Ваше мнение об Иуде

Автор темы кроули-3649:

обсуждая евангелие от Иуды мы уперлись в вопрос предательства Иудой Иисуса.Отсуда у меня вопрос:действительно ли он предатель?
Ведь ему же было сказано что он предаст.А значит это уже не предательство. Другие ученики и после ареста и до него молчали насчет Иуды. Вот поведение священников это уже вопрос тянущий под нечестное поведение мягко говоря.
Прошу высказываться на тему:действительно Иуда предатель или есть еще кто то кому была выгодна смерть Назаретянина?

Ссылка на первый том

Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-03-2011 - 17:10

Причем здесь одновременность? Ведь в Библии изложена последовательность событий. Людей он сделал на 5 день (обоих). А Еву потом. Это как?
Теперь о свободе воли и предвидении. Бог сделал людей двуполыми. Т.е. со всеми инстинктами. В том числе и с основным инстинктом - размножения. Размножение без полового влечения не бывает. Вид не выживет. Для выживания вида нужна была еще одна деталь, которую бог и предоставил через яблоко. А потом обьявил это грехом. Вот вам и свобода воли!

Т.е. еще раз.
1. В 1 главе бог говорит людям плодитесь и размножайтесь.
2. Во второй главе сделал Еву
3. Очевидно, понял что если будут плодится в раю даже без сексуального влечения и при этом останутся бессмертными - раю каюк и давольно быстро.
4. Если будут смертными то без полового влечения не выживут как вид.
5. Устроил грехопадение.

Я это так понимаю.

Похоть ж. - 1. Грубо-чувственное половое влечение; сладострастие.

Вообще говоря, нет. В первой главе описано сотворение всего сущего, а во второй конкретно описано то, что было уже в Эдемском саду.

Какая деталь?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-03-2008 - 18:08

позволив Иуде пойти на такое дело Иисус тем самым показал или то что он несостоятелен как учитель и глава учения(не смог отговорить) или что он использовал его в своих личных целях(миссию выполнить надо же).И то и то снимает ответственность с Иуды.Главный Иисус и он несет ответственность за всех кого себе в команду набрал.

кроули-3649 , отталкивайтесь всегда от свободы выбора, которую проповедует христианство.

Христос не мог взять Иуду за ручку и сказать "не делай"! Потому что это противоречит все той же пресловутой свободе выбора.
Ответственность за выбор лежит на том, кто выбирает, Иуда свой выбор сделал.

Ваши же рассуждения противоречат самому понятию человек в христианстве.

Но отговорить то он мог.Если он был таким мощным проповедником то уж убедить одного то можно было.Не заставить а убедить.

Он всем своим и своими деяниями, излечениями и чудесами убеждал. Куда убедительнее?

всех убеждал а одного кому это действительно было надо не смог.Как там у вас говорится?Тело это временно а душа вечна.И эту вечную душу он не смог излечить.Или не захотел и тем самым предал.

?

Ты опять забыл про свободу выбора.
Раз уж являешься человеком и имеешь свободу - неси за свои поступки ответственность. Иначе, это не человек.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 00:40

начнем с того что Иуда любил Христа.Это уже упоминалось.Значит его поступок чем то был продиктован.Христос даже не спроил какого он так делает.А ведь ему действительно она была нужна.Помощь.Ведь не зря же он повесился.А Иисус не захотел этого понять.
А если посмотреть на это с такой стороны: Ваш сын или дочь неважно кто готовы совершить нехороший поступок.Вы что скажете-иди дорогой(ая) это твой выбор. а я продолжу свое дело дальше. Или все таки попытаетесь остановить, уговорить?

Да, гордыней.

Он и так все прекрасно знал.

Совесть замучила.

Кто, как ни он...

Т.е., в этих условиях, я опять же взять за лапку и запереть в комнате не могу?
Тогда все "уговоры" сводяцца к тому "что такое хорошо и что такое плохо". Собственно, что и Ветхозаветный Бог и Иисус ни раз повторяли.

- Это в корне неверное рассуждение, на мой взгляд…

Христос принес Благую Весть, как свет миру, подобно Солнцу равно дарящему свет и тепло всем, всем без исключенья…. Хоть и не судить Он пришел, а спасать, но с того момента, Человечество само себя судит, своим отношением ко Христу и Духу. Св. определяет свою судьбу...
Увы, есть наркоманы, предпочитающие смертоносный кайф трезвой и здоровой жизни. Кто-то любит только себя, кто-то действует при помощи лжи и насилия, у кого-то цель – тотальная власть над другими... Иуда - символ предательства Истины, теми, кто знает, но все же меняет небесное на земное, духовное на плотские ценности, вечное на временное… Так, все торгующие в храме – Иуды предатели.

Это сообщение отредактировал Flober - 08-04-2008 - 01:43

Теперь уже не деньги.И то хорошо.
А если знал то почему не предотвратил.Только про свободу выбора не надо мне тут опять.
Значит и совесть была.Это тоже хорошо.Запомните эти свои слова пригодятся.
Вот этого не понял.Поподробней пожалуйста.
Но ведь Иисус даже не пытался уговаривать.И кто он после этого?Вы то попытаетесь а он нет.

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 08-04-2008 - 01:46

Вы закрываете глаза на самое главное.

Вся Благая Весть - это сплошной уговор. Бог сказал, что хорошо, что плохо, Иисус - уточнил. Выбор за человеком.

А давайте раз уж мы весь этот механизм по винтикам разобрали подкмаем, а какой был образ мышления в то время и в частности у Иуды? А то чудиться мне что Иуда у нас по его характеристике получаеться человек с привычками ,мышлением и повадкаи человека века 20 , а не тех далеких времен. В частности, что бы тогда не произошло на самом деле, можно утверждать ,что Иуда был верующим, на момент встречи с Иисусом и в дальнейшем. Причем под верой в данном случае мы будем понимать не конкретные факты и представления ,а сам факт наличия высших сил и креационизма в происхождении всего сущего. Т.е. Иуда и слыхом не слыхивал об атеистической модели мира ибо таким он вырос в обществе того времени. Тогда вопрос, почему он предал приобретает несколько иное значение.

Тогда вера господствовала другая.А если Иуда был верующим то он поступил так как велела родная церковь.

Ловлю на слове.
Итак Иуда верующий, тогда отвечаем на три вопроса:
1. Во что верил Иуда на момент встречи с Христом и насколько ревностным верующим он был до этого момента
2. Во что все -таки верил Иуда до момента предательства?
3. Поверил ли он в Христа после предательства?
Если подкините ответы на эти вопросы да еще с цитатами из работ писанных самим Иудой я признаю свое поражение. А коли нет, все версии того что тогда произошло равновероятны.

:)))Познакомьтесь с принятым в Иудаизме, образом Мессии и теми делами, которые от него ожидаются, и сравните с Образом и делами Иисуса Христа… Вы сами все поймете. Иуда был верующий иудей…

...который при этом верил в Иисуса только как в пророка?)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 02:39

1.Нигде про это не написано.Везде только с того места где он встретился с Иисусом.
2.см. п.1
3.А он верил и до предательства.


http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=642&op=bio


http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s15/a001519.shtml

это единственное что я пока нашел близкое по теме

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 08-04-2008 - 02:43

дал запрос на биографию Иуды на http://cogmtl.net/index.htm . Теперь жду ответа.И еще столкнулся с Кумранскими документами.Там довольно таки интересная трактовочка выходит насчет Иисуса и всей его группы.
Пока только нашел вот это на закуску так сказать:




Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 10-04-2008 - 04:05

Мне во всей этой истории интересен Иисус. Он всемогущ, а главное - ясновидец. То есть он заранее знал о предательстве Иуды, вопрос, а почему допустил?

QUOTE (Билл Баклуши @ 08.03.2011 - время: 02:54)

Мне во всей этой истории интересен Иисус. Он всемогущ, а главное - ясновидец. То есть он заранее знал о предательстве Иуды, вопрос, а почему допустил?

Потому что Христос должен был свою жизнь принести за нас и в соответствии с пророчествами....Да и пример, как могут предать для христиан не пустой урок...

QUOTE (Билл Баклуши @ 08.03.2011 - время: 02:54)

Мне во всей этой истории интересен Иисус. Он всемогущ, а главное - ясновидец. То есть он заранее знал о предательстве Иуды, вопрос, а почему допустил?

Я так думаю, иначе бы это было вмешательством в свободный выбор самого Иуды; а личные отношения человека с Богом - это только его личные отношения с Богом.
Иисус знал, что замышляет Иуда, более того, он дал ему шанс раскаяться на Тайной вечере, когда заговорил об этом и подал Иуде кусок хлеба; дал понять, что ЗНАЕТ.

Более того, у Иоанна эта сцена описана вообще очень интересно.

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: «Истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня».
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: «Господи! Кто это?»
26 Иисус отвечал: «Тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам». И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после этого куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: «Что делаешь, делай скорее».
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
(От Иоанна 13:21-28)

Как все присутствующие быстро забыли, о чем идет речь!
Значит этот знак был обращен только к Иуде, чтобы остальные не вмешивались в его собственный свободный выбор.

Коллизия Иуды Искариота гораздо сложнее. Согласно Евангелию от Матфея, Иуда Искариот отказался от своих показаний, когда Иисуса вели на казнь.

И это превращает Иуду в пример жертв , например, сталинского режима, которых умело ПРИНУЖДАЛИ к оговорам, предательству и стукачеству?

QUOTE (Реланиум @ 08.03.2011 - время: 12:47)

26 Иисус отвечал: «Тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам». И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. 27 И после этого куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: «Что делаешь, делай скорее». 28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. (От Иоанна 13:21-28)

Обращу ваше внимание именно на эти три стиха.
Именно после куска хлеба поданного Иуде Иисусом в того вошел Сатана.Выходит Иисус своими собственными руками впустил зло в одного из своих учеников.Отвратил его от добра.По сути предал его этим поступком и следующим-Что делаешь, делай скорее.
Дважды Христос предал своего ученика.Даже трижды.Вселив зло.Послав доносить.И доведение до самоубийства.Ибо он знал что сотворит с собой Иуда в муках раскаяния хоть и был не повинен в предательстве.Иисус заставил его это сделать,что и написано в этих трех стихах.

Этого в этих трех стихах нет.
Иуда сделал свой выбор в пользу предательства, и тем самым пустил в свое сердце сатану.
Я еще раз повторюсь, то, что делает человек - это его свободный выбор. Иисус дал Иуде шанс раскаяться прямо на месте, но Иуда им пренебрег.
Дело спасения - не только дело Бога, но и дело человека. Бог принимает раскаяние и спасает, но для этого раскаяться надо.

Иуда удавился, наложив на себя руки, что есть смертный грех, так как отверг жизнь, дарованную Богом. Он не перед Богом покаялся, он испугался того, что натворил, и сбежал от ответственности.

QUOTE (Реланиум @ 09.03.2011 - время: 13:03)

Этого в этих трех стихах нет. Иуда сделал свой выбор в пользу предательства, и тем самым пустил в свое сердце сатану.

И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после этого куска вошел в него сатана.
Вот эти слова.Если бы не подал Иуде этот кусок хлеба то сатана бы в него не вошел.А значит не пошел бы делать свое черное дело.

QUOTE (кроули-3649 @ 10.03.2011 - время: 05:54)

Если бы не подал Иуде этот кусок хлеба то сатана бы в него не вошел.

Нет, этого из этой фразы не следует :)

Иисус подал кусок хлеба Иуде, потому что сказал, что подаст его своего будущему предателю. Все остальные слышали это, но.. закрыли на это глаза, как будто ослепли. В этот момент Иисус остается с Иудой будто наедине и разговаривает только с ним.
Иуда отвергает прощение, предложенное ему Иисусом, и в этот момент окончательно утверждается в своем намерении. На любовь, обращенную к нему, он ожесточился еще больше, поэтому и сказано "вошел в него сатана".

Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-03-2011 - 11:20

А ведь не один Иуда предал Христа. Все ученики бросили Его, после того как Иисуса взяли под стражу, а Петр даже трижды отрекся от Него. Но лишь один Иуда не раскаялся. Приди он к Учителю и попроси у Него прощения, за столь тяжкий грех и Христос бы простил его. И тогда конечно остался бы он в истории как оступившийся, но не был бы проклят.

Это сообщение отредактировал АГДАМ7 - 13-03-2011 - 00:29

QUOTE (АГДАМ7 @ 12.03.2011 - время: 23:22)

А ведь не один Иуда предал Христа. Все ученики бросили его, после того как Иисуса взяли под стражу, а Петр даже трижды отрекся от него. Но лишь один Иуда не раскаялся. Приди он к Учителю и попроси у него прощения, за столь тяжкий грех и Христос бы простил его. И тогда конечно остался бы он в истории как оступившийся, но не был бы проклят.

Как это не раскаялся?Разве не вернул он деньги первосвященникам?Разве не повесился он потом осознав свой проступок?

так повесевшись он еще дрльше шагнул от Бога ! .
вообще то с Иудой не всё ясно ...есть мнение что он сознательно предал Христа надеясь тем самым заставить его проявить себя всесильным мессией . таким .каким его ждали евреи . он не ожидал казни надеясь что Христос явит перед евреями своё Божество и казни конечно не случится ...но это только одно из многих мнений . в истории же он остался предавшим Христа в руки палачей за деньги.

QUOTE (кроули-3649 @ 12.03.2011 - время: 23:30)

Как это не раскаялся?Разве не вернул он деньги первосвященникам?Разве не повесился он потом осознав свой проступок?

Вот именно, что повесился прекрасно сознавая какой тяжкий грех он совершает. Не прощенья он хотел сунув голову в петлю, а сбежать спрятаться, от позора и мучившей его совести. А ведь была у него свобода выбора. Приди ко Христу и попроси у него прощения и возможно раздели с ним его муки, ведь и учеников тоже искали первосвященники. Когда мы чувствуем вину перед кем то, идем и извиняемся, если не хотим потерять этого человека, а не убегаем от него.