не санкционировал применение силы против Ирака, и США и союзники начали вторжение в нарушение устава ООН?
Резонный вопрос: может быть, просто соблюдать резолюции ООН и прочие нормы международного права, и можно смело не бояться США?Смело не бояться США можно только в одном случае - безропотно выполнять команды из Белого Дома.
Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 16-02-2015 - 17:19
Плепорций
(ЛеРТ @ 16.02.2015 - время: 17:08) Какую именно резолюцию ООН? Не ту ли, которой тряс Пауэлл в Совбезе?) Резолюция № 687. Не помню, ею тряс Пауэлл, или нет - но Саддам не исполнял именно ее требования. И ради этого убили сотни тысяч иракцев? Вы не поверите: ради соблюдения Гитлером норм международного права были убиты несколько миллионов немцев! Включая сотни тысяч жертв среди мирного населения! И, кстати, откуда у Вас цифры потерь среди иракцев? Не поделитесь источником? Ради этого пленных водили на ошейнике в коридорах Абу-Грейв разносчики "демократии"? Не, ну ясное дело, что это такая методика демократизации! Наверняка Госдеп выдает тюремщикам специальные методички о том, как правильно надевать на заключенных ошейники и как их потом за ошейники водить. А потом награждает особо отличившихся. Так ведь все было? Не слишком ли дорогая цена? Может быть, и слишком. Но я говорил о другом. Я говорил о том, что не стоит "переть буром", и Штаты тебе никогда не навредят. Один из фактических принципов международного права. Смело не бояться США можно только в одном случае - безропотно выполнять команды из Белого Дома. И в этом случае тоже. Но и в других - тоже. Половина государств Центральной Америки не исполняет команд из Белого Дома. Им кто-то угрожает?
Берегом_Реки
(ЛеРТ @ 16.02.2015 - время: 15:46) (Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 15:33) Официально западные санкции против России вводились вовсе не из-за войны в Донбассе. Изначально - да, но впоследствии это увязывалось только с конфликтом на Донбассе. А сейчас, по моему, уже вообще никто не думает из-за чего эти санкции, ибо курс уже ясен - свержение Путина и приход к власти в России лояльного Америке президента-марионетки. Разве может страна, претендующая на роль мирового господина, терпеть "у себя в доме" непослушную Россию?) Как то больше похоже на то, что это Кремль осерчал на непослушную Украину, которая посмела свергнуть его безвольную марионетку Януковича и теперь мстит ей всеми силами, вооружая донбасских гопников современным оружием, чтобы они убивали украинцев за непокорность "региональному господину".
Это сообщение отредактировал Берегом_Реки - 16-02-2015 - 17:38
Sorques
(sxn3306548478 @ 16.02.2015 - время: 11:03) всё правильно вы пишите, по крайней мере логично, но на ум приходят общеизвестные истины, после драки кулаками не машут, и лучше поздно ,чем никогда. ... могу предположить, что вектор политики изменился только за последние 3-4 года...и тут вы скорее всего правы,многие неоднократно говорили, что слаба Россия для того,чтобы бодаться с западом, как уже не раз писал, не было у нас выбора, рано или поздно надо было дать сдачи, не дали нам возможности полностью окрепнуть, там то же не дураки, но и мы уже не те, что были в девяностых, да экономика ещё слаба, в сравнении с тем же западом, но есть и плюсы, армия уже оправилась, по словам америкосов, мы для них угроза номер один, скрытый комплимент на мой взгляд, и ещё один , самый большой плюс, человеческий фактор, Фидель Кастро был прав, недоучли этого на западе, да они и сами это поняли, Путин, как мне кажется, сделал основную ставку на армию и народ, и я уверен,что он не ошибся, а там как говорится,поживём-увидим. Все зависит от целей граждан и государства...ранее мы на каждом углу вещали, что идем в Европу и демократию, примерно так же как в СССР, что идем к коммунизму, но забыли или не обратили внимание, что Запад это определенная система с набором штампов и просто поддерживать хорошие личные отношения на уровне G8, этого мало и нужно соблюдать те же внешние правила игры, которые возможно для России не всегда подходят...в итоге у нас появилась обида "что мы к ним так, а они к нам этак" и мы начали менять курс...это впервые проявилось во время войны в Чечне, когда друГи Коли и Биллы начали осуждать Россию, колям-биллам сама проблема была пофигу, но они действовали в соответствии с штампами, на которые были обречены в силу общего политического мейнстрима...
ЛеРТ
(Плепорций @ 16.02.2015 - время: 17:30) Может быть, и слишком. Но я говорил о другом. Я говорил о том, что не стоит "переть буром", и Штаты тебе никогда не навредят. Один из фактических принципов международного права. Повторюсь - Совет Безопасности так и не санкционировал применение силы против Ирака, и США с союзниками начали вторжение в нарушение устава ООН. Вы считаете правильным, что нарушители принципов международного права развязывают войны, прикрываясь международным правом?
К слову, если Вы еще не заметили, то международная политика уже давно вернулась в пещерные времена, когда определяющим является умение добиваться своих целей, юридическое обоснование второстепенно...)
Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 16-02-2015 - 18:09