Туринская плащаница

как мы относимся к туринской плащанице ...верим ли что там отпечатолось тело спасителя ?я верю !а вы ?

а смысл?

дело в том что вокруг плащаницы споры неутихают .некоторые говорят что там не отпечаток Спасителя .а показывают ее народу крайне редко .а ученых к ней допускали только в 1935 году

я вот не верю.

(кстати.Кажется подобная тема или дискуссия на эту тему здесь была)

обоснуй неверие ! что ты там предполагаешь ?

Я скажу свое личное мнение, понимая что изначально оно спорно и противоречит самому т.н. "институту святынь". Я не признаю святость за вещами, даже если плащаница и действительно подлинная. Неужто деяния Христа должны быть подтверждены некими предметами?

Все не совсем так. После выставки 1978 года к плащанице был разрешён ограниченный доступ исследователей. Установлено, что изготовлена она не ранее 13 века. Но исследовать ее подробно духовенство не дает. Т.е. версия о Христе не выдерживает критики. А вообще таких "чудес" в которые предлагается верить и нельзя исследовать достаточно много. Так что разговор о их природе бессмысленен.

вот именно.Дайте ее исследовать.А то получится как в средние века с самовозгорающимися свечками

нет, не верю, эта теория не выдерживает никакой критики...

Это льняное полотно, вытканное в елочку, 436 см в длину и 110 см в ширину. На одной стороне полотнища видны отпечатки тела Человека, который был распят и умер. Предание отождествляет эту Плащаницу с той самой, в которую после смерти было обернуто тело Иисуса Христа (Мк. 15:42-47; Мф. 27:57-61; Лк. 23:50-56; Ин. 19:38-42.)

Если суммировать все, что известно о Плащанице из истории и в результате научных исследований, то можно сказать одно: на сегодняшний день есть достаточно веские основания, полагать, что Плащаница является именно тем саваном, которым был обернут Иисус Христос. Вместе с тем, имеются и серьезные сомнения в ее подлинности. С точки зрения науки, основные за и против выглядят следующим образом:


"ПРОТИВ"

1. История плащаницы достоверно известна примерно лишь с 1357 года, когда она появляется во Франции.

2. Проведенная в 1988 году радиоуглеродная датировка образцов льна Плащаницы дала следующий результат: пряжа изготовлена между 1260 и 1390 годами.

3. Согласно результатам одного из американских химиков, анализировавших образцы пыли, взятые с Плащаницы в 1978 году, на ней имеются следы железа и киновари, входящих в состав красителей. Это свидетельствует о работе художника...


"ЗА"

1. За говорят, прежде всего, форма и содержание самих изображений. (Фотографический негатив изображения представляет собой очень достоверное ПОЗИТИВНОЕ изображение мертвого тела на черном фоне).

Фотопозитив Фотонегатив

Сравните изображение Лика на самой Плащанице (слева) и на ее фотонегативе.

Зачем было средневековому фальсификатору, даже если он имел понятие о негативе и знал, как его получить, "обращать" достоверное изображение в нечто, похожее на приведение?

2. До сих пор не было ни одной удавшейся попытки точно скопировать изображение: копии оказываются необратимыми и анизотропными.

3. Наблюдения под микроскопом показали, что изображение состоит не из вкраплений какого-либо красящего вещества, а проявляется в результате изменения цвета самого материала поверхности и волокон, как бы от легкого прикосновения горячим предметом. Однако попытки получить подобное изображение с помощи нагревания статуи или барельефа показали, что такое не под силу даже ученым XX века.

4. Фотографии Плащаницы 1898, 1931 и 1978 годов тщательно изучались патологоанатомами и судебно-медицинскими экспертами. Их единодушное мнение: предположить такое знание подробностей анатомии, физиологии и морфологии в средние века или даже много позже невозможно. А использовать это знание для создания подобных изображений без фотоаппарата и соответствующего объекта невозможно даже в наше время. Врачи смогли установить основную причину смерти (асфиксия и сопутствующие ей процессы), отличить кровь от сукровицы, венозную кровь от артериальной, прижизненные раны от посмертных.

5. Самые серьезные сомнения связаны с поздней датировкой материала Плащаницы радиоуглеродным методом. Однако, подозрения в недобросовестности экспертов не лишены некоторых оснований - они не скрывали своего неверия в подлинность Плащаницы и нарушили ряд ими же самими предложенных правил проведения опытов. Кроме того, точность самого метода подвергается сегодня в среде ученых большим сомнениям. Практически нет возражений на то, что на полученные радиоуглеродным способом данные оказали влияние загрязнение, пожар 1532 года, грибок, образовавший на Плащанице паутину и т.д.

6. До сих пор не решены две проблемы: способ образования отпечатка на Плащанице и способ отделения тела от Плащаницы. Они-то и являются основным вызовом науке.

"Становится совершенно непонятным, кто, как и зачем создал такую гениальную по замыслу и исполнению, но совершенно бессмысленную в своей (никому не видной и бесполезной) изощренности, фальшивку. Приходится воображать фальсификатора носителем совершенно немыслимых для своего времени знаний, подозревать его в совершенно немыслимом злодеянии: распятии похожего на Христа человека в целях получения его изображения. И при этом ничего не прояснить."

Нет никакого вызова. Есть отсутствие финансирования исследований. Просто такие исследования никому не нужны.

Образовывались ли подобные отпечатки при оборачивании в льняную ткань других трупов?Я сама о таких случаях не слыхала.Конечно кровавые пятна от ран образовыватся должны.Это естественно.
Радиоуглеродная датировка образцов льна Плащаницы может быть и повторена,если в ней есть сомнения.Точную дату она не определяет,а именно интервал с допустимой долей порешности.
Смысл фальсификации тот же,что и рисование икон,и объявление некоторых из них чудотворными.Это заработок художника и церкви.
Если техника исполнения рисунка неизвестна это не значит,что надо придумывать для неё фантастическое объяснение.Оно всё равно ничего не объясняет.Надо либо признать её неизвестной (а не чудесной - для этого нет оснований),либо найти естественное воспроизводимое объяснение.
Я не вижу смысла в поисках техники рисунка,когда уже установлен возраст этой плащаницы.Этот опыт можно и повторить.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 02-01-2009 - 06:25

Сами специалисты подтверждают что результаты радиоуглеродного анализа не могут быть доствоверными так как плащаница подвергалась сильному термическому воздействию во время пожара.

и в тоже время на повторный анализ плащаницу не дают.Если она подлинная то почему бы не отдать на поторную проверку?Или высшие лица знают что она не такая уж и подлинная?

если бы ее каждые 10 лет отдавали бы на анализы .то она уже погибла бы ! пройдет время и отдадут 1

Термическое воздействие не влияет на радиоуглеродный анализ.Разве что вес копоти на ней ощутимо приблизился к весу самой ткани.

А почему бы и нет?Вера крепче,когда опирается на факты.

Вера опирающаяся на факты - становится знанием. Вера остаётся верой опираясь на "чудеса" и "святыни"

а если чудеса происходят реально ?

Это какие?
ИМХО чудо должно быть масштабное и убедительное, таковых не наблюдается.
Называть чудом всякую ерунду вроде "плачущих" икон для всемогущего бога как то ... это даже мелким не назовёшь

Вы же видите,что верующие считают "чудеса " фактами.Вот им для знания и подсовывают такие чудесные "факты".Мы верим фактам,а они верят "чудесам",считая их фактами.Верующие не могут понять фокусы и считают их чудом,фактами.Они не могут отличить вымысел,сказку,которые не могут понять, от правды и считают их откровением.Под угрозой вечных мук верующие боятся критически мыслить,поэтому верят ему.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 20-01-2009 - 02:28

Да, верующим свойственно некритическое отношение к "чудесам" Тот же "благодатный огонь", а он ведь даже на фокус по чудесности не тянет.
Но пусть подумают, что они просто оскорбляют своего "всемогущего бога" приписывая ему какие-то мелкие шалости. Например индуисты во время своих праздников протыкают своё тело насквозь здоровыми палками и даже не считают это особенным чудом. А что в "чудесном арсенале" христиан, так мелочь всякая.

Докажите мне обратное, человеку который видел это Чудо!

а что ? Бог фокусник чтоб вам чудеса масштабные показывать ? блажен кто не видел .а поверил !

Если не секрет, что видели

А кто он если его "чудеса" меньше и проще чем у третьеразрядного фокусника?

кстати.Плачущие иконы и самовозгорающиеся свечки которыми любили пользоваться святые отцы имеют обьяснения с точки химии.Наверно именно этим и обьясняется что как только чудесная вещь попадает в руки ученых она теряет свои свойства пока не вернется обратно.Может и плащаница из их числа?

если где то появляется плачущая икона .то приезжает комиссия по чудесам .церковники там вместе с ученными .и прежде всего икону запирают в сейф .и только через пару недель .а то и месяцев достают и смотрят прекратилось ли мироточение ! больше всего фальсификации боится именно церковь .обман может повредить церкви ,потому чудесами признают только истинное чудо в котором нет сомнений !

Верующие всё равно верят обману.Вот Вы же верите в чудо "благодатного огня",в туринскую плащаницу,хотя уже известно,что благодатный огонь - репрезентация,а плащаница изготовлена не ранее 13 века.Но всё же духовенству желательно,чтобы фальсификации и фокусы были качественными и секретными,таинственными.Чтобы если кто и раскрыл обман,то это не стало бы известно всем.О таких случаях стараются или замалчивать,или просто отрицать.

Речь о том что тело было обёрнуто тканью и получился некий отпечаток. За счёт чего он мог получится отдельный вопрос. Видели картинку которую натягивают, обёртывают 3Д модель человека? Эта картинка здорово искажена, на плащанице таких искажений нет.
Насколько помню исследовалась только ткань, а не изображение. С иконами... По ящику показывали что иследования показали, что это растительные масла используемые в пищу, в основном подсолнечное. А вот сам процесс никто не исследовал по ряду очевидных причин

И они плачут в руках ученых?Кажется тут наоборот выходит.У них они почему то плакать перестают.А святоши обьявляют что чудо происходит только в среде истинно верующих.Жульничают святые отцы.Или есть документальные подтверждения ученых?Что мол да.Плакала икона.И плащаница истинно настоящая.Пока что ученые в большинстве случаев опровергали чудеса.именно поэтому церковь старалась их уничтожить.Потому что чудеса то сфабрикованы.Один ученый под руководством церкви создал чудо.Но ведь другой может и опровергнуть.А потому на костер.Да здравствуют юродивые.Живите в грязи.Будьте полоумными.И вы будете ближе к богу.
Вот что такое юродивый из википедии:
Согласно христианским представлениям, религиозный подвиг юродства состоит в отвержении с наибольшей последовательностью мирских забот — о доме, семье, труде, о подчинении власти и правилам общественного приличия. В этом юродивые подражают Христу, терпящему насмешки и издевательства толпы. Безумие Нового Завета понимается в духовном смысле, а не в психопатологическом.[6] Если установления тогдашнего общества считать мудростью, то Христос и его ученики призывали изменить их или отречься от них, став соответственно «безумными» для «мира сего». Одним из оснований подвига юродства считаются проповеди Апостола Павла в Новом Завете[7]:

Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим…(1 Кор 4:10)
Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (1 Кор 1, 20)
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом (1 Кор 3, 19)
…слово о кресте для погибающих юродство есть (1 Кор 1, 18)
…благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих (1 Кор 1, 21)
…мы проповедуем Христа распятого… для Еллинов безумие (1 Кор 1, 23)
…потому что немудрое Божие премудрее человеков (1 Кор 1, 25)
Если кто… думает быть мудрым… тот будь безумным, чтобы быть мудрым (1 Кор 3, 18)
Преподобный Антоний в ранние века христианства говорил: «Приходит время, когда люди будут безумствовать, и если увидят кого не безумствующим, восстанут на него и будут говорить: „Ты безумствуешь“, — потому что он не подобен им».[8]

Больше всего святых юродивых было на Руси — в Русской православной церкви почитают 36 юродивых. Первым из известных юродивых на территории нынешней России считается Прокопий Устюжский, который с территории Европы прибыл в Новгород, затем в Устюг. Он вел строгий аскетический образ жизни.[9][10] Юродивые пришли на смену волхвам и были желанными гостями для всего тогдашнего общества. Сам Иван Грозный относился к ним с благоговением: так, когда Микола свят обругал царя и предрёк ему смерть от молнии, царь просил молиться, чтобы Господь избавил его от такой участи. Другим знаменитым юродивым при Иване был Василий, ходивший совершенно нагим. В его честь назван собор Василия Блаженного.[11]


Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 21-01-2009 - 03:00

я же сказал .что комиссия по чудесам состоит из ученых и священников ! я не знаю сколько их человек и кого там больше .думаю что или поровну или ученых больше ....была передача по русскому телевидению посвященная чудесам .так вот мироточение икон абсолютно подтверждается учеными .и мироточит там не подсолнечное масло .а оливковое .и ученый там показывал пузырек с этим маслом которое натекло с могильного креста какого то старика в русской деревне .его местные святым при жизни почитали ...мироточение могильных крестов бывает не реже чем на иконах ! еще интереснее плачущие иконы !
Плачущая икона считается более редким чудом и более грозным знамением. Из истории можно сказать, что слезы Богородицы свидетельствуют о грядущих испытаниях. И если люди обращали внимание на этот знак, приносили покаяние, то эти испытания часто предотвращались. Это всегда предупреждение. Понимают люди это, или нет - это зависит от людей. Кровоточение иконы в православной традиции - еще более грозный знак.
Некоторые люди считают, что мирто, проистекающее из икон это древесная смола или некий конденсат. Следует заметить, что мироточат так же и бумажные ксерокопии, литографии, фрески, фотографии икон и даже металические иконы.
Особенность нашего времени, в частности, выражается и в том, что наблюдается повсеместное массовое мироточение икон. "Что бы это значило? — ломают головы христиане, — возвещает ли Господь нам о грядущих бедствиях, укрепляя нашу веру этим мироточением, или это явление милости Божией, которую Он обильно изливает на Церковь?" Вряд ли мы сможем ответить на эти вопросы. Одно только ясно, мироточение — это явление Славы Божией. И в этом явлении Бог показывает нам Свою власть над материей, которую Он создал и подчинил установленным Им законам. И вот в этом явлении Славы явлена и Сила Божия, которой эти законы и преодолеваются. Создатель этих законов показывает нам, что Он может их и преодолеть — в этом Он властен.

А вы хоть что-нибудь точно знаете? или пытаетесь узнать?
Сейчас полно самостийных академий появилось которые занимаются всякой фигнёй. Невежд называющих себя учёными хватало и при Союзе, а уж чего говорить о современности когда многие настоящие учёные кто уехал, кто в бизнес подался.
Вот плачущие кирпичи это серьёзно, это исследовали. а что , простите учёным исследовать здесь ну определили "слёзы" это подсолнечное масло идентичное маслу из соседнего магазина. Дальше что?

Я берусь исследовать это явление за свой счет, если Вы беретесь обеспечить следующее:
1. Прекратить допуск в Храм Гроба Господня недели за три до предполагаемых событий.
2. В день возгорания там не должно быть никого, кроме назначенной мной комиссии.
3. Необходимо разрешение на установку исследовательского оборудования по моему списку в тех местах, которые укажу.
4. Комиссию подбираю я. Свещенослужители могут в нее входить, но по согласованию со мной.
5. Будет обеспечена охрана комиссии от фанатиков.

Результатом исследования будет полный научный отчет о происхождении, природе и организации огня. Если огонь не загорится, что вполне вероятно, если он результат манипуляций людей, то по верованиям это означает скорый приход конца света. Тогда Вы беретесь обеспечить ликвидацию всеобщей паники среди верующих, экономическую и гуманитарную катастрофу всвязи с этим.

Жду предложений.

Просто станьте Иерусалимским Православным Патриархом.

Значит даже сами христиане не желают обследования их чудесных вещей.Это наводит на определенные размышления.