Ваше мнение об Иуде

Вопросы тем не менее есть.
Во-первых, что значит "спросил у создателя", если он сам и есть ипостать создателя?
Во-вторых, как мне кажется, история Иуды - частный случай. Ведь если бог знает все, то произнеся свое первое слово: "Свет", он уже должен был знать все дальнейшие события. Если бы он хотел избежать все предстоящие проблемы с человечеством, ему не надо было создавать Еву. Ограничился бы Адамом, или двумя Адамами, назвав его Евой. Кроме того, снабдив Адама и Еву половыми признаками, он не оставил им выбора. Иначе зачем? Он хотел грехопадения. Он справацировал их на грехоподение. Он знал, что первую популяцию людей придется затопить. Тогда опять-же зачем первая популяция? Возможно, ему надо было создать существо, которое его бы славила, что уже странно. Но ведь он как-то обходился без славы большенства человечества первые тысячи лет. При ответе на такие вопросы у верующих обычно есть "козырь" в рукаве: "Пути господни не испаведимы!" Тогда для чего бессмысленный спор? И это не оффтоп! (пишу это зная экстемистские наклонности модератора ) Это напрямую относится к обсуждаемой теме. Т.е. свобода воли как бы есть, но ее фактически нет. Это как свобода выбора президента в России.

Это сообщение отредактировал mjo - 29-03-2008 - 15:43

Это догма о триединстве бога в христианстве. Христос - это вочеловеченый бог, сущность, обладающая в полной мере и свойствами человека. Поэтому Иисус обращается к своей божественной воле волею человеческой, подчиняясь божественной и соединяясь с ней.

Выбора между чем и чем: есть или не есть? При чем тут половые признаки?

Когда Бог творил человека, он уже задумывал его свободным, он решился на это, прекрасно сознавая, что творит. Если бы ему нужно было полностью верующее человечество он бы людей такими и создал.

Не вижу, почему ее нет.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 16:37

Мудрено! Т.е. он обращается к своей воле? Тогда зачем он это делает вслух?

Если половые признаки есть, то предполагается размножение. Если предполагается размножение, то предполагается грехопадение. Если все это предполагается, то выбора нет! Гармоны!

Вот именно! Он заложил в проект порок! А раз так, то человек ни в чем не виновен. Это как если бы я, как разработчик систем, в устройство закладываю программу, которая при каких-то обстоятельствах начинает вести себя не предсказуемо, то причем тут устройство?

А вот это уже в "Политику"

Это сообщение отредактировал mjo - 29-03-2008 - 16:56

А почему нет? Он же и человек тоже.

Так Бог же сам сказал "плодитесь и размножайтесь". А грех Адама в том, что не последовал воле Бога, самолично это избрав.

С каких пор свободу Вы называете пороком?

Адам реализовал свою свободу, сделав свой собственный выбор.

Бог сделал Адама свободным, т.е. дал ему право выбирать самому. Соответственно, чтобы эта самая свобода выбора имела значение, Адаму необходимо было применить ее на практике, иначе в ней нет никакого смысла. Бог создал такую ситуацию, дав простое повеление - не ешь! Адам не послушался и снямкал яблоко. Экзамен был простой.

В христианстве - не в политике.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 17:28

Вспомним что все мы созданы по образу и подобию.Ф значит и в боге заложено и предательство и остальные грехи.Так что не Иуда подставил Христа а сам Бог.И грешит он так же как и мы все.

Только по образу

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

Вы про какой поступок?

Из независимых источников

Хорошо хоть христианам нравится убийство бога.

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 29-03-2008 - 18:12

Но вы же сами процитировали что сотворим по образу и подобию.А что есть образ?Образ это копия если грубо говорить.Значит он создал копию.А коль копия грешна то это снято с оригинала(образа в данном случае).Значит и Бог грешник по нашим понятиям если мы грешны.Наши грехи его грехи.

А сотворил?

Это Ваша вольная интерпретация.
Образ Божий в человеке проявляет себя как разумность, бессмертие души. свобода воли, но уж никак не грех.

То есть избранное копирование? Если уж подобие создано то не только хорошее но и грехи тоже скопировались.Грехи то просто так не появятся.Даже Змей и Люцифер создания Бога.А значит что грех есть и в Нем.Ибо они часть и творение его.

Подобие не создавалось. Будьте внимательнее.

Бог безгрешен, потому что он Бог, зло же возникает, как отдаление от Него, либо как следствие несовершенства, потому как совершенен только Бог.

Пардон, опять "должен был". Не должен был, а знает.
Фокус в том, что знает ВСЁ, до самого конца этого мира.
И сотворив этот мир, Он сказал, что это хорошо; учитывая Его знание, можно сделать вывод, что всё идёт своим чередом и мы с этим миром идём непростым путём к божественному совершенству. Он не обещал всеобщую гармонию послезавтра, но несомненно, именно это нас и ждёт.
Есть повод для оптимизма !

Думаю, ВСЕМОГУЩЕГО не очень пугают проблемы с человечеством, для Него нет неразрешимых проблем.

А вот это уже вопрос о смысле жизни. 3ачем мы живём, человечество ? Кто даст ответ ? Врядли я, или модератор.
Думаю, стоит поинтересоваться у того, Кто знает. У разработчика системы "Наша Вселенная". Обратитесь в саппорт, по горячей линии ! Надо уверовать в Господа и спрашивать у Него, а не придумывать и анализировать возможные варианты ответов с точки зрения разработчиков систем попроще... Ваша свобода в ваших руках, и хотя не на все вопросы Он отвечает, но другого способа нет. ИМХО, конечно.

Совершенно не согласен. Жизнь человеческая устроена так, что всю её можно прожить без греха. Одна из Миссий Христа - доказать это.

Мы не копия с оригинала, а скорее дружеский шарж, в своём роде карикатура.
Как оловянный солдатик создан по образу пехотинца, или надувная кукла из sex-shop'а - по образу и подобию женщины. Заявление о том, что в Боге заложены грехи - ересь.

Человек - не продукт ксерокопирования. Мы ведь даже внешне не похожи друг на друга, неужели это не заметно ?
Наша проблема в том, что мы созданы безгрешными, но не совершенными.
И в этом наше главное (но далеко не единственное) отличие от Творца.
Отдаляясь от Бога мы и приобретаем грех. Но Бог не хочет, чтобы мы от Него отдалялись; напротив, Он постоянно призывает нас к Себе, учит нас как жить праведно, без греха. Так что грех можно считать платой за своемыслие и своенравие, за гордыню человеческую. Кто-то тут, на форуме, этот факт красноречиво иллюстрирует...


Я бы сравнил отношения человека и Бога, как отношения мудрого и доброго педагога-экзаменатора с учеником - второклассником и второгодником (синяк под глазом и рогатка в кармане).
Бог ставит перед нами задачи, предоставляет право выбора и сразу указывает на правильный ответ. Сперва было иначе, до Христа, человек просто держал ответ за свои деяния. Теперь нам надо только "ткнуть пальцем". Многие не способны даже на это, ОЧЕНЬ МНОГИЕ... Учитель опечален, но не теряет надежды; Он верит в этого ученика и любит его. У Учителя есть ответы на все вопросы, надо только интересоваться и спрашивать.

Это сообщение отредактировал S.H.G - 29-03-2008 - 22:35

обращение на ты переживу.Рейтинги мне тоже пофиг.Я вообще то игре тусуюсь.А здесь потому что там сейчас скучновато стало.
Теперь насчет невыслушивания оппонента.Я стараюсь его выслушивать но без ссылок.Пока найдешь то что ищешь (что вы имели ввиду) в этих хитросплетениях мозги свернуть можно.У меня образование ПТУ 15летней давности все таки а не институт.
Христос знал что его предадут.Отлично.Апостолы тоже знали.Это вы сами тут отписали.А что есть непредотвращение преступления?(А деяние Иуды вы считаете преступлением).Соучастие.Значит все апостолы есть соучастники.
Кстати тут как то цитировали отрывок один.Дословно я его не помню но смысл такой: когда Иуда пришел после ареста Христа на утро он спросил апостолов что вы делали.Те ответили спали и ели.Когда он их спросил почему же они не вступились за учителя,те ответили что смысла нет.Так кто из них виновней?Иуда который был вынужден сделать свое черное дело или те кто не видел смысла защищать того кто им дал все?Это равнодушие тоже сравни предательству.
(По возможности не надо ссылок.Пишите своими словами плиз.У сестры день рождения а потому сорри за стиль.)

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 29-03-2008 - 22:40

Они не знали, кто это. Как они могли это предотвратить?

10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
(Иоан.18:10-12)

ОК, я не буду отсылать к Писанию, расскажу своми словами, опираясь на синоптические Евангелия - Матфея, Марка и Луки.

Этот эпизод был скрыт от остальных Апостолов, хотя они при нём и присутствовали. Конечно, по воле Бога. Каким образом это сделано - не ведаю, а вот цель попробую объяснить. Думаю, Он не хотел, чтобы остальные повлияли на свободный выбор Его любимого ученика. Он отдал судьбу Иуды и его души в его собственные руки, но заранее осудив предательство однозначно дал Иуде понять Своё к этому отношение. Знание Христа всех дальнейших событий только дало Ему возможность заранее (ещё до предательства) указать Иуде на его последующие замыслы. Мне кажется, так.

А вот этого эпизода я не припоминаю, просю пардону.

Сестрёнке привет и наилучшие пожелания !

при всех сказал что подаст кусок предателю и подал при всех.Странно как то скрыто если сами апостолы это пишут.Если ты знаешь что человек слаб и толкаешь его дальше в пропасть это не есть хорошо однако.
Насчет эпизода прочтите ранние посты.
(через часок загляну.Надо проводить)

Извините, ошибся я
Это из Иоанна, глава 13, стих 28
(просто редко цитирую Иоанна, обычно по остальным, вот и напутал)

Типа, иногда в жизни бывает то, чего никогда в жизни не бывает

Не, не буду объяснять того, что не знаю
И так уже написал достаточно для номинации в Человек Месяца на Православии


Это сообщение отредактировал S.H.G - 29-03-2008 - 23:56

Ну если бог знает все, то никакой вины ни у кого быть не может, не у Иуды, ни у любого другого человека. Кроме вины самого бога разумеется. Ведь никакого выбора в данном случае деле нет. Все уже предрешено заранее и возможен только один единственный вариант -- тот, который знает бог. В противном случае получилось бы что он знает неправильный вариант. Просто у бога садисткие наклонности. Он с самого начала точно знает, когда какой человек в чем согрешит, что никакого другого варианта и быть не может, он сам мир таким создал в конце концов, но при этом супоением наказывает человеков за их мнимые проступки (следование заранее известному сценарию). Ну как маленький ребенок играя в куклы сам придумывает сценарий, заранее знает, какая кукла в чем провинится и провинившихся наказывает. :)

Это сообщение отредактировал Bell55 - 30-03-2008 - 01:57

Еще раз спрашиваю: почему?

Я просил vegra ответить на этот вопрос, он этого сделать не смог.
Я знаю, что Вы напишите в своей следующем посте. Как это влияет на Выш выбор, что писать?

Вопрос всемогущества и всеведения очень сложен для понимания и обсуждения, так как мы с вами просто не знаем, о чём говорим. Ни у кого из нас нет этих способностей. Мы сейчас пытаемся спорить и делать выводы о том, чего даже представить себе не можем. Ведь даже ребёнок, играя с куклами, не настолько уверен в их будущем, как Бог - в нашем.
Поэтому я не буду столь категоричен.

Мне кажется всё наоборот.
Не так: Бог знает, поэтому человек делает, и нет свободы, и всё предрешено;
А так: человек делает, выбор за человеком, просто Бог этот выбор знает (причём заранее).
В конце концов, Бог вам не говорит какой выбор вы сделаете, так что не надо впадать в панику ! Просто выбирайте по-совести.

По моему мнению, если бы всё было предрешено (фатализм какой-то !) наш мир и мы в нём были бы другие. И не было бы греха, и спора этого не было бы. И Иуда бы не предал, и Адама не выперли бы из рая пинком под зад, вместе с сожительницей...
А если Бог, по-вашему, не благ и всемогущ, то вам не сюда, а на Атеизм.

Это сообщение отредактировал S.H.G - 30-03-2008 - 02:24

Потому что не бывает выбора из единственного варианта. Единственный возможный вариант = отсутствие выбора.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 30-03-2008 - 02:38

Признаюсь, объединить в одном субъекте два взаимоисключающих понятия у меня не получается. Поскольку в мире существует зло, значит бог либо не всемогущ (не смог создать мир без зла), либо не благ (не хотел создавать мир без зла).

Это сообщение отредактировал Bell55 - 30-03-2008 - 02:43

А почему вариант то единственный?
Выбирает человек из множества вариантов, ну Иуда выбирал из двух предавать - не_предавать, у него перед глазами были эти два варианта, он свой выбор сделал, причем продиктованный исключительно его волей.
Вы на вопрос не ответили.

Вот именно.
Все эти рассуждения о предопределении, которое якобы вытекает из знания Бога об исходе выбора, исходят из путаницы причины и следствия.

Потому что он уже заранее известен богу. И никаким другим быть не может в принципе. Человек не может "передумать" и поступить вопреки этому варианту.

Даже если у человека и есть иллюзия, что он делает выбор, на самом деле это лишь иллюзия, поскольку его выбор в той или иной ситуации известен заранее (еще до того как он вообще на свет появился) и никаким другим быть не может. Все его раздумья по поводу уже ничего не изменят. Вобщем, всеведущий бог принципиально противоречит какому-либо выбору человека.


Это сообщение отредактировал Bell55 - 30-03-2008 - 03:19

Я мог бы написать, что весь наш мир - большая, суетная Иллюзия полная гадостей и предательства, а настоящая Жизнь в мире и гармонии ждёт нас потом...
Но не буду. Отвечу так:

Да, сложно представить себе настоящее, полное всеведение.
Меня это не очень тяготит, а вам могу посоветовать просто представить себе, что Господь всего-лишь угадывает ваш выбор, но с вероятностью 100%. Может быть, станет спокойнее ? И давайте не будем больше рассуждать о свойствах Господа нашего, это всё равно выше нашего понимания.

Оба варианта неверны. Бог создал мир без греха, как и хотел. Но Он не стоит у каждого из нас над душой, как полицай, и не заставляет нас помимо нашей воли творить только добро и благолепие. Свобода выбора, знаете ли. Это наша свобода сделала мир настолько ужасным.

Верно. Но на самом деле перед нами всегда несколько вариантов для выбора. А выбирать-то приходится всегда один из них. Почему же Всеведующий не знает этот вариант, если Он знает всё ? Действительно, всё, без исключений.

Это сообщение отредактировал S.H.G - 30-03-2008 - 04:07

Если и человек, то наделенный абсолютным могуществом. Очередной библейский нонсенс.

Это про животных. С людями судя по книге это не предполагалось. А греха Адама нет, т.к. бог сделал все от него зависящее, чтобы грех состоялся. Это как ГАИшник, который ставит знак, запрещающий проезд на середине единственной дороги, настолько узкой, что развернуться нельзя. И сидит в засаде за поворотом.

И поехал на знак. А куда деваться то?

Я дам. Нет никакого смысла. Есть стечение обстоятельств. И спрашивать не у кого. Вы же сами писали, что бог не ввязывается в дела людей. Т.е. никак себя не проявляет.

Я о первородном грехе. Он был предопределен.

Учитель ставит задачи, но двойки в дневнике уже поставлены. Причем до начала экзамена.

О, да ! Это очень важный момент в истории о предательстве Иуды !
Растолковывать в этой теме и Ветхий 3авет необходимо, по-вашему ?

Кст, а в чём, по-вашему, этот грех превородный ?
"Плодитесь и размножайтесь" относилось и к людям, насколько я знаю
По Торе это одна из 3аповедей, насколько мне известно...
Пусть иудеи меня поправят, если ошибаюсь

А на остальное я, извините, отвечать не буду.
Не хочу перепечатывать все свои посты из этой темы ещё раз.
Вроде уже всё по несколько раз разжевали !
Можете перечитать более внимательно, или остаться при своём мнении.
Или задать НОВЫЙ вопрос, желательно по теме.

Т.е., Вы утверждаете, что Иуда не знал, что Бога можно не предавать? Или Адам не знал, что кусать яблоко низя?
Bell55, Вы ходите кругами: свободы выбора нет - почему? - потому что ее нет...
Вы снова не ответили на мой вопрос.

Он и бог и человек. В Нем происходит окончательное слияние воли человеческой и божественной, как пример того, что каждый человек может соединицца с богом.
В этом весь смысл христианской религии, в этом смысл воскрешения Христа - разрушение стены между Богом и человеком.

Что "это" не предполагалось?
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:27,28)
Грех. за который Адам был изгнан из Сада вовсе не секс.

Ничего он такого не делал. Он дал человеку свободу выбора и шанс реализовать ее, иначе нет смысла в такой свободе; человек реализовал - чего теперь на Бога то пинать? Быть человеком - тяжкий труд, именно потому, что человек свободен! Потому что свобода - это ответственность.
Так что никакой аналогии с гаишником и узкой тропинкой нет.

Думается, что выбирал не Иуда, а Иуда выбран на роль предателя.

Давайте наконец определим где котлеты, где мухи.

Иисус-человек собирается в Иершулаим на погибель. Петр-друг отговаривает его. Что говорит Иисус Петру? Изыди!! Сатано!! Что говорит Иисус Иуде-предателю? Делай, что должен и будь, что будет

Иисус-гностик - закваска новой религии. Пётр-тормоз. Иуда-катализатор. Иуда всё отдал для рождения христианства: друга, Учителя, своё светлое имя... . Вспомнился анекдот советских времён, - А мог бы ты отдать свою жизнь?
- Мог бы! На хрена она нужна такая жизнь.

Давайте его ещё мы попинаем... .

Это принципиально разные ситуации.

1. С Петром.
Иисус не хотел умирать, пока наконец не понял. что это воля божья и не согласился с ней. Соответственно слова Петра были искушением избавицца от мук, которому Иисус не мог подацца. Иисус здесь решает только за себя!

2. С Иудой.
Здесь Иуда совершает свой выбор. И Иисус. понимая, что это только его выбор, соглашается с ним.
В христианстве нельзя спасти чужую душу, можно только свою. У каждого человека свой диалог с Богом.

Тут Вы правы и не правы одновременно. Это одна из несуразиц Библии, коих там множество великое. Дело в том, что ко 2 главе он забыл, что создал женщину . Но это уже другая тема. Что же касается первородного греха то:

Это из Энциклопедии "Религия". Писали ее ученые православные мужи.

А размножение без похоти затруднительно, как мне кажется.

Тут все запутано. Так Иисус бог или нет? Или у него раздвоение личности? Ну не понимаю я этого!

И еще вопрос не по теме и абсолютно без подвоха. Я давно кончал школу. С тех пор многое могло измениться. Слова избавиться , измениться Вы и не только Вы пишете с двумя ц и а на конце. Это сейчас такие правила, или так пишут для простоты? Просто хочу узнать, извините.

У меня складывается впечатление, что слухи о несуразицах в Библии слишком преувеличены...
Что Вы имеете в виду?
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
...
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Быт.2:21-25)

Вы знаете, я часто не доверяю ученым православным мужам, потому что не вяжуцца с их ученостью некоторые догматы исключительно от церкви.
В православном словаре похоть — это нечистое вождение, злое желание. Соответственно, могу сделать вывод, что бывает и чистое вожделение)

А вообще, от себя хочу сказать, что не верю будто половой акт нельзя свершить без похоти. Когда соединяешься с любимой женщиной, все таки не похоть движет.
Но это уже мои личные размышлизмы.